Negli ultimi giorni si è molto parlato di MES. Nessuno obbliga un Paese ad accettare i prestiti del fondo salva-Stati, ma è un’opzione in più. Perché rinunciarvi a priori?
Credo che proprio questo dimostri la strumentalità di molte posizioni contrarie all’approvazione di questa riforma. È una riforma che apre delle possibilità che possono o no essere utilizzate. Tra l’altro molti degli argomenti che sono stati avanzati per cercare di rendere questa riforma poco attrattiva per il nostro paese, come dimostriamo in un articolo che ho firmato con Roberto Perotti, alla prova dei fatti non tengono, a cominciare dalle leggende sul fatto che sono state favorite in passato, con il salvataggio della Grecia, le banche francesi e tedesche a danno dei contribuenti italiani. Sul MES si è aperta una polemica che non ha basi fattuali e che ha un sapore nettamente di natura ideologica. Tra l’altro avevamo anche l’opportunità di usare il MES sanitario, che non ha nulla a che vedere con la riforma discussa in Parlamento: era una possibilità che ci siamo lasciati sfuggire in passato e che sarebbe stata utile anche in vista della recrudescenza della pandemia.
Se dovessero tardare i fondi del Next Generation EU, quelli messi a disposizione dal MES sanitario sarebbero ancora utili?
Assolutamente si. Erano già utili perché erano nella nostra disponibilità a partire dall’estate e avremmo potuto finanziare i primi interventi sulla sanità. Anche nell’ambito di Next Generation EU, se guardiamo al PNRR o almeno la bozza che circola, i fondi destinati alla sanità sono relativamente esigui, come anche lamentato dal ministro Speranza. Quindi il MES può essere sicuramente una fonte aggiuntiva di finanziamento a tassi di interesse negativi, che può permetterci di affrontare una serie di scelte difficili che noi dobbiamo fare.
Quali?
Abbiamo bisogno di potenziare diversi aspetti della sanità, dalla sanità territoriale al primo incontro delle persone malate con gli ospedali. I pronto soccorso sono davvero in grandissima difficoltà. Una cattiva gestione di questo ingresso dei malati è quello che spesso ha portato a renderli dei veri e propri focolai. Abbiamo urgente bisogno di intervenire adesso, proprio in questo momento. A fronte anche del rischio di una terza ondata. Non c’è davvero tempo da perdere.
Siamo in ritardo con la presentazione dei progetti per la spesa dei fondi Nex Generation EU?
Sicuramente siamo in ritardo e già i tempi erano estremamente stringenti, perché per spendere 209 miliardi in così poco tempo ci vuole una programmazione molto accurata che le nostre amministrazioni hanno ampiamente dimostrato di non avere. Eravamo perciò già in ritardo in partenza. Abbiamo poi perso mesi con gli Stati Generali e la presentazione di linee guida prive di contenuti. Poi abbiamo avuto l’idea di chiedere dei progetti a tutte le amministrazioni: ne abbiamo sollecitato una miriade, più di 300, alcuni davvero risibili. Mi sembra che, almeno se guardiamo il PNRR, siamo ancora lontani dall’avere una versione operativa del piano. Ci sono tante idee e un’architettura abbastanza complessa con sono sei linee strategiche, quattro missioni, tre di multi-dimensioni. I progetti concreti sono pochi.
Cosa la preoccupa di più?
La cosa che mi preoccupa di questa versione del PNRR è che molti di questi interventi dovranno essere sottoposti a delle gare d’appalto perché altrimenti la Commissione europea non li accetterà e non c’è nulla che vada a migliorare il nostro modo di gestire gli appalti pubblici. Abbiamo un numero spropositato di stazioni appaltanti in Italia, dobbiamo porci l’obbiettivo di ridurle e di riuscire a gestirle meglio. Di questo non c’è traccia nel PNRR.
Col Recovery si sta seguendo la stessa strada delle grandi opere italiane: si realizzano solo con la presenza di un commissario straordinario chiamato a superare le leggi ordinarie?
Si, è pazzesco che si bypassino sistematicamente tutte le amministrazioni. L’impressione che si ha guardando dall’esterno è che sia in realtà una lotta di potere fra ministeri diversi e questo non è bello. Anche perché una volta che si fissano gli indirizzi generali del piano, la gestione dello stesso andrebbe lasciata all’amministrazione delle tecnostrutture. Mi sembra che questo non stia minimamente avvenendo, si sta piuttosto creando una ulteriore sovrastruttura con tre ministri che dovrebbero gestire il tutto. Non è questo il modo giusto di operare.
Cosa pensa dei manager esterni?
Se sono manager abituati a gestire imprese private, si troveranno a gestire una situazione molto diversa. Anche loro si dovranno scontrare con quest’aspetto delle gare. Possiamo trovare anche i manager migliori del mondo ma se non c’è una struttura che gestisce le gare in maniera diversa, se non c’è una centralizzazione delle gare d’appalto credo davvero che avremmo una grande difficoltà a portare a termine queste gare.
Da professore universitario è preoccupato per una chiusura così prolungata delle aule?
Indubbiamente si. Chiaramente il problema non è a livello dei miei insegnamenti: con gli studenti universitari, che sono molto digitalizzati, si fanno molte lezioni a distanza, si riesce a gestire abbastanza bene una situazione di questo tipo, i corsi non hanno subito delle interruzioni. Mi preoccupano i dottorandi, quelli che adesso devono uscire sul mercato del lavoro nel mondo della ricerca: loro hanno difficoltà a viaggiare e a costruire reti di contatti, hanno difficoltà a fare il cosiddetto job market. Questi sono numeri piccoli ma comunque importanti. I veri problemi sono legati alle scuole secondarie, alle medie inferiori, per non parlare della scuola elementare. In quei casi ci sono dei problemi di vario tipo; di apprendimento, soprattutto per le famiglie di persone che già in partenza vivono in condizione di maggiore difficoltà. Abbiamo chiarissima evidenza che durante i mesi di lockdown la dispersione scolastica è aumentata vertiginosamente in altri paesi.
Lo stesso è successo in Italia?
Da noi purtroppo questo tipo di rilevazioni non vengono fatte, quindi non ne sappiamo niente. Suppongo che la situazione da noi sia ancora peggiore perché il livello di alfabetizzazione informatica delle famiglie italiane è inferiore rispetto a tutti gli altri paesi europei, quindi i costi sono altissimi. Abbiamo chiuso le scuole più di tutti e questo porterà un’eredità negativa che ci trascineremo dietro per molti anni. Non abbiamo fatto nulla quest’estate per cercare di recuperare i ritardi accumulati ed è gravissimo che si continui a operare al buio, senza avere delle rilevazioni, dei dati, senza sapere effettivamente quali siano i rischi di contagio nelle scuole. Gli altri paesi hanno dati precisi che forniscono informazioni su quale sia lo stato di rischio di contagio associato all’apertura delle scuole, in genere non poi così elevato. In Italia stiamo navigando al buio.
Uno dei dilemmi davanti ai quali ci ha posto la pandemia è stato la scelta tra la difesa della salute e la difesa dell’economia. Davvero impossibile combinare le due cose?
Io non credo che esista un trade off tra salute ed economia. In un Paese in cui non vengono varati provvedimenti restrittivi che possano tutelare la salute della popolazione, sono gli stessi cittadini a reagire alla diffusione del contagio adottando volontariamente condotte cautelative. Gli Stati che non hanno adottato misure molto restrittive hanno subìto ripercussioni negative sull’economia e anche in quei casi i costi economici della pandemia sono stati elevati. E’ necessario limitare la libertà collettiva in maniera corretta, è opportuno soppesare le decisioni con estrema attenzione e far si che si possano poggiare su dati evidenti. Io non sono un epidemiologo e non posso dare indicazioni specifiche, osso però affermare che esistono benefici e svantaggi in ogni scelta, per questo è necessario che questi interessi vadano adeguatamente soppesati.
Come è andata in Italia?
La sensazione è che molto spesso non ci siano state delle decisioni ponderate; al contrario, si è fatta strada una tendenza ad abbandonarsi a scelte dettate dai rapporti tra il governo centrale e le regioni, con molta poca attenzione ai dati obiettivi che andavano raccolti. Il fatto stesso che spesso questi indicatori non siano stati neanche rintracciati dimostra come l’evidenza empirica del dato stesso era qualcosa che non interessava.
Dal 2021 parte la lotteria degli scontrini. È una buona idea contro l’evasione fiscale?
Io ho molti dubbi al riguardo, non credo che questo sia lo strumento adeguato a contrastare l’evasione. Una vera lotta all’evasione va compiuta incrociando le banche dati di tutti gli istituti di credito e operando una revisione delle banche stesse. Nel Recovery Fund esistono svariati accenni alla digitalizzazione della Pubblica Amministrazione, all’incrocio delle banche dati o alla creazione di un archivio in cloud per le amministrazioni pubbliche. Il vero problema è mettere a punto gli archivi digitali. Si dovrebbe avere una cultura del dato amministrativo, per favorire un continuo incrocio di dati fondamentali che permetterebbero di ridurre fortemente l’evasione fiscale e contributiva nel nostro Paese.
Cosa pensa dello sciopero proclamato dagli statali? Sono stati quantomeno sbagliati i modi e i tempi della protesta?
Nell’atto del proclamare uno sciopero dei dipendenti pubblici, i sindacati confederali hanno dato il via a una campagna di odio nei confronti dei lavoratori statali, da parte della popolazione. I dipendenti privati hanno subito forti ricadute negative sui loro redditi. In questa fase di lockdown sei milioni di persone sono andate in cassa integrazione. La CIG porta a ridurre i propri compensi del 35% e 40%. Esistono interi comparti del pubblico impiego che hanno smesso di lavorare del tutto durante il lockdown. Di certo, non credo che il dipendente pubblico sia il lavoratore più debole, in termini economici. C’è stato un forte incremento della povertà ma credo che proclamare uno sciopero o bloccare alcuni servizi pubblici in questo contesto sia davvero troppo. Si tratta pur sempre di una scelta che espone il lavoratore della PA a una percezione sociale estremamente negativa, oltre che falsata.
Si danneggiano così i tanti impiegati competenti che appartengono alla PA?
All’interno del pubblico impiego si sono verificate condotte eroiche e virtuose, in primis nel comparto sanitario. Lo sciopero non è legato all’incremento della retribuzione previsto in favore di medici, infermieri e personale paramedico, già previsto in altri capitoli della legge di bilancio. A prescindere dal settore sanitario, moltissimi dipendenti pubblici si sono impegnati al servizio della collettività, tentando di ovviare al problema della chiusura delle scuole. Esistono esempi virtuosi ma non sempre sono maggioritari. Sono convinto che questi cittadini siano alla ricerca di una valorizzazione del loro lavoro e vorrebbero un riconoscimento pubblico. Per questo, un sindacato che scende in piazza reclamando quel tipo di rivendicazioni rischia di offuscare l’immagine di chi ha lavorato più che bene.
Come cambierà il lavoro sia nel settore privato che per la pubblica amministrazione?
Sono sicuro che il lavoro da remoto prenderà maggiormente piede e questo è un bene, in quanto ci permetterà lo sdoganamento da un’organizzazione dei nostri orari fin troppo rigida. Per il resto, si ricomincerà a lavorare in gran parte in compresenza: partecipazione significa interazione e socializzazione, caratteristiche fondamentali sul lavoro. Il lavoro da remoto necessita di un’ulteriore evoluzione per definirsi davvero tale. C’è un problema di contrattualizzazione, di misurazione della produttività, di organizzazione del lavoro e di fornitura degli spazi adeguati. Non dimentichiamo che lavorare da casa significa spesso operare in condizioni abitative molto particolari, difficili alcune volte. Si tratta degli stessi lavoratori che si trovano in posizione di svantaggio sul mercato del lavoro, a prescindere da una pandemia. Per questo, non credo che il futuro del lavoro possa essere tutto da remoto. Di sicuro lo sarà più che in passato.
Con la crisi causata dalla pandemia, torna in auge la proposta di cancellare il debito contratto per far fronte all’emergenza. Cosa ne pensa?
Penso che in questo momento, solo discutere di cancellazione del debito potrebbe mettere in cattiva luce il nostro Paese. Ostacolerebbe l’Italia in una trattativa molto difficile come quella sul Recovery Fund. Dobbiamo essere consapevoli del fatto che quei soldi non sono ancora arrivati e non si trovano, quindi, nella nostra disponibilità. C’è ancora una forte lotta a livello europeo che dev’essere tempestivamente combattuta per giungere a quel risultato. Siamo in una fase in cui i costi delle emissioni dei titoli del debito pubblico sono molto bassi e credo davvero che un dibattito sul tema sia qualcosa di poco tempestivo, oltre che sbagliato. Ricordiamo che i maggiori sottoscrittori dei nostri titoli di Stato sono famiglie e piccoli risparmiatori. In molti si risentirebbero di una scelta di questo tipo
Lo stato ha ripreso una politica interventista. Sembrano tornate le antiche partecipazioni statali. Una pratica legata all’emergenza pandemica o un cambio di direzione duraturo?
Questo è davvero il quesito del futuro. Esiste il forte rischio di quelle che noi chiamiamo “the ratchet effect” in cui lo Stato interviene temporaneamente, per poi non tirarsi più indietro. Questo pericolo è presente soprattutto in un Paese come l’Italia dove la cultura dell’impresa privata è estremamente povera. Dovremmo avere un atteggiamento diverso a riguardo. Nel libro che ho scritto insieme a Sergio Rizzo, sul settore pubblico, si scava a fondo su questa vicenda facendo il punto sui ritardi che ci sono stati anche nell’affrontare il problema delle società partecipate. La loro riduzione, più volte presentata come un obiettivo raggiungibile, è ancora molto lontana. In questo senso, i risultati sono stati davvero scadenti.
Il bilancio europeo per il 2021-2027 prevede tagli ai programmi di ricerca condotti dalle università. La scelta mette a rischio la capacità di innovazione dell’Europa e il suo sviluppo?
Credo che sia fondamentale oggi finanziare la ricerca e promuovere forme di integrazione per riuscire a raggiungere economie di scala, anche a livello europeo. Non sempre i fondi per la ricerca sono stati spesi in modo, efficace. Il primo obiettivo è utilizzarli meglio; il secondo è rafforzarne l’entità. Operare un taglio, specie se non selettivo, può essere invece qualcosa di estremamente controproducente.
