RACO Molti indicano la costruzione del ponte di Genova o l’Expo di Milano, portati a termine grazie alla nomina di commissari straordinari, come esempio da seguire per la realizzazione delle grandi opere in Italia.
CANTONE Le vicende di Expo sono totalmente diverse da quelle del ponte di Genova. Expo è stata fatta prima del 2016, con una serie di deroghe al precedente codice degli appalti, attraverso un sistema di vigilanza collaborativa che prevedeva la presenza dell’ANAC come controllore di tutti gli atti. Un sistema che è stato indicato come una “best practice” internazionale, anche perché dopo gli scandali che avevano riguardato la vicenda di Expo dimostrò grande trasparenza. Ma è un sistema che non ha affatto derogato al codice: tutti gli appalti furono controllati. Per Genova invece è stato individuato un sistema di deroga assoluto: il commissario straordinario ha sostanzialmente adottato procedure semplificate, con affidamento diretto ai soggetti che dovevano compiere le opere. Ha operato in deroga a tutto il sistema del codice degli appalti.

RACO Il problema sta davvero nel codice degli appalti?
CANTONE Io credo che il problema non sia soltanto il codice degli appalti. Molto spesso nella discussione vengono indicate grandi opere ferme. Per queste opere, in molti casi, gli appalti sono stati aggiudicati e si sono fermate per altre questioni tecniche che riguardano, ad esempio, i fallimenti delle imprese. Che il codice sia oggettivamente problematico non è discutibile. Allo stesso tempo chiedo: perché un sistema che non è in grado di far funzionare l’amministrazione ordinaria dovrebbe diventare super quando utilizza i commissari? Abbiamo avuto tantissime esperienze di commissari nel nostro Paese che hanno dato prove tutt’altro che positive. Trovo non positiva e sbagliata la pratica di utilizzare i commissari in una logica straordinaria. Fermo restando che ci troviamo in una fase particolare, che può prevedere delle deroghe, voglio ricordare che la logica dei commissari non ha portato i vantaggi che qualcuno sta richiamando.

RACO Il codice europeo potrebbe essere la soluzione?
CANTONE Si tratta di un’affermazione molto generica. Che significa codice europeo? Va detto che in tema di appalti pubblici l’Italia deve rispettare le direttive europee perché è una delle materie che rientra nell’ambito del trattato dell’Unione Europea. Nel 2014 sono state fatte le direttive, in seguito alle quali è nato il codice del 2016. È vero che il codice del 2016 è andato molto aldilà delle direttive, ma quando qualcuno chiede di applicare tout court le direttive europee non tiene conto quanto sarebbe difficile applicare criteri che non sono vere e proprie disposizioni specifiche normative ma indicazioni di massima, che infatti hanno avuto bisogno dell’emanazione di un codice.

RACO Ma le sole direttive europee da sole basterebbero?
CANTONE Io non credo. Il vero problema è quello di individuare un codice che sia maggiormente semplice e che non inizi a essere modificato il giorno successivo a quello di emanazione. Il codice del 2016 è stato già emendato nel 2017 in modo robusto e soprattutto è stato oggetto di un intervento che qualcuno ha chiamato “sbloccacantieri” ma in realtà ha creato cunfusione e ha reso quel codice illeggibile. Benissimo le semplificazioni, ma le norme hanno bisogno di tempi per essere anche digerite, non si può pensare che da un giorno all’altro una norma entri in vigore e risolva tutti i problemi. Le norme non hanno capacità di risolvere i problemi, possono al massimo aiutare, ma chi crede che la norma sia “problem solving” pensa una stupidaggine.

GALLI La crisi sanitaria, economica e sociale ha colpito duramente moltissimi paesi, europei e non, tra cui l’Italia. È possibile ipotizzare che la crisi, pur nella sua drammaticità, possa rappresentare un’occasione per l’Italia di affrontare e aggredire alcune delle patologie che tradizionalmente ne rallentano lo sviluppo (complessità e lentezza della burocrazia, eccesso di regolazione, corruzione)?
CANTONE Per mia natura sono sempre ottimista: mi appartiene, soprattutto, l’ottimismo della volontà più che della ragione. Pur nel dramma che il Paese ha vissuto, penso che questa sia una grande occasione. Basta pensare a quanto ognuno di noi abbia dovuto velocissimamente organizzarsi una vita digitale. La rivoluzione digitale che l’Italia è riuscita a fare in questi tre mesi resta un lascito fondamentale. Siamo riusciti a utilizzare il lavoro agile, nonostante fosse un tema evocato da anni nella Pubblica amministrazione. In materia di appalti, grazie alla digitalizzazione delle procedure di gara, le amministrazioni sono molto più efficienti.

GALLI Con quali regole dovrà operare la Pubblica Amministrazione nella gestione della fase di rilancio dell’economia, soprattutto nel settore degli appalti?
CANTONE Il timore è che da settembre dovremo affrontare una situazione economica disastrosa: sento proiezioni economiche che fanno rabbrividire, con un PIL sotto del 9/10%, che vedono l’Italia fanalino di coda non solo in Europa. In questa prospettiva c’è l’esigenza di un intervento pubblico. L’Europa ha messo in campo un intervento economico poderoso. Si tratta di fare la più grande operazione neokeynesiana dalla guerra in poi. Questi soldi dovranno servire non a dare contributi generici a pioggia ma a incentivare le attività economiche. In quest’attività è chiaro che bisognerà individuare meccanismi di semplificazione dell’attività amministrativa. Io auspico che in tema di appalti, in questa fase, siano previsti enormi regole di semplificazione e nello stesso tempo si operi per modificare il codice degli appalti. Il mio auspicio sarebbe quello di prevedere un periodo, fino a giugno 2021, in cui venga prorogato lo stato di emergenza che consenta l’applicazione di norme molto più semplificate in materia di appalti pubblici e lavorare a latere per creare uno strumento di maggiore semplificazione che riguarda il futuro.

GALLI Nonostante il suo ottimismo della volontà, davvero si riuscirà a fare in così poco tempo?
CANTONE Ovviamente dobbiamo stare con i piedi per terra e non pensare che si possa fare in un mese quello che non si è fatto in quarant’anni. Se vogliamo essere concreti penso che in questa fase sarà possibile adottare strumenti semplificatori per gestire questa immissione di danaro pubblico enorme. Stiamo però attenti che questa enorme immissione di danaro non rappresenti un potenziale aumento della corruzione e soprattutto un regalo alle organizzazioni mafiose. Perché tutte le semplificazioni devono fare i conti con questi problemi che non possiamo dimenticare e che rappresentano spesso le occasioni per le mafie di fare affari.

RACO Sia la fase uno che la due sembra caratterizzata da un eccesso di burocrazia da parte dello Stato: regole, protocolli, FAQ, spesso in contraddizione tra loro. Non sarebbe più efficace tracciare delle linee guida da affidare al buon senso – dimostrato – dei cittadini?
CANTONE Una delle conseguenze tipiche della semplificazione è la complicazione. Se guardiamo negli ultimi venti anni tutte le operazioni che avevano come obiettivo la semplificazione hanno finito per complicare. La semplificazione ha bisogno certo di interventi normativi ma che rappresentino una discontinuità. Per leggere i DPCM di questo periodo non basta una laurea in giurisprudenza, bisogna avere un livello di conoscenza elevatissimo: per questo non stiamo affatto semplificando, stiamo complicando. Quella di contare sul senso di responsabilità è una opzione politica condivisibile, ma pongo una questione. Vero che gli italiani in questo periodo si sono comportati bene ma ha inciso comunque il fatto che vi erano meccanismi di controllo e sanzioni? Io non sono sicurissimo che senza questi meccanismi le cose sarebbero andate nello stesso modo.

RACO Come si fa a semplificare allora in Italia? Come vincere l’eccessiva burocrazia?
CANTONE Quando sento parole come semplificazione o sburocratizzazione mi viene da ridere, perché sono parole vuote. Cosa significa sburocratizzare? La burocrazia è l’intermediazione tra l’attività pubblica e quella privata. L’ente pubblico ha bisogno di un soggetto che valuta gli interessi pubblici e quelli privati e adotta un provvedimento. La burocrazia non è possibile eliminarla, non esistono paesi che possono fare a meno della burocrazia. Il problema è quello di cominciare a parlare chiaro, spiegare cosa si può fare e cosa non si può fare, imporre tempi certi delle azioni pubbliche. Pensare che lo Stato possa attribuire disponibilità economiche anche ingenti senza nessuna valutazione da parte della burocrazia, significa affermare qualcosa di impossibile. La legge che stabilisce che io ho diritto a una cifra in base a quali requisiti lo fa? Chi attesta l’esistenza dei requisiti, chi opera la liquidazione di queste somme? Parole come sburocratizzazione e semplificazione rischiano di essere parole al pari di legalità: parole comodissime da pronunciare ma difficilissime da declinare. Infatti chi le pronuncia in questo periodo produce decreti da 400 articoli. Il problema è di stabilire regole semplici e comprensibili, ma questo richiederebbe un altro approccio: scrivere meno e in modo diverso, cambiare le tecniche di normazione. Questo è l’obiettivo della sburocratizzazione: tecniche di normazione comprensibili anche a chi non ha un master in diritto amministrativo.

GALLI L’ammontare consistente di risorse messe a disposizione dall’Ue da un lato e dal governo italiano, da destinare preferibilmente agli investimenti, può alimentare ulteriori atteggiamenti corruttivi?
CANTONE Da cittadini tutti ci auguriamo che non ci sia nessuno che si approfitti dei finanziamenti, in modo particolare la criminalità organizzata. I criteri per fare queste valutazioni sono quelli delle esperienze pregresse e tutti sappiamo che le esperienze pregresse sono state caratterizzate da un abuso dei meccanismi dell’emergenza da parte di persone non corrette. Io abito in Campania e so bene quanto è stato disastroso l’abuso che è stato effettuato dei fondi del terremoto del 1980. Ormai gli studiosi di sociologia ritengono che il cambiamento della camorra tradizionale in camorra imprenditrice sia avvenuto proprio in quella fase storica, con l’utilizzo massiccio dei finanziamenti che venivano dal terremoto del 1980. Ma abbiamo visto in molte altre vicende, anche recenti, come accanto all’emergenza ci sia stato chi ne ha approfittato. È una preoccupazione che si intravede. Perché quanto più vengono semplificate le regole, come è giusto fare seguendo criteri oggettivi, tanto più si dà spazio a chi non ha titoli effettivi. Siamo certi ad esempio che i famosi 600 euro siano stati dati a tutti gli aventi diritto? Stanno arrivando al pettine le prime indagini sul reddito di cittadinanza: sono numeri oggettivamente non elevatissimi, ma abbiamo visto proprio in questi giorni come in Calabria un pezzo rilevante di una cosca di ndrangheta utilizzava il reddito di cittadinanza. Anche questo era stato detto ed anticipato e purtroppo si è verificato. Il rischio della patologia non può rappresentare però una giustificazione per non fare le cose.

GALLI In termini più generali, e quindi non legati alla situazione congiunturale, come valuta gli sforzi di misurazione della corruzione e della trasparenza e di elaborazione degli indicatori del rischio corruttivo ai fini del disegno di politiche di contrasto più mirate per settore e area geografica?
CANTONE Questo è il vero grande tema, su cui l’ANAC ha lavorato: le cosiddette “red flags”. Quando c’è una operazione non chiara le banche la segnalano. Non è detto che tutte le operazioni segnalate siano riciclaggio, anzi è il contrario, lo sono solo una piccolissima parte. Però quel livello di alert che viene sollevato dalle banche rappresenta uno strumento di prevenzione potentissimo e consente agli investigatori di avere materiale molto rilevante. Quel lavoro che stava facendo l’ANAC, che ora si è un po’ fermato, credo a causa della pandemia, è utilissimo: provare a capire quando la semplice analisi di quello che accade evidenzi quegli elementi patologici che consentono di intervenire in tempo, e non quando “le bestie sono ormai uscite dal recinto”. Perché quando i finanziamenti sono stati presi e le società sono fallite, intervenire anche con le misure cautelari rappresenta un atto poco utile, perché il denaro è stato distratto e lo Stato ha già perso quanto doveva. La funzione utile della prevenzione è quella di provare a evitare gli approfittamenti durante la fase in cui certi meccanismi avvengono.

RACO Il CSM vive uno dei periodi più difficili della sua storia e va certamente riformato. Il sorteggio è una opzione da combattere per chi crede nel merito piuttosto che nel fato. Come pensa che debba essere riformato l’organo di autogoverno della magistratura italiana?
CANTONE Dico con grande onestà che non ho le idee chiarissime. Assisto anch’io con grande dispiacere e preoccupazione a quello che sta avvenendo e ovviamente mi pongo l’esigenza che il CSM sia il luogo per eccellenza dove vengono decise le carriere in relazione agli interessi delle Istituzioni e non dei singoli. Il merito è certamente un valore, ma il CSM deve fare le valutazioni che sono nell’interesse del singolo ufficio e del sistema giustizia. Io andrei però molto cauto nel buttare il bambino e l’acqua sporca. Penso anch’io che il sorteggio dia l’idea di una democrazia che non funziona: chi ci dice oggi che oggi non iniziamo con il sorteggio al CSM per arrivare un giorno al sorteggio anche in Parlamento? Bisogna trovare meccanismi di elezione che non siano gestite da logiche di cordata. Come questo però possa attuarsi non è assolutamente semplice.

RACO Cosa dice la sua esperienza?
CANTONE Io ero già magistrato quando si verificò la riforma attuale del CSM che eliminò il precedente sistema che veniva accusato di agevolare le correnti. Quello attualmente in vigore venne presentato come il sistema capace di ridurre il potere delle correnti nel CSM. Purtroppo non è andata così. Io non ho la bacchetta magica. Credo però che su queste vicenda vada fatta molta attenzione. Stiamo attenti a non buttare anche quello che c’è di buono. L’esistenza di un dibattito culturale nella magistratura non è un dato negativo. Se la magistratura nel 1992 è riuscita a condurre a termine un risultato importante come l’indagine su Tangentopoli è perché al suo interno era riuscita a creare un meccanismo di autonomia dalla palitica, che rappresenta un vantaggio non per i magistrati ma per i cittadini. Mi auguro che questa non sia l’occasione per avviare una resa dei conti, dietro lo spettacolo indecente che oggettivamente si sta verificando. Ricordiamo sempre che il vero grande valore della magistratura in Italia è la sua reale indipendenza. Con situazione di possibile patologia, ma una cosa sono le possibili patologie altro è far diventare la patologia fisiologica.

RACO Negli ultimi giorni circolano per redazioni, chat e giornali intercettazioni che coinvolgono molti magistrati e giornalisti. Si è creata, così sembra, una pericolosa saldatura tra due categorie che dovrebbero garantire ai cittadini imparzialità e controllo. Non è questo un ulteriore rischio da eviatere?
CANTONE Anche qui cerchiamo di stare attenti. Si, è vero, c’è un rapporto oggettivamente preoccupante, anche perché c’è qualcuno che ritiene che questo sia lo strumento attraverso il quale si costruiscono le carriere, la famosa immagine del circuito mediatico-giudiziario in cui le indagini vengono amplificate dalla stampa, che alimenta il mito del magistrato per poi consentire eventuali sbocchi di tipo politico. Questa patologia io non nego che esista però l’attenzione che la stampa mette sulle indagini rappresenta uno strumento di controllo formidabile della democrazia. Io propongo da tempo una piccola riforma a costo zero che metterebbe in discussione questo circuito mediatico-giudiziario: il diritto dei giornalisti ad accedere agli atti giudiziari pubblici. Qui c’è una ambiguità di fondo: il giornalista può pubblicare le notizie successive (momento in cui una indagine diventa pubblica) ma non ha il diritto di accesso agli atti. Un giornalista allora come si procura gli atti? Attraverso i suoi rapporti con la polizia giudiziaria, con la magistratura, con gli avvocati. Ovviamente questi rapporti alimentano una situazione di “sudditanza psicologica.

RACO Quale la soluzione?
CANTONE Per rendere la stampa più libera dobbiamo dargli la possibilità di accedere direttamente alle informazioni. In materia di anticorruzione abbiamo creato l’accesso civico generalizzato. Perché non consentire ai giornalisti professionisti, quando viene emessa una misura cautelare che viene resa pubblica, la possibilità – nei limiti del rispetto della riservatezza delle parti – di accedere direttamente agli atti piuttosto di questo fluire di informazioni che spesso crea rapporti privilegiati non solo nei confronti dei magistrati ma spesso anche degli avvocati e degli esponenti della polizia giudiziaria? Questa sarebbe una riforma a costo zero che però non piace a molte persone, né in magistratura, né in polizia, né tra gli avvocati.

GALLI È noto che il contrasto alla corruzione dipende da una serie di fattori, anche molto eterogenei tra loro, ma l’aspetto culturale e le norme sociali prevalenti in un paese o area geografica risultano essere determinanti per la diffusione e la persistenza del fenomeno corruttivo. Gli italiani hanno dimostrato in questo frangente un maggiore fiducia tra concittadini e nelle istituzioni. Possiamo dire che stiamo assistendo, sia pure in maniera molto cauta, a un aumento del capitale sociale nel nostro Paese.
CANTONE Penso di si e che sarebbe un peccato sprecarlo. La storia rappresenta per noi l’unico punto di riferimento per interpretare. Quante volte abbiamo visto queste aperture di fiducia dei cittadini nei confronti delle Istituzioni e questo entusiasmo poi accompagnato a grandi delusioni? Per questo dovremmo avere i piedi a terra e aspettare che i risultati si sedimentino. Io penso che questo clima di fiducia sia un grande capitale sociale, ma attenzione: se noi facciamo credere che abbiamo le soluzioni per tutti i problemi, che tutto quello che è avvenuto, che è un disastro di dimensioni colossali, saremo in grado di risolverlo, o manteniamo le promesse in tempi brevi o facciamo crescere il rischio che la fiducia si ribalti in sentimento di sfiducia. Io sono convinto infatti che il carburante principale della corruzione sia la sfiducia.

GALLI Nasce da qui anche la corruzione?
CANTONE Il cittadino comune che decide di utilizzare la strada traversa e quindi pagare una tangente o provare di ottenere un favore, lo fa soprattutto perché non crede che la strada ordinaria gli consentirà di avere quanto gli spetta. Corruttori non solo coloro che cercano di ottenere benefici illeciti ma anche coloro che pensano di avere un diritto e ritengono che chi glielo sta negando lo sta facendo in modo ingiusto. La fiducia rappresenta la benzina principale per creare le condizioni di lealtà in un paese e quindi per sconfiggere la corruzione. Dobbiamo stare molto attenti a non alimentare aspettative che finiscono per creare dopo la fiducia la rassegnazione. Perché la rassegnazione è la condizione psicologica per creare un clima ideale per la corruzione. Questo è il modo per far pensare che tutto sia nero e che nella notte non ci sia nulla che si distingue dal nero.

RACO Ritiene che sia arrivato il momento per realizzare la separazione del ruolo giudicante da quello inquirente con la creazione di due CSM?
CANTONE Su questo ho un approccio laico. Penso che si possa discutere di tutto e non vi sono santuari intoccabili. Piuttosto mi chiedo se è utile la separazione delle carriere. Una delle ragioni maggiormente contrarie all’idea di separare le carriere è l’idea di un pubblico ministero che non rappresenti la cinghia di trasmissione della polizia giudiziaria. In Italia abbiamo un PM che è totalmente diverso da quello di tutti i paesi del mondo perché non è un avvocato della polizia. Da noi il PM, secondo quanto previsto dall’articolo 358 del codice di procedura penale, deve cercare anche le prove a favore dell’imputato, cosa non prevista nella legislazione dei paesi anglosassoni. Questa separazione finirebbe per avere effetti deteriori, finirebbe per rendere il pubblico ministero ancora più autoreferenziale, rispetto a una eventuale autoreferenzialità attuale.

RACO Quindi carriera unica?
CANTONE Una carriera unica, con criteri di distinzione netti, che in parte sono stati introdotti dalle riforme Castelli e Mastella, è una soluzione intelligente. Pensare che si debba fare per tutta la vita il pubblico ministero non penso che sia una soluzione corretta: io ho fatto per tanti anni il PM per poi passare al Massimario, che è un’attività da giudice, e ho verificato con una logica completamente diversa le cose. Sono esperienze particolarmente importanti per fare il pubblico ministero come si deve. Un PM che abbia un CSM autonomo, che viene regolato da altri PM laddove oggi nel CSM i PM sono 4 su 24. Io starei cauto soprattutto nel pormi il problema degli effetti. Non vorrei che la separazione delle carriere rappresentasse la classica eterogenesi dei fini: rendere il pubblico ministero sempre più forte e più pericoloso nella logica di uno stato democratico.

RACO Teme che possa essere influenzato dal governo?
CANTONE Un PM sempre più vicino al governo ci potrebbe indurre a ripetere il famoso detto: troverò un giudice a Berlino? Troverò un pubblico ministero indipendente in Italia qualora questa funzione venga sempre più inserita nella logica dell’esecutivo? Su questo tema pongo domande, non ho risposte sicure. Alla presidenza dell’ANAC ho molto girato il mondo e ho avuto contatti con numerosi ambienti amministrativi e giudiziari. Dovunque il tema principale era la difficoltà di utilizzare una magistratura indipendente per effettuare la lotta alla corruzione. Non vorrei che per risolvere un problema ne creassimo uno maggiore. Lavoriamo per una distinzione, per fare in modo che il giudice sia messo in condizione di essere autonomo e indipendente. La separazione delle carriere rischia a mio avviso di fare più danni che vantaggi.

RACO Ci teniamo il nostro sistema allora?
CANTONE Molti stati guardano all’esperienza italiana su questo aspetto in modo positivo. Io non vedo con entusiasmo l’idea del procuratore americano che si occupa del risultato a prescindere da quello che è l’uomo. Noi abbiamo una cultura che fa si che la valutazione del soggetto resti un momento fondamentale. Negli Stati Uniti spesso esiste una giustizia fortissima nei confronti di chi non può permettersi una difesa reale e poi non ugualmente forte nei confronti dei personaggi. Starei attento a portare delle tradizioni che non sono in linea con il nostro paese e che rischiano di fare danni. Ovviamente sono scelte politiche ed è giusto che sia la politica a prendere le sue decisioni.

L'articolo Raffaele Cantone: carburante della corruzione è la sfiducia. Carriera unica è garanzia di indipendenza proviene da ilcaffeonline.

C’è voluto il rischio che l’Europa saltasse per rompere il tabù della messa in comune del debito. Possiamo dire che questo è davvero l’inizio di una nuova Europa?
GIACALONE È la continuazione di una Europa che cambia. L’Europa è molto cambiata già all’indomani del 2012, quando il presidente della Banca Centrale Europea disse che si sarebbe potuto fare qualsiasi cosa pur di salvare l’Euro. Quello fu un cambiamento enorme e anche lì ci fu già una sorta di messa in comune del rischio sul debito. Il fronte degli euroscettici o degli antieuropeisti che si mostra compatto e si fa fotografare coeso con olandesi, austriaci, tedeschi, italiani, francesi non solo non è unito ma è contrapposto al suo interno. Le critiche che vengono dai nazionalisti di una parte sono esattamente opposte a quelle che vengono dai nazionalisti dell’altra parte. Se vincessero loro torneremmo esattamente nella condizione in cui ci trovammo alla vigilia della prima guerra mondiale. Il fatto positivo è che non vinceranno da nessuna parte.

L’asse tra Austria, Olanda, Danimarca e Svezia annuncia per i prossimi giorni una controproposta rispetto al piano Mekel-Macron. Chiederanno che siano previsti soltanto dei mutui e non finanziamenti a fondo perduto. Il fatto che si sia impegnata la Merkel è garanzia che l’accordo fanco-tedesco terrà?
LETTA Secondo me si perché in realtà i quattro sono due, considerato che Svezia e Danimarca sono fuori dall’Euro e questa è una partita che si gioca sostanzialmente dentro l’Euro. È una partita in cui c’è il 90% da una parte e il 10%, rappresentato da Olanda e Austria, dall’altra. Io penso che tatticamente sia stata una mossa straordinaria quella di portare la Germania da questa parte e questo è avvenuto grazie al fatto che l’Italia, la Francia e la Spagna hanno costruito un’alleanza che ha tenuto, mettendo insieme anche paesi non scontati come la Slovenia e l’Irlanda a paesi con i quali c’era più sintonia naturale come Portogallo, Belgio e Lussemburgo. Il tema chiave era e rimane la Germania perché credo che la partita non sia ancora chiusa in Germania. Si tratta di vedere le forze antieuropee come si muoveranno.
Mi sento di fare una provocazione: dobbiamo ringraziare l’autogoal clamoroso della Corte Costituzionale tedesca. L’intervento della Corte tedesca è stato talmente a gamba tesa, talmente fuori luogo, talmente negativo (basta guardare chi si è espresso a favore di quell’intervento: il primo ministro polacco e il primo ministro ungherese. Basta, nessun altro in Europa), è stato talmente sballato – perché diretto contro la Corte di Giustizia europea – che alla fine la Merkel ha dovuto fare un passo per non tenere la Germania fuori da una leadership europea, che così ha ripreso in mano. Credo che quell’autogoal della Corte Costituzionale, almeno in questa fase, ci sia tornato comodo. Temo che sul medio e lungo periodo sia per noi meno favorevole, ma credo che abbia giocato un ruolo.

Impressione diffusa è che l’Italia sia la protagonista che manca in questo momento in Europa.
GIACALONE Temo qualche volta che l’Italia prenda si faccia contagiare da quello che un grande meridionalista napoletano chiamava il “meridionalismo querulo e piagnone”. Anche ad opera di una forza teoricamente nordista c’è una sorta di atteggiamento querulo e piagnone di chi chiede soltanto aiuti e soldi. Non è questo il punto. L’Italia è protagonista delle vicende europee: i nostri imprenditori, i nostri studenti e lavoratori sono parte della storia e della realtà europea. Lo è di meno una politica che si è molto ripiegata su se stessa e che tende sempre a interpretare in maniera fumettistica le cose altrui. Se pensiamo al modo dialettale e provinciale con cui la stampa ha presentato la sentenza della Corte Costituzionale tedesca. In un sistema complesso e importante come quello tedesco tali differenze ci sono sempre state. Quando si è rifatta l’unità della Germania e quindi dell’Europa, sulla sua strada Kohl trovò un ostacolo che era la Bundesbank, che non era favorevole allo scambio Marco contro unità. Quel tipo di differenziazione è rimasto in piedi. L’Italia di allora, l’Italia del negoziato di Maastricht, l’Italia di Guido Carli seppe giocare un ruolo di importante protagonista che i tanti che a questo giro chiedono di essere protagonisti non sono riusciti a interpretare. L’Italia ha una storia lunga e sono convinto che forze nuove si presenteranno a interpretare ruoli nuovi.

Cade in questi giorni il cinquantesimo anniversario dello statuto dei lavoratori. L’idea generale era che la pandemia dovesse creare una crisi simmetrica, destinata a colpire tutti i paesi e tutte le classi sociali allo stesso modo. L’impressione è che la pandemia finisca per creare nuove diseguaglianze. Come cambierà l’organizzazione del lavoro, cosa bisognerà fare per ridurre queste distanze?
LETTA Dopo la citazione di Giacalone del meridionalismo querulo e piagnone io farò la citazione della livella di Totò. All’inizio della crisi si è paragonato il virus a una livella, dando per certi versi una idea positiva del virus, capace di colpire anche i più “fortunati”. In realtà poi si è capito rapidamente che non è così. Se parliamo di Stati, questa crisi è allo stesso tempo simmetrica e asimmetrica: ha colpito tutto il mondo ma in Europa ha colpito più noi del sud rispetto a quelli del nord, e ne stiamo pagando le conseguenze pesantemente. Perché noi eravamo i più indebitati oltretutto.
Nel mondo del lavoro questa crisi ha colpito duramente coloro che erano meno protetti. Il lavoro del posto fisso è sicuramente più protetto rispetto al lavoro autonomo. Questo è un tema di cui tener conto. È una crisi che crea diseguaglianze in tanti aspetti. Ripeto sempre quello che sto imparando sulla didattica a distanza, che è un generatore di diseguaglianze, nel senso che c’è un pezzo di società del mondo dell’istruzione che non ce la fa e ha bisogno del contatto fisico. Con la didattica a distanza il contatto fisico non c’è e non c’è quindi neppure la ricognizione del problema.
Credo che la lotta alle diseguaglianze del dopo crisi sarà uno dei temi principali da affrontare. Ancor di più lo sarà a livello europeo, per un motivo molto semplice: noi e la Spagna usciremo da questa crisi con le ossa rotte; abbiamo bisogno di rilancio. La Germania esce con le ossa meno rotte di noi e allo stesso tempo ha più soldi da investire per il rilancio. Noi usciamo con le ossa più rotte e abbiamo meno soldi nostri da metterci sopra. Ecco perché è fondamentale l’Europa ed ecco perché è fondamentale la scelta che hanno fatto di non dare soldi proporzionalmente a tutti ma di dare più soldi a chi ne ha più bisogno. In questo senso questa scelta è fondamentale perché fa saltare il principio del prima gli italiani, prima i tedeschi, prima i francesi. Mette il principio del prima chi ha bisogno. Questa è l’Unione basata sulla solidarietà. L’idea che il principio debba essere prima gli italiani o prima gli americani o i tedeschi è semplicemente una idea suicida perché se quello è il principio, quando ci si mette intorno a un tavolo chi è più grande di te ti frega. Se il principio è di dare a chi ha più bisogno penso che ci sia una speranza e in questo momento la speranza è positiva per noi.

I liberali hanno partecipato alla formazione dello statuto dei lavoratori?
GIACALONE I liberali inteso come Partito Liberale si perché il lungo lavoro di Brodolini fu varato da una maggioranza di centrosinistra: i liberali erano all’opposizione ma votarono a favore. Segnalo, perché le cose della retorica si confondono nell’ubriacatura della storia, che coloro che sono diventati gli alfieri del principio “lo statuto dei lavoratori non si tocca”, votarono tutti contro lo statuto. Alcune volte si prende la bandiera dalle mani degli altri. Lo statuto dei lavoratori fu la regolazione della dignità del lavoro, che ritorna nella crisi odierna. Le diversità e le distanze, quando si entra in crisi economica, non necessariamente aumentano. Lì conta avere una classe dirigente.
In Italia in molti hanno festeggiato la decisione della Commissione Europea di sospendere il patto di stabilità e le regole sugli aiuti di stato. Sulla seconda cosa, non per ragioni liberali ma di banale convenienza, avrei festeggiato molto di meno perché i governi che possono spendere di più, all’indomani del Covid19 saranno molto più presenti nelle loro economie e quindi nell’economia europea; i paesi che possono spendere di meno necessariamente lo saranno meno. Noi italiani che siamo tra quelli che possono spendere meno dovremo puntare su chi ci può garantire un futuro migliore, che sono le nostre imprese, i nostri esportatori. Negli anni durissimi della crisi, dal 2015 al 2017, prima della pandemia, le nostre esportazioni sono andate meglio di quelle tedesche o francesi. Quella è l’Italia che funziona. I nostri ragazzi che studiano, che lavorano e che si impegnano in giro per l’Europa sono una forza straordinaria. Più del 60% dei ragazzi che escono dall’Italia rimangono dentro casa, restano dentro l’Unione Europea. Quelli sono i nostri punti di forza. Se spostiamo tutto il baricentro sull’intervento dello Stato significa consegnarsi al 2021/22/23, all’indomani cioè della pandemia, in una situazione di maggiore debolezza. Quando fu fatto lo statuto dei lavoratori fu chiaro che bisognava creare una situazione di forza del lavoro italiano. Oggi ho l’impressione che sia sempre più un tentativo disperato di avere sempre più trasferimenti dello Stato, che non porta bene.

Il presidente Letta ha fondato la Scuola di Politiche per offrire una opportunità, gratuita, di formazione per giovani di talento. La stessa cosa fanno la Fondazione Luigi Einaudi in Italia e la Obama Foundation in America, impegnate a formare chi vuole assumere ruoli guida nelle comunità. Appare evidente la necessità di una classe dirigente all’altezza delle sfide che stiamo vivendo. Qual è la differenza tra leadership e personalismo politico?
LETTA La Scuola di Politiche è la più bella esperienza di questi anni. È altra cosa rispetto alla mia attività professionale, quella universitaria, ma è una cosa bellissima, una no profit con la quale sono in contatto con 100 ragazzi italiani l’anno che vincono una borsa di studio e fanno questo percorso. Io penso che il problema della leadership oggi, al tempo della iperconnettività che stiamo vivendo, sia legato al fatto che si confonde la leadership con i like ai post che si fanno. Non è la stessa cosa perché leadership vuol dire indicare una strada che gli altri ancora non stanno vedendo e quindi non mettono il like nel momento in cui la indichi. Questa è leadership. Paradossalmente l’espressione della leadership è una espressione che non si conta con i like. I like si contano dopo che la leadership si è espressa, magari ha vinto, ha completamente dimostrato la sua idea. Questo conta molto. Oggi siamo in un tempo in cui i leader sono dei followers al quadrato: è leader chi è follower dei propri followers. Prendi i tuoi followers, capisci che cosa vogliono sentirsi dire e glielo dici. Sei tu che segui coloro che ti seguono. Un meccanismo di questo genere crea dei mezzi leaders, che infatti cambiano idea ogni minuto e dicono delle cose che non hanno alcuna linearità. Credo che uno dei passaggi chiave sia far passare l’idea della responsabilità della leadership che guarda lontano e che assume decisioni sulla base dei valori e della propria visione, non sulla base dei like. I like arriveranno dopo, se quel che si è detto e pensato è giusto.
GIACALONE È appena arrivato in libreria in Italia un libro di Ian McEwan, lo scarafaggio, che racconta l’effetto della leadership costruita come l’ha raccontata adesso Enrico Letta, cosa succede a un paese che costruisce le sue leadership così. In politica chi è un leader normalmente lo stabiliscono gli altri e chi è uno statista lo stabilisce la storia. Io vedo l’Italia un paese pieno di soggetti che si autodefiniscono leader e si auto eleggono statisti: il tutto ha un che di profondamente patetico ed è influenza di questo specchio digitale che è il far credere che tutti hanno un seguito e tutti hanno delle idee. C’è un problema serissimo che attraversa tutto l’occidente democratico. La prima parte del Novecento, gli scontri ideologici ci avevano lasciato dei contenitori che si chiamavano partiti politici, che avevano mille difetti ma anche mille pregi e una loro linea, una loro coerenza. I partiti politici hanno perso la capacità di creare il nuovo in molte parti del mondo: in Francia il presidente è eletto da un partito che ha fondato lui stesso pochi anni prima. La Germania è l’unico paese in cui i partiti politici mantengono una funzione e un controllo e forse non è un caso se ha la classe dirigente qualitativamente migliore. È determinante avere un posto dove ci si forma, ci si confronta, ci si scontra, possibilmente partendo dalle cose reali e non solamente dalla retorica acchiappa applausi in piazza (una volta) e acchiappa like (oggi): nei partiti di un tempo la distinzione tra chi era un leader politico e chi era uno che strappava gli applausi era chiarissima. Oggi questa distinzione non è evidente, non è chiara ed è un male.

In Italia non se ne parla molto ma sta succedendo qualcosa di molto preoccupante nell’Europa dell’Est. Il Parlamento ungherese ha votato pieni poteri, senza limiti di tempo, a Orban. Cosa sta succedendo in Ungheria? Perché l’Europa deve essere preoccupata?
LETTA Se noi sommiamo quanto sta succedendo in Ungheria e in parte anche in Polonia, riforme che vanno oltre lo stato di diritto – riforma della giustizia, persecuzione nei confronti degli oppositori, il rapporto con il Parlamento – e se sommiamo questo alla libera circolazione dentro l’Unione Europea, creiamo un meccanismo per il quale naturalmente una parte importante della popolazione va via. Io lo vedo con i giovani: se ne vanno. Vanno a cercare fortuna fuori dall’Ungheria e dalla Polonia, lasciano la battaglia politica in mano ad altri. Penso all’Ungheria che è un paese piccolo: se vanno via i trecentomila migliori giovani il paese si sbilancia completamente. La somma tra queste due cose mi preoccupa molto, perché poi il rovesciamento e il ritorno è molto più complicato.
Allo stesso tempo penso che l’Unione Europea debba superare i limiti che si è lei stessa data. Uno dei limiti principali è che si possono far scattare le sanzioni solamente all’unanimità degli altri e siccome i paesi che si fanno sponda sono due, Ungheria e Polonia, non si riesce a far scattare questo meccanismo: tutto il percorso si fermerebbe all’ultimo miglio. Ecco perché io penso che nel dibattito sul bilancio europeo, che è in corso, debbano essere inserite delle norme per le quali nel momento in cui ci sono delle violazioni evidenti dello stato di diritto i soldi destinati a quei paesi debbano essere gestiti direttamente dalla Commissione e non più dai governi. Quel che è stato raccontato da una testimonianza straordinaria del New York Times è che Orban e i suoi amici fanno man bassa dei fondi dell’agricoltura, dei fondi strutturali secondo un meccanismo totalmente verticale che ovviamente va nella direzione di una presa ulteriore di potere. È fondamentale in questo momento tenere alta l’attenzione e la bandiera dello stato di diritto dentro l’Unione Europea.

In questi giorni fa molto discutere la richiesta di FCA di avere un grosso prestito bancario con garanzia da parte dello Stato. Su cosa si basano queste polemiche? Hanno un fondamento?
GIACALONE Si basano sul fatto che la società ha sede fiscale da una parte, fuori dall’Italia, e la sede legale da un’altra parte, sempre fuori dall’Italia. Ma non la società che ha chiesto il finanziamento bensì la holding, la capogruppo. Chi critica dice: perché dovremmo finanziare chi non sta in Italia? La risposta è: intanto il lavoro sta in Italia, gli stabilimenti stanno in Italia, le tasse di quello che si fa in Italia vengono pagate in Italia; sono le tasse sugli utili che vanno da un’altra parte. In realtà non è solo un problema fiscale a spingere molte società a trasferire la sede fuori dai confini nazionali, è anche un problema di diritto societario e di accessibilità al giudice. Su questo punto vorrei sottolineare, a proposito della coerenza del diritto all’interno dell’Unione Europea, che la cancellazione della prescrizione pone l’Italia fuori dal consesso dei paesi civili.
Il tema che dovremmo porci in Italia è come fare a riportare indietro quelli che sono andati via, facendo funzionare la giustizia, modificando il diritto societario, prendo a esempio quello che funziona. Il lavori per il ponte di Genova sono partiti utilizzando il codice di appalti europeo non quello italiano. Queste sono le cose da farsi. Tra l’altro ho trovato molto autolesionista la polemica da parte della politica sul prestito FCA perché se è vero che hanno tutto questo potere di intervento sul dare il finanziamento a tizio anziché a caio, notifico che al momento quel tipo di finanziamento non è arrivato a nessuno. Fino a poco tempo fa sembrava un problema delle banche. Da quello che capisco mi sembra che un ruolo importante negativo lo giochi piuttosto la politica.

C’è comunque un problema di armonizzazione delle politiche fiscali in Europa. Questo è uno dei problemi che l’Europa deve affrontare?
LETTA Si, c’è. Sul tema FCA penso che le parole più chiare le abbia dette il ministro Gualtieri, che è stato molto chiaro nel chiedere – giustamente – impegni a FCA perché tutto ciò che sarà dato venga utilizzato in Italia, in accordo coi sindacati. La questione dell’armonizzazione fiscale è figlia dei veti britannici così come il fatto che non ci sia stata competenza dell’Europa in materia sociale e di sanità. Erano i veti britannici che bloccavano tutto. Ora che la Gran Bretagna è uscita dobbiamo fare dei passi avanti. La proposta franco-tedesca autorizza a pensare che si possa andare verso una armonizzazione fiscale. È evidente che i primi passi debbano essere quelli della eliminazione di eventuali forme di paradisi fiscali dentro l’Unione Europea. Questo è un punto essenziale per rendere tutti più in grado di lavorare in modo competitivo su questi temi.

Negli ultimi giorni è sembrato che il governo potesse cadere per le polemiche legate alla giustizia. Al momento di votare la fiducia al ministro Bonafede si è ricomposta la rottura. Questa tecnica dei penultimatum, utilizzata a turno un po’ da tutti i partiti, è uno dei motivi per cui i cittadini si allontanano dalla politica?
LETTA Vorrei sapere quanti italiani sono stati lì a contare i voti, a guardare quanti ce ne fossero da una parte e dall’altra sulle mozioni di sfiducia, quanti hanno guardato il dibattito trepidando. Secondo me sono stati gli addetti ai lavori del sistema politico e basta. Fa parte di quella bolla che è staccata dalla vita reale. È evidente a tutti che in questo momento il nostro Paese non può fare una crisi di governo. Mentre tutta Europa discute di noi e su come può aiutare l’Italia, l’Italia fa una crisi di governo su Bonafede e Di Matteo? Autolesionismo puro. Cose che neppure io sono in grado di spiegare con precisione, figuriamoci un tedesco, un francese, un olandese che vedono una possibile crisi del governo italiano su una questione come questa. Nessuno se la è filata, come era giusto che fosse, perché alla fine gli italiano sono molto, molto più saggi di quanto si pensi
GIACALONE Io penso che il presidente Letta sarebbe perfettamente in grado di spiegare quello che è successo solo che è meglio che non lo faccia nel senso che farlo è autolesionismo nazionale. Rappresentare la guerra tra giustizialismi come una sorta di spettacolo nazionale è davvero l’ultima delle cose che ci conviene fare. In generale i governi cadono quando si verificano due cose: si è esaurita la propria forza o c’è un’alternativa. La prima è tra le cose che possiamo mettere in archivio la seconda non c’è quindi non è la stagione della crisi.

L'articolo Proposta franco-tedesca. Enrico Letta: si fanno eurobond con altro nome. Davide Giacalone: è la continuazione di un’Europa che cambia proviene da ilcaffeonline.