Il Presidente della Repubblica ha conferito a Mario Draghi l’incarico per formare il nuovo governo. È la personalità italiana forse più importante al mondo, l’ultima carta da giocare. È una scelta che fa da spartiacque nella storia della politica italiana?
Se guardiamo alla storia recente credo proprio di sì. Il ricorso a Draghi mi sembra veramente una carta da ultima spiaggia e spero che la nostra classe politica se ne renda conto. Noi abbiamo un problema di credibilità in Europa in questo momento. Nel bel mezzo di una pandemia, con un piano di rilancio da presentare a Bruxelles, abbiamo fatto una crisi di governo. Se Draghi riuscisse a fare il suo governo sono certo che recupereremmo almeno una parte della credibilità che abbiamo perduto, quindi è un momento molto importante.
Lei ha dei dubbi sul fatto che Draghi possa riuscirci?
Avrò dubbi fino a che non vedrò nero su bianco. Devo ancora capire quali saranno i partiti disposti ad appoggiare il governo. Mi pare che si stia prendendo atto che questa è veramente una carta da non sprecare e quindi sono un po’ più ottimista di quanto non fossi nei giorni scorsi. Non penso che Draghi voglia fare un governo con la maggioranza del Conte II ma con una maggioranza più ampia, che vuol dire coinvolgere almeno una parte consistente della destra. Ancora non abbiamo segnali chiari in tal senso.
Si parte dai nomi o dai programmi?
In questo caso credo che Draghi voglia partire dal programma. Uno dei punti più importanti da chiarire in questa vicenda sarà capire quanto spazio di manovra i partiti lasceranno a Draghi, cioè che cosa gli faranno veramente fare. Cercheranno di imporre dei paletti, gli legheranno le mani sul programma e sui nomi? Siamo terra incognita: hic sunt leones. Vedremo nelle prossime ore, nei prossimi giorni, come si muoverà il presidente incaricato.
Giuseppe Conte lascia il governo con una popolarità molto alta: un suo sondaggio accredita una sua lista potenziale al 16%. Come è riuscito a ottenere questa fiducia dagli italiani?
Perché anche in Italia c’è quell’effetto di raccogliersi intorno al leader in tempi di crisi. Nel mezzo di questa pandemia Conte ha saputo muoversi, ha saputo trasmettere un’immagine di persona competente anche perché dalla sua ha il vantaggio di non essere uomo di partito. Si è più presentato come mediatore, come ponte tra Pd e M5S, e questo suo profilo apartitico lo avvantaggia. In ogni caso il sedici per cento di intenzioni di voto a suo favore va inteso come disponibilità, come potenzialità. Tra quel sedici per cento e i voti che una lista Conte prenderebbe c’è una bella distanza.
Potenzialità che riuscirà a mantenere se le elezioni saranno tra più di un anno?
Non si possono fare previsioni perché il risultato elettorale, alla fine, è funzione di tante variabili, legge elettorale compresa. Visto che parliamo di Conte, però, vorrei richiamare l’attenzione sul fatto che sarà importante il ruolo di Conte all’indomani dell’insediamento del governo Draghi. Dicevamo del sedici per cento potenziale. È chiaro che se Conte, una volta abbandonato il ruolo di premier, tenesse un profilo molto basso, perché emarginato dalle vicende politiche, quel numero si tradurrebbe in una percentuale non altrettanto significativa. Molti lo dimenticherebbero, tra un anno. Che cosa farà Conte dopo la formazione del governo Draghi? Questa è una domanda importante.
Molti pensano che dietro l’opposizione a Draghi di molti senatori del Movimento ci sia proprio Giuseppe Conte.
Non sono un insider e non lo posso dire. È un’ipotesi plausibile ma faccio fatica a pensare che Conte assuma una posizione ostile alla nascita di un governo Draghi: non credo che se lo possa permettere. Però mi domando se magari Conte non si avvicinerà di più al Movimento. La domanda è sempre che cosa farà Conte e le risposte possono essere diverse. Una è la sua lista personale o un suo gruppo parlamentare, e non credo che questa sarà la strada. Secondo me è più plausibile che si avvicini al M5S.
E ne assuma la guida?
Potrebbe anche, sebbene appaia paradossale, assumerne la guida ed essere garante dell’unità del Movimento in questa fase così delicata. Ricordiamoci che il M5S ha avuto terreno fertile per il suo lancio durante il governo Monti, che era governo tecnico. Il fatto che fosse percepito come oppositore del governo dell’establishment gli rende difficile appoggiare oggi un altro governo tecnico, guidato da una persona che viene vista da tanti come membro dell’establishment europeo al pari di Monti. È quindi un momento molto delicato per il Movimento, e Draghi difficilmente potrà riuscire a fare un governo senza l’appoggio di una sua parte consistente, soprattutto se Salvini e Meloni dovessero continuare a mantenere le distanze. Sarà molto interessante nei prossimi giorni vedere come evolverà il Movimento e quale sarà il ruolo di Conte in questa evoluzione.
Secondo un suo recendo sondaggio gli italiani vorrebbero a livello nazionale una legge elettorale simile a quella dei sindaci.
Mi piace citare il dato secondo cui il 73% degli intervistati, cioè 3 su 4, sarebbero favorevoli ad applicare a livello nazionale il sistema di elezione dei sindaci nei comuni sopra i quindicimila abitanti. È il sistema in cui il sindaco viene eletto direttamente. Nel caso in cui nessuno dei candidati ottenga al primo turno il cinquanta per cento dei voti, i due più votati vanno al ballottaggio e il vincente diventa sindaco. Inoltre, al sindaco viene garantito nel novanta per cento dei casi la maggioranza assoluta dei seggi in Consiglio.
Perché agli italiani piace?
Perché capiscono che il loro voto serve a scegliere il governo del comune e, con un sistema leggermente diverso, il governo delle regioni. È un sistema chiaro in cui il voto degli elettori serve non soltanto per scegliere i candidati dei partiti, ma per scegliere chi governa. In un tempo come il nostro, in cui le ideologie sono morte, in cui i partiti sono morti o moribondi, gli elettori guardano ai leader. La personalizzazione della politica è ormai un elemento fondante, non rimovibile del quadro politico attuale. In questo contesto agli elettori piace scegliere il leader che li dovrà governare.
Piace anche lei?
Sì, piace anche a me perché ritengo che noi non arresteremo il declino di questo Paese fino a quando non prenderemo per le corna il problema della stabilità degli esecutivi. Soprattutto con quel quadro, che ho descritto, di un sistema partitico senza ideologie, senza partiti veri. Noi abbiamo stabilizzato i governi comunali e regionali. Ricordate quanto duravano sindaci e presidenti delle giunte regionali prima delle riforme degli anni ’90? Duravamo nulla. Come si fa a governare quando si ha di fronte un orizzonte temporale di dodici o quattordici mesi? Noi dobbiamo mettere in condizione gli eletti di avere un tempo davanti per fare le cose che dicono di voler fare. Dopodiché saranno veramente responsabili, li potremo giudicare come facciamo con i sindaci e i presidenti delle giunte. La stabilità è importante.
Non sembra essere questo il primo obiettivo in Italia.
In questo Paese abbiamo fino ad oggi privilegiato la rappresentatività, il pluralismo, la frammentazione. Oggi non ce lo possiamo più permettere. Abbiamo bisogno di leggi elettorali che favoriscano la stabilizzazione dei governi nazionali così come abbiamo fatto a livello comunale e regionale.
La Costituzione non permette di eleggere direttamente il capo del governo e, mi corregga se sbaglio, non sono molti nel mondo i casi in cui viene eletto direttamente il capo del governo.
Infatti io non sono d’accordo all’applicazione della legge elettorale relativa ai sindaci così com’è. Dobbiamo mantenere un Presidente della Repubblica super partes. Però possiamo eleggere “direttamente” il capo del governo. Distinguerei a tal proposito tra un’elezione diretta con e senza virgolette del capo del governo. Lei fa riferimento a un’elezione diretta senza virgolette, io invece penso che possiamo eleggere direttamente, ma con virgolette, un Presidente del Consiglio dando un sistema elettorale, bocciato dalla Corte, che si chiama Italicum. Un maggioritario di lista che si può riprendere perché la stessa Corte ha lasciato aperta la porta, indicando le modifiche che lo renderebbero costituzionale.
Lei viene considerato il padre dell’Italicum.
Io mi consideravo lo zio, ma Renzi non ha apprezzato la battuta. Il padre era lui.
Come funzionava?
Le dico come funzionava l’Italicum 1.0, quello a cui ho lavorato io. Uno dei problemi che lo rese incostituzionale fu la successiva modifica, approvata quando io ero già stato scaricato. Era anzitutto un sistema proporzionale, che ai partiti piace più del maggioritario, in cui i partiti sceglievano se presentarsi o meno in coalizione, e naturalmente tutti avrebbero scelto la coalizione. La coalizione che raggiungeva il 40% dei voti al primo turno aveva il 54% dei seggi, e i perdenti si dividevano il restante. Se nessuna arrivava al 40% al primo turno, le due più quotate andavano al secondo turno. Un sistema chiaro, come quello dei sindaci, con un ballottaggio come quello dei sindaci.
Che cosa realizziamo con un sistema simile?
Intanto che gli elettori scelgono chi vince ma al tempo stesso, a differenza di quanto accade in Francia, realizziamo la rappresentatività perché i perdenti si dividono il 46% dei seggi e non restano senza niente, come accadde in Francia per la Le Pen. L’Italicum è quindi un punto di equilibrio tra questi due valori importanti: stabilità e rappresentatività.
Il fatto che ci sia stata la riduzione lineare dei parlamentari non influisce sull’impianto dell’Italicum?
I numeri saranno inferiori, ma l’impianto non cambia. Quello che servirebbe invece, indipendentemente dall’Italicum, se vogliamo introdurre sistemi maggioritari di lista, è il superamento del bicameralismo paritario. Questa è un’altra delle riforme che secondo me dovrebbe entrare nel programma a cui Draghi si appresta a lavorare.
Noi siamo rimasti l’unico Paese in Europa dove due Camere hanno esattamente gli stessi poteri?
Gli unici, e non ha senso. Dobbiamo creare una Camera delle regioni. Il Senato deve diventare la Camera delle regioni. La pandemia ha dimostrato di nuovo la necessità di un rapporto più organico tra Stato e regioni. È una delle riforme più urgenti da fare, insieme a quella della giustizia e della pubblica amministrazione, che pare entreranno nel Recovery Plan. Anche la differenziazione delle Camere e la revisione del Titolo Quinto dovrebbero entrare nel piano di rilancio. Una volta realizzata la differenziazione delle Camere, diventerebbe molto più semplice introdurre anche un sistema maggioritario di lista nell’unica Camera chiamata a dare la fiducia, la Camera dei Deputati.
Si tratta delle riforme del 2016 bocciate dal referendum, votato più contro la persona Renzi che contro le riforme.
Esattamente. Con quel referendum gli italiani hanno bocciato un uomo, Renzi, non l’idea della riforma. In tutti i sondaggi che ho fatto prima del voto, quando chiedevo il gradimento delle singole misure contenute nel disegno complessivo – trasformazione del Senato in Camera delle regioni, abolizione del CNEL, revisione del Titolo Quinto ma anche rafforzamento dei poteri del Presidente del Consiglio – le risposte erano tutte positive. Quando chiedevo come avrebbero votato la risposta era NO. Era un voto contro la persona Renzi non contro l’idea delle riforme costituzionali, di cui abbiamo bisogno.
Come sottrarre la legge elettorale dalle convenienze di ogni maggioranza?
Questo è lo scandalo italiano. Non esiste paese occidentale che abbia visto tante riforme elettorali negli ultimi vent’anni come l’Italia. Il tabù che le regole del gioco non possono essere approvate a maggioranza è stato rotto dalla coalizione del centrosinistra nel 2001 quando ha fatto da sola la riforma del Titolo Quinto. Berlusconi ne ha approfittato perché nel 2005 ha riformato la legge Mattarella con la sola maggioranza di cui disponeva. È scandaloso che le regole del gioco vengano decise, di volta in volta, dalla maggioranza del momento.
Come si fa negli altri paesi?
In altri paesi il problema viene risolto facendo leva sulla cultura politica in cui le regole del gioco, anche se non costituzionalizzate, vengono decise da un’ampia maggioranza e non da maggioranze contingenti, limitate, elettorali. Anche in Italia dobbiamo smettere di fare regole elettorali a maggioranza. In Parlamento giace un progetto di riforma elettorale di ritorno al proporzionale: vediamo cosa ne penserà Draghi. Anche in questo caso l’idea è di approvarlo a maggioranza. Un nuovo errore. Persistiamo negli errori.
Tutti sono convinti che al centro ci sia un enorme vuoto, la famosa prateria che tutti vorrebbero occupare. Esiste davvero questo spazio politico?
Noi viviamo in un momento di grandissima fluidità elettorale, di grande volatilità. Quando facciamo delle rilevazioni sull’autocollocazione degli italiani sull’asse sinistra/destra, ancora oggi la maggioranza dei cittadini non si colloca alle estreme ma in un’area di centro, più o meno vasta. L’area di centro c’è, è l’offerta politica a essere inadeguata.
Si sta tornando verso il bipolarismo?
Io vedo chiara la tendenza verso un ritorno al bipolarismo. I Cinque Stelle, ad esempio, non usano più dire di non essere né di destra, né di sinistra: si sono ormai rassegnati a considerarsi parte di uno schieramento, quello di centrosinistra. L’effetto del governo Draghi invece potrebbe essere quello di una depolarizzazione e quindi di una rivalutazione dell’area moderata che c’è ma non si vede.
Perché manca il leader, il federatole?
Mancano leader moderati credibili, un’offerta moderata credibile.
I sondaggi registrano una grande volatilità dei sentimenti degli italiani. Ma a parte le inquietudini dell’istante, quali sono i dati permanenti della realtà italiana?
Torniamo alla fluidità delle opinioni, alla mancanza di ancore ideologiche e valoriali. Non ci sono più appartenenze. Viviamo in una società politica liquida. Al suo interno però ci sono ancora segmenti stabili, ci sono orientamenti di una parte dell’elettorato che sono fissi. L’elettorato della Meloni, ad esempio, è formato da una parte consistente di elettori con un passato legato ai valori che Alleanza Nazionale rappresentava: legge, ordine, Patria, famiglia, religione, Nazione. C’è una parte di elettorato che ha ancora delle ancore. Così a sinistra sui temi dell’emigrazione, dei diritti della persona, unioni gay, adozioni.
Non è tutta una melassa quindi.
No, ma la platea di persone spaesate, disorientate, disponibili a spostarsi da una parte o dall’altra in base ai leader e all’offerta, rispetto a trenta o quarant’anni fa si è ampliata notevolmente.
Con il sistema di voto attuale cosa accadrebbe in caso di ritorno alle urne?
Se il voto fosse con il sistema elettorale attuale, il Rosatellum, il centrodestra sarebbe in vantaggio rispetto al centrosinistra. Se prendiamo la media dei sondaggi della settimana scorsa e sommiamo tutti i partiti di centrosinistra e tutti i partiti di centrodestra, le due somme sono quasi equivalenti. Non c’è un grande distacco in termini di voti. Il centrosinistra però è molto più frammentato e diviso rispetto al centrodestra. Con un sistema elettorale in cui un terzo dei seggi viene assegnato con collegi uninominali, la frammentazione del centrosinistra creerà dei problemi alla coalizione.
Perché?
Nei collegi uninominali la somma dei vari segmenti elettorali della coalizione diviene determinante. In una coalizione divisa questo risultato è più incerto. Secondo me questo avvantaggia il centrodestra. Non è un caso infatti che la legge elettorale in gestazione in Parlamento sia un proporzionale che elimina i collegi uninominali, per cui ogni partito presenta la sua lista e i suoi candidati, va per conto suo e poi si vedrà.
Dopo il voto che succede?
L’ingovernabilità.
Un paradosso.
Il paradosso è che nel momento in cui si apre una crisi per volontà di un piccolo partito, che vale meno del 3%, il presidente del Consiglio uscente proponga un sistema elettorale proporzionale, che non farebbe altro che perpetuare il potere di ricatto dei piccoli. Solo in Italia possono succedere queste cose.
Perché i partiti e i leader politici possono permettersi di smentire le loro posizioni in modo così veloce? Perché possono permettersi tanta incoerenza?
Perché gli elettori glielo consentono e questo fa parte del degrado della cultura politica cui abbiamo assistito, in particolare negli ultimi 25 anni. Succede poi che gli elettori, a un certo punto, in certi momenti, si arrabbiano e votano per un partito, come il M5S, che alla sua prima tornata elettorale ha conquistato la maggioranza relativa dei voti. Gli elettori prima tollerano e poi si arrabbiano ed esprimono la propria delusione votando una offerta politica “anti”. Per poi tornare a comportamenti di tolleranza e compiacenza. Tutto questo fa parte del degrado della cultura politica degli ultimi 25 anni.
È l’effetto della mancanza dei partiti?
I partiti in una democrazia sono importanti. Oggi non abbiamo più partiti veri e quindi non abbiamo più appartenenze, ancore.
Potrebbe essere di aiuto una buona legge elettorale?
Io sono molto pessimista, non credo che la legge elettorale possa fare dei miracoli. Può cercare di mitigare certi fenomeni ma non può fare miracoli. È un processo di lunga lena. Credo che la personalizzazione e la leaderizzazione della politica sia un fenomeno destinato a durare.
