Come si è sentito ad essere stato l’italiano più votato dopo il Presidente Mattarella alle ultime elezioni per del Capo dello Stato?
È stato un grande onore e anche una sorpresa, perché io non ho nessuna esperienza politica concreta, soltanto una ricca esperienza teorica, dovuta al fatto che leggo libri di teoria della politica e di storia, monografie di uomini illustri politici da 60 anni, da quando ero al liceo. Ma non ho nessuna esperienza politica concreta. Poi sono rimasto particolarmente onorato dell’indicazione fatta dalla Fondazione Einaudi, che diffonde lo studio del pensiero liberale in Italia.
Il Consiglio Superiore della Magistratura ha provveduto, nelle scorse settimane, a reiterare la nomina del primo Presidente aggiunto della Corte di Cassazione, la quale ha definito le stesse nomine manifestamente irragionevoli. È evidente che ci sia un corto circuito in seno all’organo di governo autonomo della magistratura. Dal suo punto di vista è sufficiente cambiare il sistema elettorale per liberare la magistratura dal sistema correntizio o servono, al contrario, altre riforme?
Partiamo dalla constatazione che vi è stato un conflitto tra il Consiglio Superiore della Magistratura, che è un organo costituzionale di altissimo prestigio per la sua composizione – ricordiamo che è presieduto dal Capo dello Stato – e il massimo organo della giurisdizione amministrativa, cioè il Consiglio di Stato, che ha annullato la nomina che lei ha citato, definendola manifestamente irragionevole. È singolare, per non dire molto grave, che il massimo organo della giustizia amministrativa si esprima in questo modo, a torto o a ragione, nei confronti di un organo altrettanto e forse più autorevole.
Per quale ragione?
Perché questo dimostra che qualcosa non funziona nella nostra dialettica delle Istituzioni. Per quanto riguarda la nomina del CSM, il mio giudizio è netto: al di fuori del sorteggio non esiste nessuna possibilità di limitare, ridurre o addirittura eliminare la degenerazione delle correnti. Il sistema elettorale, quale che esso sia, manterrebbe comunque la possibilità da parte delle correnti di dividersi le candidature. L’unico sistema è il sorteggio che però porrebbe dei problemi di ordine costituzionale. Tuttavia il sorteggio temperato, ossia di una elezione fatta nell’ambito di un canestro di magistrati e giuristi sorteggiati, potrebbe essere compatibile con la Costituzione.
L’Italia ha un problema di selezione della classe dirigente, che forse parte addirittura dalla scuola. Il 99% dei ragazzi vengono ammessi agli esami di stato così come il 99% dei magistrati vengono valutati positivamente dal CSM. Sembra uno sproposito, sia da una parte che da un’altra. Ma questo si potrebbe dire anche per la pubblica amministrazione e per diversi altri settori essenziali del Paese. Per limitarci solo al CSM, come potrebbe essere affrontato e risolto il problema della valutazione dei magistrati?
Partirei anch’io da lontano: il problema è essenzialmente dell’educazione scolastica, sia della scuola secondaria che dell’università. Durante la correzione dei compiti dell’ultimo concorso di magistratura sono stati ammessi pochissimi candidati. Non solo e non tanto per la preparazione giuridica, quanto per conflitto insanabile con la lingua italiana: non sanno scrivere. E questo dipende dal fatto che sin dalle scuole primarie e poi ancora all’università scrivono poco, leggono poco, i loro elaborati non vengono corretti o vengono corretti male. Quando si presentano all’esame i ragazzi hanno la “sindrome del foglio bianco”, perché non sanno come iniziare. Io ho avuto la possibilità, un paio di volte, di essere nominato commissario per gli esami di avvocato e durante la correzione dei compiti abbiamo visto delle cose incredibili, anche come ortografia: ad esempio, “perché” è scritto con la “x”. Quindi, quando arrivano al concorso di magistratura, non sono particolarmente preparati.
Invece per quanto riguarda più nel concreto le valutazioni del CSM?
Beh, ad esempio, il professor Di Federico, a suo tempo, ha fatto degli studi molto approfonditi sulle valutazioni che del CSM, sulla promozione e sull’avanzamento di carriera automatico dei magistrati. Il 99% hanno dei giudizi a dir poco elogiativi: sono tutti bravissimi, intelligentissimi, operosissimi. Ovviamente questo non può essere vero. Diciamo che l’anzianità, senza demerito, come si dice, è il criterio per l’avanzamento della magistratura. Non c’è una valutazione fatta sugli elaborati di questi magistrati.
Lo stesso vale per i PM?
Per quanto riguarda i pubblici ministeri non c’è una valutazione – che sarebbe molto importante – tra le indagini che hanno iniziato, i processi che hanno promosso e gli esiti di questi processi: quante volte abbiano iniziato delle indagini inutili e costose, che si sono rivelate infondate. E quindi, oltre al CSM, è proprio il sistema di valutazione in generale che andrebbe rivisto.
Come risolvere anche il rapporto tra politica e magistratura? Come regolarlo? Come fare in modo che non sia la magistratura a dover decidere per i partiti?
Anche qui bisogna partire da lontano, cioè dal 1992-1994: quando con tangentopoli i cinque partiti storici, che avevano governato l’Italia per quasi 50 anni, furono vaporizzati dalle indagini giudiziarie: questa dissoluzione comportò un indebolimento della politica e, parallelamente, un’invasione di campo da parte della magistratura. La famosa funzione di supplenza, che ha esercitato la magistratura in questi ultimi trent’anni è anche conseguenza della retrocessione della politica, cioè della sua marcia indietro, un po’ codarda, che ha fatto appunto la politica davanti alle indagini dei magistrati. Va detto che la politica ha spesso strumentalizzato le stesse indagini delle procure.
Come?
Cercando di colpire o, addirittura, di eliminare per via giudiziaria gli avversari politici, che non riuscivano a battere nel dibattito ordinario, nelle competizioni elettorali. Il fatto stesso che si fosse affermata l’idea malsana e assurda che fosse sufficiente la ricezione di un’informazione di garanzia, per essere estromessi da una carica pubblica o addirittura per non partecipare ad una elezione, significava che la magistratura si era genuflessa in modo servile davanti alle iniziative della magistratura stessa. Quindi c’è stata un’invasione di campo un po’ arrogante, qualche volta, della magistratura. È stata favorita da questa ritirata codarda della politica.
Come se ne può uscire?
Beh, la politica deve riappropriarsi dei suoi poteri, che sono fondati sulla legittimazione popolare delle urne e la magistratura deve rientrare nei ranghi. L’autonomia e l’indipendenza della magistratura sono principi sacrosanti, ma devono essere limitati alla giurisdizione e, in un certo senso, anche alle indagini. Non possono e non devono minimamente influire sull’esercizio della funzione politica, né direttamente, né indirettamente, cosa che purtroppo in questi 30 anni, ripeto, non è accaduta.
Sulla gestione delle carceri e sul tema del sovraffollamento carcerario, l’Italia è stata più volte condannata dalla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo. In passato si è forse abusato dell’amnistia. Poi negli anni ’90 questo istituto non è stato più utilizzato. C’è un’analogia con l’articolo 68 e con l’autorizzazione a procedere. Quando gli istituti non funzionano, li si dovrebbe correggere, piuttosto che abrogarli di diritto o di fatto. Però quali mezzi dovremmo adottare per affrontare questo problema, cioè quello del sovraffollamento delle carceri?
Premesso che l’eliminazione dell’immunità parlamentare è stato proprio uno dei gesti di codarda abdicazione da parte della politica, di fronte al giacobinismo giudiziario, sia della magistratura sia di una certa stampa. Ricordiamoci che l’immunità parlamentare era stata approvata dalla Costituzione, dove sedevano Togliatti, De Gasperi, Nenni, Saragat, quindi personaggi di alta cultura politica, che avevano perfettamente davanti la possibilità, cioè il rischio, che di questa immunità qualcuno facesse un uso improprio, ma hanno accettato il rischio, perché sapevano che la sua eliminazione avrebbe avuto degli effetti ancora più devastanti, cioè avrebbe esposto le persone elette dal popolo alle aggressioni giudiziarie. Il che, poi, è accaduto. L’immunità non dovrebbe essere un privilegio dato alla persona ma alla carica, perché l’eletto dal popolo, in quel momento, rappresenta il popolo italiano e, quindi, questa rinuncia a questa applicazione, questa eliminazione dell’immunità è stata nettamente funesta per la stessa politica.
E per quanto riguarda l’amnistia?
La stessa cosa. Per anni è stata usata come mezzo di deflazione processuale e carceraria e poi, improvvisamente, è stata virtualmente eliminata. Anche qui il pendolo è andato da una parte e dall’altra in modo irrazionale. Sulla de-carcerizzazione, però, il problema deve essere affrontato più a monte: nel senso che in una visione liberale e moderna, il carcere inteso come manette, come catenaccio, come sbarre di acciaio, deve essere considerata una sorta di forma obsoleta di sanzione.
Perché?
Non solo e non tanto perché è contrario a quella tendenza rieducativo della pena, che è scritta nella Costituzione, ma perché ha dimostrato, come ha scritto varie volte Marco Pannella, di essere quasi un elemento criminogeno. Naturalmente il carcere non è eliminabile, perché ci sono dei reati, soprattutto di violenza, che per l’allarme sociale che provocano non hanno alternativa, dal punto di vista della sicurezza pubblica e dell’incolumità della collettività. Però il carcere dovrebbe essere l’eccezione dell’eccezione, soprattutto nella sua forma di carcerazione preventiva.
Cosa fare, quindi?
Bisogna orientarsi verso un diritto penale minimo e, soprattutto, verso un diritto penale che preveda come sanzione le varie “pene alternative” o “pene suppletive”, che siano alternative, appunto, al carcere. Si pensi ai lavori utili, agli arresti domiciliari a tutte quelle forme che possano essere delle sanzioni vere, anche afflittive, ma che non confliggano né con il principio di tendenza rieducativa della pena e nemmeno con quello della incapacità dello Stato di gestire una popolazione carceraria, che è incompatibile con le strutture che esistono in Italia.
Cosa pensa delle politiche di “law and order”, che sono tipiche di Stati Uniti e Inghilterra? Quali sono i valori che l’hanno guidata nell’esercizio delle funzioni di pubblico ministero?
Beh, per quanto riguarda quest’ultimo aspetto, sono i valori della legalità e della presunzione di innocenza, la quale, qualche volta, può anche confliggere con la logica, perché se il reato è flagrante ed è commesso davanti a tutti sarà anche un presunto innocente, però è evidente che non si può lasciarlo lì, magari in attesa che commetta altri reati. Però queste sono eccezioni dell’eccezione. In Italia si è affermato il principio della carcerazione preventiva, quasi generalizzata, quasi imposta. Quando vediamo alte percentuali di persone incarcerate, con la formula della custodia cautelare preventiva, anche in assenza di flagranza di reato e talvolta in assenza di gravi indizi di colpevolezza, che poi vengono assolte, significa che c’è stato un macroscopico errore da parte del pubblico ministero e da parte del gip.
Cosa prevede la legge in questi casi?
La nostra legge è abbastanza garantista su questo, però, come insegna Platone, è meglio avere una legge stupida e un giudice intelligente, piuttosto che il contrario. Se la nostra legge, per quanto scritta bene, ancorché carente su certe cose, fosse stata applicata correttamente, non avremmo assistito alle perversioni cui abbiamo assistito. È invece accaduto che delle persone siano state arrestate anche senza che esistessero concretamente le ipotesi, le condizioni per la limitazione della loro libertà.
Sui sistemi anglosassoni, invece?
Il discorso è ancora più lungo, perché noi non possiamo prendere dalle istituzioni straniere dei piccoli mattoni: o prendiamo l’intero edificio oppure questo ti crolla addosso. L’esempio più evidente è proprio il nostro codice di procedura penale: noi lo abbiamo scopiazzato dal sistema anglosassone – direi più da quello americano che da quello l’inglese – senza però prenderne tutti gli elementi, le connotazioni essenziali, come ad esempio la separazione delle carriere.
Lei ritiene che ci sia ancora il tempo in questa legislatura per fare delle riforme? La Fondazione Einaudi ha proposto l’istituzione di un’Assemblea Costituente da eleggere insieme al prossimo Parlamento, che si occupi della riforma della seconda parte della Costituzione. Potrebbe essere questa la soluzione? Sulla legge elettorale cosa pensa?
Partendo dalla legge elettorale, la sola idea di reintrodurre il sistema proporzionale è raccapricciante. Funzionava quando entrò in vigore la Costituzione, quasi 80 anni fa, perché esistevano dei partiti molto solidi, anche dal punto di vista ideologico, guidati da dei leader che erano personaggi e personalità di grandissima cultura politica e sensibilità istituzionale. Gli stessi nomi De Gasperi, Togliatti e Saragat ci incutono ancora oggi un timore reverenziale. Comunque si tratta di un fenomeno generalizzato, perché è un po’ comune a tutti i Paesi il fatto che siano i tempi che fanno gli uomini e non gli uomini che fanno i tempi. La Gran Bretagna a quel tempo aveva Winston Churchill e oggi ha Johnson; la Francia aveva De Gaulle e oggi ha Macron. Resta il fatto che una riforma proporzionale, oggi, quando i partiti si sono praticamente dissolti, cosa che abbiamo visto anche durante le ultime elezioni del Quirinale, sarebbe una catastrofe nella catastrofe. Avremo il prossimo Parlamento assolutamente ingestibile.
E sulla riforma della Costituzione?
Questo Parlamento non ha né la forza, né la volontà per fare delle riforme costituzionali o anche per proporre un’Assemblea Costituente. L’Assemblea Costituente, però, è l’unico modo per salvare questo Paese e aggiungerei anche un ulteriore elemento: non soltanto la seconda parte della Costituzione, è tutta la Costituzione che va cambiata, perché poggia su due pilastri culturali che oggi sono superati. Poggia su un’ideologia cattolica e oggi il cattolicesimo come sappiamo e vediamo bene si è secolarizzato; poi poggia sull’ideologia marxista, che oggi è tramontata. E’ lo stesso articolo 1 che confligge con l’idea liberale: “una Repubblica democratica fondata sul lavoro”, evoca un poco la Corea del Nord, le spiagge di Cuba. Preferirei di gran lunga che l’articolo 1 prevedesse una Repubblica democratica “fondata sulla libertà”.
