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Piero Fassino: dopo 13 anni le ragioni che ci portarono a fondare il PD sono più che mai valide. Nessuno ha cacciato Renzi e Calenda dal partito

Presidente Fassino, oggi sono tredici anni dalla fondazione del Pd. In quel momento lei era segretario dei DS. Ci ricorda come si è arrivati a quella scelta?
Il processo di costruzione del Pd affonda le proprie radici nell’Ulivo, nato a metà degli anni ’90, prima come lista per elezioni comunali e poi consolidatosi, tra il ’95 e il ’96, come coalizione nazionale delle forze politiche di centrosinistra con la leadership di Romano Prodi. Un’esperienza complessa destinata ad attraversare diverse stagioni. La prima fu quella, tra il ‘96 e il 2001, dei governi guidati da Prodi, D’Alema e Amato. Una stagione fu molto proficua per il Paese, ma che manifestò da subito il limite strutturale dell’Ulivo: essere una coalizione larga composta da una molteplicità di forze e per questo fragile nella sua coesione.
 
Finita quell’esperienza quale fu il percorso?
Dopo le elezioni del 2001, che videro il successo del centro destra guidato da Berlusconi, alcune forze che facevano parte dell’Ulivo ne ritennero esaurito il corso, mentre le forze principali, in primis DS e Margherita, decisero di proseguire il cammino comune. Per rilanciare il percorso si lavorò in primo luogo a tener viva quell’esperienza nelle elezioni locali. Poi nel 2004, in occasione delle elezioni europee, si diede vita alla lista “Uniti nell’Ulivo” che ebbe un successo elettorale – tuttora misconosciuto – raccogliendo  il 31,5% dei voti e affermandosi come prima lista elettorale italiana. L’esperienza prosegui alle elezioni regionali del 2005, dove ci si presentò come Ulivo nella metà delle regioni, mentre nelle altre DS e Margherita presentarono liste distinte. Il risultato fu molto positivo dove ci presentammo uniti, mentre nelle regioni in cui ci si presentò distinti ebbero un buon esito i DS, ma fu infelice per la Margherita.
 
Questo rappresentò un passaggio cruciale.
Si, perché aprì nella Margherita una discussione sull’opportunità o meno di proseguire nella direzione inaugurata dall’Ulivo. La discussione fu risolta positivamente con la decisione di lavorare ad una coalizione larga che recuperasse tutte le forze politiche di centrosinistra in vista delle elezioni politiche del 2006, alle quali ci si presentò con la coalizione dell’Unione che vinse le elezioni e diede vita al secondo governo Prodi. Quella nuova esperienza di governo confermò tuttavia il limite palesatosi già tra il ‘96 e il 2001 e cioè che una coalizione più è larga più rischia di essere fragile. Pensi che il secondo governo Prodi era sostenuto da diciassette gruppi parlamentari, tredici dei quali con meno di dieci membri.
 
Fu il grande limite del secondo governo Prodi.
Esattamente. Quel governo cadde dopo due anni, nel 2008, più per la fragilità interna che non per la pressione delle opposizioni. Ma già dall’autunno 2006 si era avviato il processo di trasformazione della coalizione in un vero e proprio partito. Questo processo prese un anno, e il 14 ottobre del 2007 si arrivò a fondare il Partito Democratico con le primarie, esperienza che avevamo già sperimentato con il primo Ulivo e che era il modo per dare una grande legittimazione democratica e popolare al partito. Parteciparono oltre quattro milioni di cittadini, che investirono Walter Veltroni come primo segretario del PD.
 
Il Partito Democratico nasce a vocazione maggioritaria e vince tutte le volte in cui conferma tale inclinazione, mentre mostra i suoi limiti quando questa ispirazione viene smarrita.
In questo bisogna intendersi. Vocazione maggioritaria non significa solitudine maggioritaria. Non significa voler essere un solo partito grande che fa terra bruciata di ogni altro partito. Questa non è la vocazione maggioritaria, e nessuno nel PD l’ha mai predicata. Vocazione maggioritaria significa essere un partito di largo insediamento elettorale che, in virtù di tale radicamento, è poi capace di esprimere una capacità coalizionale con forze minori. Per fare un esempio, la Democrazia Cristiana di Kohl e Merkel è un partito a vocazione maggioritaria, ma non ha mai guidato la Germania da sola. Si tratta di un partito dal quale non si può prescindere per formare un governo, ma che ha la capacità di coalizzare e guidare altre forze. Chiaramente in tredici anni tale capacità nel Pd ha conosciuto stagioni diverse.
 
Quello attuale è un momento in cui sembra che la vocazione maggioritaria non sia la prima spinta del PD.
Penso che i risultati elettorali degli ultimi quindici giorni, con la vittoria in Toscana, Puglia e Campania, e il successo netto in tutti i capoluoghi che sono andati al voto, confermino che il Pd può essere un partito a vocazione maggioritaria. Voglio però aggiungere una considerazione.
 
Ci dica.
Quando si fa un anniversario si fanno i bilanci. La domanda è se dopo tredici anni le ragioni che hanno portato a dare vita al PD siano confermate o siano venute meno. Io dico che quelle ragioni sono tutte pienamente attuali. Noi lo fondammo con quattro principali ragioni. La prima fu il proposito di dar vita ad un partito che unisse le grandi tradizioni riformiste, popolari e democratiche del Paese stante che con la caduta del muro di Berlino si rimuoveva l’ostacolo che aveva fino ad allora impedito a quelle forze di incontrarsi e riconoscersi. Oggi questa ragione è ancora più valida: nessuno trarrebbe vantaggio dal tornare ai DS e alla Margherita.
Seconda ragione fu dar vita ad una forza politica che mettesse mano ad un progetto di riforma e modernizzazione del Paese, rimuovendo quegli ostacoli strutturali che gli avevano impedito di crescere al pari di altri Paesi. Questa ragione è ancora viva, soprattutto nel momento in cui siamo chiamati a fare i conti con Covid-19 e c’è l’esigenza di un grande rilancio e quindi di un grande partito che lo guidi.
Terza ragione fu la necessità di avere un partito abbastanza forte da mettere in campo la riforma del sistema politico e istituzionale terremotato dalle vicende di Tangentopoli. Abbiamo tentato di farlo e in parte ci siamo riusciti, cambiando la legge per le elezioni comunali, per quelle regionali e per quelle nazionali, e trasferendo moltissime competenze alle regioni. Questa riforma pero è rimasta incompiuta nel momento in cui i cittadini hanno bocciato la riforma Renzi. La necessità resta tuttavia in piedi, tant’è vero che, dopo la riduzione del numero di parlamentari, abbiamo ricominciato a discutere di legge elettorale e di riforme costituzionali.
Infine una quarta ragione, che è stata spesso sottovalutata. Noi facemmo quella svolta perché intuimmo che nei grandi mutamenti intervenuti dopo la caduta del muro di Berlino, c’era anche la necessità di una rifondazione delle forze democratiche e progressiste d’Europa. Quando andai in giro per l’Europa a spiegare perché facevamo il Partito Democratico alcuni compresero, mentre altri guardarono con diffidenza. Oggi quella esigenza è pressante e all’ordine del giorno in tutta Europa.
 
Il 2020 come il 2007 quindi.
Consideri ciò che è accaduto in questi anni alle forze socialiste e progressiste europee: tutte hanno dovuto fare i conti con sconfitte elettorali e l’emergere di movimenti populisti e neonazionalisti con largo seguito elettorale. E oggi tutte le forze progressiste e democratiche si pongono il problema di un profondo rinnovamento culturale e politico per tornare ad esercitare quell’egemonia che a lungo hanno espresso in Europa. Tutte le ragioni per cui fu fondato il Partito Democratico, sono dunque più vive oggi di quanto lo fossero nel 2007.
 
Perché, allora, c’è un così evidente disagio nelle componenti più liberali, quelle più vicine alla Margherita, che non si sentono a proprio agio nel PD di oggi? Del resto il PD non supera il 21-22 per cento. Il massimo fu raggiunto proprio da Renzi, capace di condurlo al 40%.
Quel quaranta per cento però è evaporato, e bisogna fare i conti con questo. Non si sono persi quei voti, come spesso dice Renzi, perché c’era il fuoco amico: quando passi dal quaranta al diciotto per cento vuol dire che è cambiato qualcosa nel corpo elettorale. Il PD vive le stesse difficoltà di tutte le altre forze progressiste. C’è Trump in America, la Brexit ha vinto in Inghilterra, in molti paesi europei c’è stata un’ondata populista e nazionalistica che solo ora sembra cominciare ad attenuarsi. Il PD, che viene quotidianamente descritto in crisi dalla stampa italiana, è uno dei primi tre partiti progressisti europei per consenso elettorale. In questo momento il consenso del PD è maggiore di quello della SPD tedesca, del PS francese, della socialdemocrazia austriaca. Proprio gli ultimi risultati elettorali dimostrano intanto che la destra può essere sconfitta, e poi che se c’è una forza in Italia che può farlo, guidando uno schieramento largo, è il PD. 
 
Lei auspica che ci sia il ritorno nel Partito democratico di chi ha seguito Renzi o Calenda?
Dipende da loro. Io sono molto franco. Renzi, per personalità e carattere, non sta in un partito se non lo comanda. Legittimo. Avendo perso la guida del PD ha pensato di farsi un partito proprio. Legittimo anche questo. Sta nella coalizione di centrosinistra, ma è lui che ha lasciato il PD, non è stato il PD a chiedergli di andarsene. Anche Calenda, che io considero un politico capace, carismatico, un ottimo ministro, è stato eletto nelle liste del PD. Poi ha deciso di lasciarlo, di fondare un suo movimento, sta nella coalizione di centrosinistra, ma nessuno gli ha chiesto di andarsene. E francamente non c’è alcuna scelta politica di contenuto su cui Renzi o Calenda esprimano posizioni diverse da quelle che formula il PD.
 
Perché sono fuori allora?
Non per il programma. Eravamo tutti d’accordo nel fare la Tav e la Tap e una certa riforma della scuola. Siamo tutti d’accordo sul fatto che il reddito di cittadinanza così non funziona. Siamo tutti d’accordo nell’uso da fare delle risorse del Recovery Fund. Il punto di diversità è, per una fase, l’alleanza col M5S. Sappiamo tutti che si è trattato di un’alleanza di necessità per sbarrare la strada al rischio che la destra potesse prendere in mano le redini del Paese, ed è stata una scelta lungimirante come dimostrano i risultati elettorali di queste elezioni, che registrano un arretramento secco della Lega e di Forza Italia, che l’incremento di Fratelli d’Italia non compensa. Se noi saremo in grado di governare bene, questo recupero di fiducia può crescere, a beneficio del PD e degli altri partiti del centrosinistra, comprese Italia Viva e Azione.
 
Lei immagina, guardando alle prossime politiche, un centrosinistra formato dal Pd e da queste forze che hanno costituito storicamente il centrosinistra, oppure un’alleanza con il M5S?
Il problema non è disegnare alleanze a tavolino, ma seguire i processi politici. Intanto nei Cinque stelle si è aperta una discussione: un partito nato come movimento e con una identità antagonistica quando ha dovuto fare i conti con responsabilità di governo, ha dovuto attenuare quella identità. Quando ha provato a mantenerla la scelta non è stata premiata dagli elettori: se vuole essere forza di governo, deve accettare di dover fare i conti con la concretezza delle soluzioni e con la necessità di alleanze. C’è un’evoluzione di identità al loro interno. Quando Grillo dice che non possono più essere quelli del “vaffa”, dice che c’è bisogno di una maturazione politica che acquisisca cultura di governo e disponibilità ad alleanze. Che cosa produrrà questa discussione nei 5S lo vedremo nei prossimi mesi.
 
La decisione di votare Si al referendum costituzionale è stata molto sofferta, perché il PD aveva votato contro per tre volte. La base del partito, insieme ai fondatori, si è espressa per il No. Lei crede che sia stata una scelta obbligata o giusta?
È stata una scelta obbligata perché si trattava di onorare un accordo. Non nego che quella scelta aveva un profilo demagogico che spiega perché una parte di elettori non l’ha sostenuta. Può tuttavia diventare una scelta utile è accettabile se è il primo innesco di un percorso di riforma che va ripreso. La riduzione del numero dei parlamentari è stata sempre sostenuta dai partiti di sinistra insieme al superamento del bicameralismo paritario.
 
Ma non una riduzione lineare.
E’ il motivo per cui diciamo che questo provvedimento può essere utile se si procede con una riforma che superi il bicameralismo paritario e ridefinisca i rapporti tra Stato e regioni, come anche l’emergenza Covid ha dimostrato essere necessario.
 
Non è un azzardo troppo grosso quello di mettere mano alla Costituzione così, nella mera speranza che questo costituisca un grimaldello per le riforme successive?
La politica è fatta anche di rischio, come la vita. Non è tutto scritto in partenza. Pensi a quando Berlinguer disse che si sentiva più sicuro sotto l’ombrello della Nato. Non era un rischio, per il segretario di un partito che per decenni non si era identificato in quel campo politico internazionale? Pensi a Togliatti che convinse il suo partito a votare l’articolo 7 della Costituzione, che riconosce il Concordato. Non era un rischio? Pensi a Moro e Berlinguer che tessono il compromesso storico mentre infuriava l’assalto terroristico alla democrazia. E quando Occhetto annunciò che l’esperienza del PCI era esaurita e bisognava traghettare quella storia in un partito nuovo? Anche li non si ebbe paura di rischiare. E quando abbiamo fatto il Partito Democratico non abbiamo rischiato?
 
Erano tutte scommesse politiche, non si cambiava la Costituzione.
Come tutti i democratici credo che la Costituzione sia il fondamento della Repubblica, ma non è un monumento di marmo. Nella prima parte della Costituzione si stabiliscono principi e valori su cui è fondata la democrazia italiana. Sono valori che non mutano con il decorrere del tempo, “attraversano la storia” e sono immutabili. Poi c’è la seconda parte della Costituzione, l’organizzazione dello Stato, che è sottoposta all’evoluzione del Paese, della società e delle stesse Istituzioni. Ed è giusto modificare ciò che va aggiornato.
Le faccio un esempio legato alla mia esperienza di Presidente della Commissione Esteri. In Costituzione è previsto all’articolo 80 che tutti i trattati internazionali firmati dal Governo debbano essere ratificati dal Parlamento con voto in Aula. Quando i costituenti scrissero quella norma avevano in mente la tragedia dell’accordo Roma-Berlino-Tokio. Ma oggi noi viviamo un tempo di internazionalizzazione in cui tutti i governi sottoscrivono ogni settimana accordi di natura tecnica di ogni genere, come quelli per evitare la doppia imposizione fiscale, per il riconoscimento dei titoli di studio, per la cooperazione culturale o sanitaria. Le pare ragionevole che si debba continuare ad approvare questi accordi, a contenuto tecnico e su cui nessuno eccepisce, facendone discutere seicento deputati e poi a trecento senatori? Quell’articolo è datato. Oggi potremmo modificarlo dicendo che gli accordi possono essere ratificati in Commissione salvo che un certo numero di deputati ne chieda la discussione in Aula per la presenza di questioni politiche delicate. Quando abbiamo modificato il titolo V trasferendo nuove competenze alle Regioni abbiamo modificato la Costituzione per adeguare gli assetti istituzionali alla società italiana di oggi. Allo stesso modo, quando abbiamo abolito la disposizione finale che impediva ai Savoia di entrare in Italia, abbiamo preso atto che quella norma non aveva più utilità in un Paese in cui nessuno aveva nostalgia della monarchia. Insomma, modificare le parti organizzative della Costituzione è il modo per mantenere un rapprto di sintonia con il Paese.
 
Secondo lei la strada per la modifica della Costituzione è quella dei piccoli passi e non delle grandi riforme?
Sì. Sono preferibili modifiche puntuali come negli esempi che le ho fatto. Dico ex post, ma lo dissi già allora, che se avessimo distinto la riforma Renzi in cinque quesiti, almeno tre sarebbero passati: l’abolizione del CNEL, la riduzione dei parlamentari e il superamento del bicameralismo paritario. Per gli altri si sarebbe visto, ma non sarebbe stato né una sconfitta, né un successo, né per chi aveva votato sì né per chi aveva votato no. Sono meglio riforme puntuali, singole, che non un cambiamento globale.
 
Il Mattarellum è la legge elettorale che ha funzionato meglio. Concorda?
Vero. Infatti io sono favorevole a riprenderla.
 
Invece verso che cosa si va?
Non è ancora chiaro. Io penso che ci siano due temi da affrontare. Il primo è quello di restituire agli elettori il potere di scegliere i propri rappresentanti. Una delle ragioni per cui si è indebolito fortemente il rapporto tra cittadini e Istituzioni è aver tolto agli elettori la possibilità di scegliere gli eletti, con le liste bloccate. Su quell’indebolimento è passata anche la delegittimazione dei partiti. Il secondo è quello di produrre risultati elettorali che consentano governi stabili. Entrambe le questioni si possono risolvere con diversi sistemi elettorali. Personalmente sono favorevole da sempre al maggioritario con doppio turno di collegio, alla francese. Se non si può fare questo, guardo con favore al Mattarellum, che tiene insieme due dimensioni: la quota maggioritaria che consente di avere certezza di governabilità e la possibilità per l’elettore di scegliere l’eletto e la parte di proporzionale, finalizzata a garantire la rappresentatività.
 
Pero?
Però so anche, per esperienza, che la legge elettorale rappresenta la regola del gioco democratico, e le regole del gioco si definiscono con il concorso di tutti i giocatori, quindi in Parlamento si deve cercare sempre l’accordo più largo. Non considero positive le leggi elettorali votate dalla sola maggioranza, qualsiasi sia la maggioranza. Se è possibile il Mattarellum, facciamolo. Se non è possibile, andiamo verso un sistema più proporzionale, ma sempre curando la governabilità e la scelta degli elettori. Per esempio la soglia del cinque per cento è un argine alla fragilità della coalizione.
 
Il referendum ha dimostrato che i cittadini hanno ancora un forte risentimento verso i politici, ma nel contempo hanno voglia di partecipare al processo decisionale. È una richiesta che va ascoltata.
Nel libro che ho scritto nel 2017 per il decennale del Pd – “PD Davvero” – ho affrontato  anche questo tema. Siamo di fronte in tutto il mondo ad una crisi della democrazia rappresentativa parlamentare del Novecento, quella in cui siamo cresciuti e tuttora viviamo. Questa forma di rappresentanza, fondata sul suffragio universale, è indispensabile e ineliminabile. Tuttavia appare ai cittadini insufficiente per garantire una loro partecipazione. Ne è una riprova il fatto che oggi, quando si arriva al voto al termine della legislatura, nella stragrande maggioranza dei Paesi gli elettori votano per chi è stato all’opposizione, anche se chi ha governato lo ha fatto bene. Certo che si voti indipendentemente da come si è governato è un controsenso. Però questo indica che l’elettore vota per l’opposizione perché non si sente rappresentato e sente lontano chi decide. Se vogliamo uscire da questo scenario dobbiamo evitare che gli elettori siano chiamati a dire la loro solo una volta ogni quattro o cinque anni, perché altrimenti vota contro chi governa in quel momento e basta.
 
Come fare?
Occorre individuare, tra un’elezione generale e l’altra, delle forme che consentano ai cittadini di dire la propria, utilizzando forme che diano sostanza alla democrazia deliberativa, che siano cioè capaci di chiamare i cittadini a concorrere alla decisione. Questo è un terreno di innovazione culturale. Se si guarda alle forme con cui è stato organizzato il rapporto tra potere e cittadini, si vedrà che in ogni secolo quelle forme sono cambiate. Non c’è secolo in cui quel rapporto risulti uguale a quello del secolo precedente. Noi siamo in un’epoca che continua a vivere con le forme della rappresentatività politica del secolo precedente. Ed è una contraddizione che registriamo ogni giorno, ad esempio nella forbice tra la velocità con la quale vive la società e la lentezza della decisione politica. La decisione ha una sua procedura che non vive e non può vivere nell’istante, ma la necessità di modificare la procedura per avvicinarsi ai tempi rapidi della società c’è. Ecco, per esempio, perché ha un senso superare il bicameralismo paritario, perché allunga i tempi della decisione e allarga quella forbice. Per recuperare credibilità occorre avvicinare il tempo delle Istituzioni a quello della società.
 
Parliamo di politica estera. L’impressione è che in questo momento l’Italia non riesca a esprimere posizioni coerenti.
Io penso che l’Italia abbia un grande problema ed è la rappresentazione mediatica che viene data ogni giorno agli italiani. Mi spieghi per quale ragione per il Financial Times e il New York Times l’Italia è stato un Paese che ha governato bene l’emergenza Covid, mentre per i nostri giornali da cinque-sei mesi si descrive una situazione di confusione e caos. Io non trovo spiegazione. Non me la prendo con la stampa, ma pongo un problema democratico e so di dire una cosa impopolare: come si rappresenta il Paese all’opinione pubblica?
 
Ma noi abbiamo un presidente del Consiglio che giudica indifferente la vittoria di Biden o Trump.
Avevamo un governo gialloverde che ci aveva portato ai margini dell’Europa. L’attuale governo ha riportato l’Italia al centro dell’Europa. Questa è una scelta politica forte, che facciamo vivere tutti i giorni. Siamo impegnati in politica estera su dossier importanti in modo attivo. L’allargamento dell’Unione ai Balcani, ad esempio, è per noi un dossier decisivo, perché i Balcani sono alle porte di casa. Su questo dossier esercitiamo un importante ruolo a Bruxelles e nella regione. Siamo impegnati ad affrontare le tante crisi del Mediterraneo, perché è la prima volta che tutto lo scacchiere mediorientale e Mediterraneo, dallo stretto di Hormuz allo stretto di Gibilterra, vive una sequela continua di crisi, guerre e instabilità: l’Iran, la fragilità dell’Iraq, la guerra civile in Siria, la guerra civile in Yemen, l’instabilità del Libano, la guerra in Libia, l’instabilità in Algeria e in Tunisia, i terroristi nella regione sub-Sahariana, il corno d’Africa. Noi tutti i giorni ci misuriamo con un contesto drammatico dove non vedo altri Paesi che riescono ad esercitare chissà quale ruolo. Prova ne sia la Francia, che cerca di esercitare un certo ruolo, ma anch’essa registra difficolta a incidere. La realtà è che l’Italia concorre con la sua azione alle scelte che l’Unione europea deve fare, sapendo che anche lo scenario internazionale in questi anni è stato terremotato perché Trump ha messo in discussione il sistema multilaterale di governance della globalizzazione, un processo che ha messo in difficoltà tutti. Ma non è vero che noi siamo assenti, silenziosi o remissivi. Cerchiamo di fare la nostra parte in un contesto obiettivamente complicato e difficile. Facendo politica estera da tantissimi anni, sa cosa mi colpisce sempre? Che c’è una considerazione dell’Italia nel mondo più forte di quella che gli italiani hanno di sé. Forse sarebbe tempo che l’Italia fosse più consapevole di sé.

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