Per quanto riguarda l’energia elettrica?
Le bollette di luglio arrivate nelle scorse settimane sono le prime in cui chi ha tariffe a prezzo variabile tocca con mano che il costo non si “limita” a raddoppiare, ma “vola” a tre, quattro e anche cinque volte i corrispondenti periodi dell’anno scorso; chi, invece, è ancora per qualche mese sotto il cappello protettivo di contratti con prezzo bloccato per 12 mesi stipulati alla fine dell’anno scorso, scoprirà tutto d’un fiato alla loro scadenza e rinnovo che, su per giù, il nuovo prezzo bloccato offerto per i successivi 12 mesi potrà arrivare a essere anche dieci volte tanto quello che sta continuando a pagare adesso.

E a quel punto?
Se nulla sarà stato fatto, tra un paio di mesi succederà letteralmente il finimondo e non interesserà a nessuno di chi sono le colpe per essersi presi in così grave ritardo nel cercare di attenuare il più possibile i rincari.

Dove e come si potrebbe agire?
Una cosa è certa: mentre sul gas i margini di manovra politica di breve periodo sono quasi impalpabili sul versante dei prezzi (e si può agire con una minima efficacia solo sul lato del contingentamento dei consumi), sull’energia elettrica c’è molto più margine di manovra.

Abbiamo perso mesi in cui si poteva fare di più?
In questi lunghi mesi di avvicinamento al ciglio del burrone, il Governo, anche quando era nella pienezza dei poteri, ha scelto di non mettere mano alle regole che stanno alla base della determinazione dei prezzi del kW al consumo che vengono poi incorporati nelle offerte commerciali dei singoli operatori.

E cioè?
Ha scelto di non farlo pur avendo chiara consapevolezza che quelle regole, nel mutato scenario geopolitico e conseguentemente economico, consentono alle imprese che producono e vendono energia elettrica in Italia di realizzare degli ingenti extra-profitti, la cui stessa esistenza è la prova inoppugnabile di come le attuali regole di determinazione del prezzo al consumo dell’energia non ribaltano “a valle” i maggiori costi sopravvenuti “a monte”, ma ben più.

Cosa ha fatto quindi il Governo?
Di fronte a questa banale evidenza, il Governo ha scelto di lasciare le regole di determinazione dei prezzi così come stavano e di introdurre una complicata tassa sugli extra-profitti che quelle regole immutate consentono di continuare a conseguire agli operatori della filiera sulle spalle dei consumatori di energia elettrica. In questo modo ha lasciato in campo una distorsione economica e ci ha aggiunto pure una complicata distorsione fiscale.

Cosa sarebbe stato meglio fare?
Molto meglio sarebbe stato attivarsi per tempo per cambiare le regole di determinazione del prezzo “base” del kW al consumo, così da meglio riflettere “a valle” le dinamiche di aumento nei costi “a monte”, per lasciare certamente intatti i legittimi profitti degli operatori di filiera, ma circoscrivere all’origine la formazione di extra-profitti che, in questa situazione, contribuiscono ad affossare famiglie e imprese. Non è stato fatto (ed è molto, molto male), lo si faccia prima che la situazione precipiti.

Tutto sbagliato insomma.
Gli italiani hanno bisogno di una bolletta elettrica con i minori rincari possibili, non di un Governo che passa mesi a studiare come tassare nel nome del popolo italiano una briciola degli extra-profitti che quello stesso Governo permette si formino a spese di quello stesso popolo italiano.

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Un virus nel virus?
Col tempo si sono prese le misure e penso che alla lunga la prudenza e la preparazione abbiano prevalso e l’opinione pubblica si sia è resa conto che l’informazione è un bene prezioso. Non si può prendere per oro colato qualsiasi studio o notizia scientifica che viene diffusa. Soprattutto si è preso atto che bisogna cercare di informarsi nei luoghi e con le persone che sono preparate a farlo. Sempre col beneficio dell’inventario, perché la possibilità che si commettano degli errori esiste. La pandemia ha fatto capire alle persone che non si può prendere per buona qualunque cosa tratta da Facebook solo perché è stata pubblicata: bisogna vedere di chi è il profilo, chi ne ha la responsabilità. E’ stata una grande crisi che ha messo alla luce molte nostre difficoltà ma è stata anche un’occasione di far capire al pubblico che è determinante essere preparati e accorti.

Spesso si utilizza il termine “ANSA” per definire un’ultima ora sicuramente verificata. Quando la riporta l’Ansa la notizia è vera. Quanto lavoro c’è dietro questo timbro di qualità?
Dovrebbe essere vera e noi mettiamo in atto, per quanto è possibile, tutti gli accorgimenti perché sia verificata. Sia sulla fonte che da un punto di vista tecnologico, perché c’è un tema tecnologico sulla veridicità delle notizie. Ad inizio pandemia l’Ansa poteva disporre di una rete di colleghi che nel mondo sono sui posti e possono verificare quello che succede, una rete importante di fonti nelle organizzazioni, nei ministeri e soprattutto di giornalisti che sapevano già di cosa stavamo parlando, che non si sono dovuti improvvisare. Noi abbiamo un servizio scientifico, una redazione che si occupa di scienza, salute e ricerca e che da trent’anni forma dei giornalisti. Questo è quello che può fare la differenza: avere il numero di telefono dello scienziato che sa dare una lettura corretta di uno studio scientifico, conoscere le fonti, avere studiato e quindi avere una carriera alle spalle che ti consenta di dire cosa è autorevole e cosa non lo è. Questo significa partire con il piede giusto. In questo senso noi diciamo che se è una notizia è un’Ansa, perché mettiamo in atto tutto quello che possiamo fare per essere certi che stiamo pubblicando una cosa vera.

Spesso il nemico è il tempo, il rischio di farsi battere dalla concorrenza.
Vero, c’è purtroppo un elemento che è in conflitto d’interesse con la verità che è la rapidità. Noi dobbiamo essere velocissimi per cui il tempo di approfondimento non è lo stesso che può essere concesso a un settimanale, a un quotidiano ma anche a una trasmissione televisiva di approfondimento. E li sta la differenza. Bisogna verificare in tempo breve per uscire prima possibile, per avvisare i lettori, il mondo e le Istituzioni che sta accadendo qualcosa. Li c’è la difficoltà del giornalismo: essere certi di pubblicare un contenuto verificato in tempi molto brevi. Devo dire che i colleghi dell’Ansa, e non solo dell’Ansa, da questo punto di vista sono molto affidabili.

Ci sono momenti in cui devi dire di no?
In questi due anni abbiamo avuto diverse occasioni in cui abbiamo preferito non pubblicare una notizia in quel momento perché il livello di sicurezza, di accuratezza, di verifica non era sufficiente. Noi abbiamo raddoppiato dal primo giorno di pandemia il controllo delle notizie. Genericamente all’Ansa c’è un collega che scrive la notizia, un collega che legge, rilegge e controlla e, se ci sono dei dubbi, interviene un terzo livello di verifica che è quello centrale della direzione. Noi ne abbiamo introdotto un altro ancora sulle principali notizie che riguardano il virus. Ci siamo detti: facciamo un doppio controllo, prendiamoci il rischio di uscire qualche minuto più tardi ma con la garanzia di offrire una informazione più accurata. E questo credo che abbia funzionato.

Il giornalismo può assumersi la responsabilità di decidere chi può parlare e chi no e quindi, in fondo, chi ha ragione e chi torto?
Ma certo. Il giornalismo deve scegliere e a volte può scegliere di dare il contraddittorio, di dare le due voci. Anzi, è auspicabile che nella maggior parte dei casi questo accada. Anche perché ognuno di noi può scegliere di andare a informarsi da un’altra parte. Siamo tutti liberi, non soltanto i giornalisti ma anche chi ci ascolta e i cittadini. A chi non piace l’informazione che fa l’Ansa o un telegiornale, è libero di andare da un’altra parte. Ma attenzione, io penso che per informarsi non bisogna cercare quello che si vuole sentirsi dire. Questo è il grande problema che hanno innescato i social media. Nei nostri telefonini e nei nostri profili ci arriva l’informazione che noi già vogliamo sapere. Quindi se siamo a favore di Putin ci arriveranno contenuti favorevoli a Putin. Invece l’informazione serve a riflettere. Quindi è giusto fare il contraddittorio ma il contraddittorio non significa mettere sullo stesso piano uno scienziato che per tutta la vita ha studiato il virus e un no vax che fa il corridore in bicicletta. Questo è il grande inganno.

E’ quello che sta accadendo anche sulla guerra in Ucraina?
Precisamente, è il grande equivoco che accade anche nella polemica che sentiamo in questi giorni sulla propaganda. Per dire che alla fine sono tutti uguali si dice che anche gli Ucraini fanno la propaganda. Anche Goebbels faceva la propaganda e anche Roosevelt la faceva ma non era lo stesso tipo di propaganda. Bisogna saper discernere. Non si possono mettere tutte le opinioni sullo stesso piano. Le opinioni vanno sostanziate coi fatti. Se io stravolgo i fatti e racconto delle storielle non posso essere messo a confronto con uno che i fatti li ha analizzati e studiati. Questa credo sia una regola basilare.

Come giudichi la controversia che si è creata sulle armi da dare agli Ucraini?
Se non diamo agli Ucraini la possibilità di difendersi diciamo a Putin di accomodarsi e conquistare tutto. Questo non significa non cercare la via diplomatica. Qui c’è una semplificazione nel dibattito che lascia davvero esterrefatti. La capacità di risposta militare degli ucraini è la base essenziale per far sedere Putin alla trattativa. Quando si arriverà, speriamo presto, al tavolo di pace, è possibile che gli ucraini possano decidere – per chiudere questa pace con negoziato – di perdere qualcosa e lo stesso potrà accadere dall’altra parte. Questo però non significa che non dare le armi all’Ucraina aiuti a far finire la guerra. A perdere non sarebbero solo gli ucraini, significherebbe non sostenere chi nel mondo sostiene i nostri valori. E attenzione al fatto che questa è una guerra che potrà ripetersi, perché ci sono grandi potenze nel mondo che hanno dichiaratamente l’obiettivo di mettere in crisi il sistema democratico. Quindi non è in gioco la sorte di Bucha o di Kiev, ma è in gioco il modo di vivere libero e democratico che noi abbiamo costruito e che dal ’45 ha consentito all’Europa e al mondo di vivere in pace e in prosperità. Con tutte le difficoltà che conosciamo. Non è il mondo migliore ma è sicuramente meglio di quello che ci prospettano i cinesi e i russi.

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E’ giusto parlare di pace, come l’Italia e l’Europa fanno dal primo giorno di guerra, ma è corretto precisare che la resistenza dell’Ucraina è una resistenza per la democrazia e la libertà. In fondo gli ucraini stanno difendendo i nostri principi e valori fondamentali.
L’Ucraina ha diritto alla resistenza in base alla Carta dell’ONU. È un Paese sovrano, libero, con Istituzioni proprie, che si può poi discutere quanto siano fragili. Ma è un diritto sancito che un Paese pacifico, che non ha offeso i suoi Paesi confinanti, che non ha dichiarato nessuno sforzo bellico, possa difendersi. Quello che ha portato la UE a sostenere Zelensky sta nel fatto che il popolo ucraino è legato a questo, alla salvaguardia del diritto internazionale. E poi perché il nostro vicino russo, con cui ci sono rapporti commerciali e culturali, scambi che nel corso degli ultimi decenni si sono rafforzati, ha violato le regole della convivenza pacifica. Il nostro sostegno alla resistenza ucraina è il sostegno a un diritto a scegliere il proprio futuro, la propria traiettoria. Questo non poteva vederci voltati dall’altra parte ad attendere gli esiti dell’invasione militare. Tra l’altro l’Ucraina ha con la Russia un rapporto che va al fondamento stesso del Stato russo, si tratta di secoli di commistione non solo di lingua ma di legami culturali, religiosi, di scambi commerciali: questa è una guerra fratricida che ha portato il popolo ucraino in armi a difendere i propri diritti, rompendo quindi anche dei legami storici. Per tutte queste ragioni l’UE ha la responsabilità politica di far cessare il conflitto, di difendere il diritto negoziale ucraino e soprattutto di difendere un popolo che è stato violentato dalle armi russe.

La Francia sembra aver gelato le richieste dell’Ucraina di entrare rapidamente nell’Unione Europea, parlando di un processo che potrebbe durare 15 o 20 anni. La soluzione potrebbe essere la Confederazione Europea proposta dal segretario del Partito democratico, Enrico Letta?
A norma dei Trattati il processo di integrazione di un candidato avviene con tempi purtroppo lunghi, e la burocrazia è dovuta a dei processi di riforma, di adeguamento della legislazione nazionale a quella europea. Ma noi sappiamo che siamo a un tornante della storia in cui non può prevalere soltanto la procedura ma deve valere anche il sentimento politico, innanzitutto verso i Balcani occidentali, che sono parte della comunità europea, poi dell’Ucraina e degli altri paesi che potrebbero rischiare la stessa sorte. Per queste ragioni Enrico Letta ha parlato di una Confederazione, cioè di uno spazio politico che faciliti l’allargamento dei membri dell’UE. Ma lo stesso Macron il 9 maggio ha parlato di una comunità politica europea, quindi di uno spazio similare a quello indicato da Letta. Bisognerà, da qui al 23 giugno, quando la Commissione europea proporrà una strada, ragionare non soltanto di procedure ma anche di visione di un’Europa del futuro, che sarà certamente più grande ma che dovrà essere anche più unita.

L’Europa in due anni ha fatto passi da gigante: la condivisione del debito per affrontare la crisi derivante dal diffondersi del Covid e poi una forte unione per attivare pacchetti di sanzioni sempre più duri contro la Russia, resasi colpevole di aver aggredito uno stato libero e sovrano. Cosa manca a questo punto all’Europa per essere considerata una potenza mondiale?
La storia europea negli ultimi anni ha visto l’esplosione con effetti drammatici della pandemia con effetti drammatici sulla coesione sociale, e poi la guerra, che è tornata nel nostro continente. Di qui le nostre responsabilità, che vanno oltre gli effetti economici sulla tenuta sociale che ci riguardano. La risposta è stata all’altezza dei bisogni. L’altezza per costruire politiche fiscali non soltanto solidali ma anche improntate ad investimenti per rafforzare e cambiare la nostra economia, la nostra industria, la nostra coesione sociale. Sono scelte che secondo me descrivono un’Europa che non può tornare a quella pre-Covid, con le regole di un mondo che non esiste più. Ora bisognerà, nella congiuntura drammatica del conflitto in Ucraina, reggere l’unità e allo stesso tempo descrivere i salti di integrazione che dobbiamo fare. Penso all’unione per l’energia, a politiche di governance economica improntate alla stabilità ma anche agli investimenti, a politiche di coesione sociale finanziate dai fondi europei ma anche ad investimenti nella transizione ecologica e nella tecnologia digitale, che ha bisogno anche di un pilastro sociale per accompagnare il mondo del lavoro e delle imprese in questo momento. Quindi l’unità serve per affrontare le crisi ma anche per delineare le novità che sono necessarie per il nostro continente nello scrivere questa storia nuova.

Il 9 maggio, in occasione della festa europea, la Conferenza sul futuro dell’Europa ha concluso i suoi lavori frutto di una non di discussioni e collaborazioni tra cittadini e politici. Cosa pensa del rapporto finale che è stato presentato alle Istituzioni europee?
La Conferenza per il futuro dell’Europa, che è stata inaugurata una anno fa dal compianto presidente David Sassoli, è un esperimento di democrazia partecipativa realizzato anche grazie ad una piattaforma digitale che ha disintermediato tutte le procedure burocratiche di discussione: ognuno poteva iscriversi nella propria lingua e proporre idee e soluzioni. Credo che si tratti di un meccanismo che rafforza la democrazia rappresentativa, e soprattutto risponde a quella ricorrente e stereotipata critica secondo cui i cittadini sono lontani dall’Europa. Aver costruito questo percorso tra istituzioni europee, istituzioni nazionali, parlamenti, governi, rappresentati selezionati dei cittadini, ha prodotto delle indicazioni, ha prodotto i caratteri di una visione di cambiamento dell’Europa. Sarebbe stato paradossale che questi lavori si concludessero con report che dicevano che l’Europa è bella così com’è. Dobbiamo prendere sul serio queste indicazioni. Alcune possono essere assunte a trattati esistenti. Altre credo che bisognerebbe avere il coraggio di innestarle anche con dei cambiamenti dei trattati. Molte di queste materie, cito l’unione per l’energia e i mercati regolatori, cito il green e la trasformazione digitale che abbiamo già realizzato in alcuni negoziati, ma anche la configurazione delle norme che guardano l’Unione che deve affrontare una competizione globale, credo che meritino degli approfondimenti. Solo per citare la governance economica, alcuni dati del patto di stabilità e crescita sono basati su dati macroeconomici degli anni Ottanta. È passato un po’ di tempo e alcune regole, che spesso non vengono applicate, meriterebbero di essere cambiate. Noi come Italia siamo aperti ai cambiamenti. Per rafforzare l’Unione, non per aprire un inutile dibattito, per darle più strumenti. La sanità, per esempio. Prima del Covid non c’era l’unione europea della sanità, c’era solo un coordinamento. La spinta dei cittadini è sempre utile perché indirizzata al cambiamento, ai bisogni e agli interessi materiali di ogni giorno.

La vittoria di Macron in Francia ha fatto tirare un sospiro di sollievo a tutti gli europeisti. Dal voto francese arriva però anche una forte domanda di protezione sociale, dove affondano le radici del populismo. L’Italia, che andrà al voto tra pochi mesi, cosa può e deve apprendere dal risultato delle presidenziali francesi?
Gli effetti economici dello shock pandemico e del conflitto pesano anzitutto sulle fasce deboli, pesano sulle industrie che vedono materie prime e costi dell’energia a rischio, come a rischio è la ripresa che appariva l’anno passato molto potente. L’Europa non è assente, lo dico anche per noi italiani. Abbiamo per la prima volta fondi sufficienti, tra il Next Generation e i fondi ordinari del bilancio europeo. Abbiamo la possibilità di un regime di investimenti di quaranta miliardi solo per quest’anno. Ciò implica la possibilità di allargare le opportunità del nostro Paese di non limitarsi a lenire le ferite delle crisi ma di investire su quelli che saranno i settori della nuova competizione. Questo sarà fondamentale. Io credo che questo sia il migliore antidoto a chi dice che l’Europa è lontana e ci danneggia. Sinceramente, quando un Paese come il nostro riceve più di trecento miliardi per i prossimi sei anni, io avrei un po’ di pudore a sostenere cose come queste. Quello che sta a noi è delineare una forma sempre più ambiziosa di Unione europea perché nel mondo contemporaneo, con crisi che superano qualunque confine, l’unità dei ventisette è necessaria, perché nessuno può pensare che chiudere i confini, con un nazionalismo fuori tempo, sia in grado di risolvere le crisi. Credo quindi che questo sia l’atteggiamento: avere una sovranità condivisa in un processo di integrazione che deve guardare non solo ai rapporti tra i ventisette, ma ai rapporti tra l’Europa come continente e attore globale, e il mondo, che è sempre più competitivo, pieno di nuove opportunità ma anche di enormi rischi.

La Commissione Europea ha deciso che saranno sospesi per un altro anno gli obblighi del Patto di Stabilità. Che segnale è?
Si tratta di una scelta improntata al realismo, perché vediamo il rallentamento dell’economia per l’effetto dell’invasione russa, e allora è bene essere saggiamente orientati verso una coesione sociale, orientati a tenere il mercato europeo, ma soprattutto le economie nazionali, allineate a una forte prudenza ma anche a una forte cooperazione. La scelta del commissario Gentiloni è stata molto saggia.

Stiamo per andare a votare, sottosegretario. Che forma dovrebbe avere un partito moderno? Ha ancora senso parlare di centrodestra e centrosinistra? 
I fondamenti di una visione contrapposta tra noi progressisti e i conservatori sono radicati non solo negli slogan, ma in come proponiamo soluzioni per i nostri società, nel come aggrediamo le grandi rivoluzioni come quella ecologica e quella digitale. La nostra parte, quella progressista, si fida dei cambiamenti e in essi vuole costruire sempre più protezione sociale ed equità, anche nuove forme di welfare appropriate per il mondo che cambia. La mia parte viene da un passato composito, di grandi e differenti culture, ma ha anche un futuro con fondamenti anche nel lavoro che si fa a livello europeo. Sarà un dibattito spero non tra chi crede nell’Europa e chi no. Mi augurerei un dibattito un po’ più maturo nel nostro Paese. L’Europa, quando abbiamo fatto scelte fondamentali per l’interesse nazionale, ha rafforzato la cosiddetta sovranità, non l’ha indebolita, quindi mi auguro che questo dibattito sia superato. Meglio essere leader in un Europa di un continente che lavora per la propria sovranità, per la propria autonomia strategica a livello globale, che declamare una sovranità a casa nostra che poi invece non produce nessun miglioramento per gli interessi nazionali. Io spero che questo dibattito venga rimosso, ma a volte ho dei dubbi. Ciò che sarà fondamentale, invece, come è stato in Germania e in Francia, sarà il dibattito sui livelli di crescita e protezione sociale. Non c’è una forte crescita se non ci sono meccanismi di protezione sociali adeguati ai cambiamenti, soprattutto per i segmenti più deboli della nostra società, che devono essere inclusi in un grande cambiamento che sta avvenendo non soltanto a livello nazionale, ma a livello internazionale. Questo credo sia il vero terreno su cui le due differenti opzioni si misureranno, a condizione di partire da una base di realtà, perché ciò in cui il populismo non ha aiutato in questi ultimi anni, in alcune forme politiche non solo in Italia ma in Europa, è a dire la verità, a vedere la realtà, a indicare i cambiamenti globali, a suggerire le motivazioni per cui su taluni aspetti anche della nostra coesione sociale ci sono stati gravi contraccolpi. Dobbiamo aver fiducia, nel progresso tecnologico e nell’umanismo che deve alimentare, con la sua cultura, i grandi cambiamenti.

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Ma la prossimità ha avuto un ruolo importante.
Ha ragione lei quando dice che è una guerra prossima, e aggiungerei che gli ucraini sono fra noi. Le donne ucraine lavorano nelle nostre case, sono badanti delle nostre mamme, sono nella nostra società. Però mi sono preso la briga di andare a guardare la distanza. Roma è più vicina a Damasco geograficamente di quanto lo sia a Kiev, anche se forse la vicinanza culturale è più forte. Ma lo è da un pugno di anni, perché prima dell’ottantanove l’Ucraina era lontanissima, il mondo comunista era lontanissimo. Io ricordo che insegnavo a Bari e l’Albania, che era a un centinaio di chilometri, pareva  distante migliaia e migliaia di chilometri. Oggi l’Ucraina è vicina. Però c’è un altro motivo.

Quale?
Lei parlava di linea rossa che si supera. Io credo che questa è la guerra più drammatica dal 1945 perché è coinvolta una potenza nucleare, e quindi questa guerra può diventare una guerra europea e una guerra totale. Ci fu la crisi di Cuba nel 1962, ma fu una crisi e questa invece è una guerra. Questa è la differenza. Può incendiare il mondo. In questo senso mi permetto di dire che ci sono molte altre guerre, e non bisogna dimenticarle, però questa guerra deve attrarre la nostra attenzione perché se diventa guerra totale è una tragedia per gli ucraini prima di tutto, ma per gli europei e per il mondo. Non è pavidità cercare di contenere la guerra, è responsabilità.
 
Come si fa a non essere sensibili al grido di dolore degli ucraini che chiedono di poter essere messi in condizione di difendersi dalla morte? Le loro città sono distrutte e, come dice spesso il Papa, le vere vittime della guerra alla fine sono i popoli.
Io credo di sì, le vere vittime sono i popoli. Sono molto coinvolto nella vicenda ucraina. Sono stato al confine ucraino-slovacco e ho visto gli ucraini passare la frontiera e lasciare il proprio paese. In vita mia ho incontrato varie volte profughi e rifugiati, ma questa volta mi hanno fatto una impressione tutta diversa. Molto orgogliosi, quasi fieri. Un popolo di donne, perché sono le donne con i bambini, propri o affidati, con qualche anziano, che vanno via. Con un piumino, qualche bagaglio, magari un animale, escono a testa alta e vogliono rimanere in Polonia, vicino all’Ucraina, perché pensano di rientrare. Così l’Ucraina non è morta ma vive, vive in queste donne, in queste famiglie, nelle telefonate tra queste donne e i loro uomini che combattono, o resistono, o continuano a vivere in patria. La mia sensazione è che l’Ucraina è colpita, distrutta, ma tutt’altro che morta. La mia sensazione è che oggi essa sia più viva di ieri. Vorrei dire che l’aggressione russa all’Ucraina ha fatto il miracolo, cioè ha unificato gli ucraini che fino a ieri erano divisi. La politica degli ultimi anni era dividere gli ucraini, russofoni, russofili, oligarchi, gruppi e via dicendo. L’Ucraina si è tutta unita, difende se stessa, si sente nazione come non mai. Vinca o perda, l’Ucraina non si perde.
 
Soprattutto, dicono, noi difendiamo la libertà e la democrazia, difendiamo i valori che abbiamo in comune con voi. Questo è un altro messaggio importante che arriva all’Occidente.
Sì, è un messaggio molto importante che tocca ad esempio i cuori dei parlamenti europei a cui Zelensky ha parlato. Qui dobbiamo anche vedere la trasformazione di questo personaggio. Non dimentichiamoci che Zelensky è russofono, parla perfettamente ucraino ma è russofono, e peraltro ebreo. Questo ci dice la storia composita dell’Ucraina, e come quest’uomo che culturalmente apparterrebbe due volte a una minoranza, quest’uomo è divenuto il simbolo del carattere ucraino e dell’unità del Paese. Per questo dico che c’è stato un errore di calcolo da parte del presidente Putin, che forse sperava che l’Ucraina avrebbe accolto con i fiori i soldati russi. In realtà, invece, di fronte all’invasione russa l’Ucraina si è compattata. Ha avuto la capacità di resistere. Noi parliamo sempre di armi, e la guerra si fa con le armi, ma anche lo spirito di un Paese e dei suoi combattenti è importante, e lo spirito degli ucraini, combattenti o no, è molto forte, e questo secondo me è un messaggio importante alla Russia, all’Europa e all’Occidente.
 
In molti paesi si notano più divisioni che in Ucraina. Né con la NATO né con l’Ucraina, dice qualcuno in Italia. Perché sta succedendo? Io lo noto anche nelle chiese. Le parole del Papa sono nette. Però nelle chiese di diversi paesi ho l’impressione che non ci sia lo stesso coinvolgimento.
Il Papa ha fatto un discorso molto forte perché ha parlato della guerra come pazzia, ha condannato l’invasione in modo molto caldo quando ha toccato i frutti di questa invasione, quando è andato al Bambin Gesù a visitare i bambini feriti e ha avuto parole molto forti. Poi c’è stato il tema del due per cento, e il Papa ha parlato. Poi ha parlato dell’abolizione della guerra come sogno. Guardi, questo discorso ha fatto echeggiare in me un ricordo di Sturzo, che a un certo punto scrive: ma è possibile che non si arrivi ad abolire la guerra? Siamo arrivati ad abolire la schiavitù! E poi dice: ci sono biblioteche intere piene di trattati che dicono che l’economia finirebbe senza gli schiavi, ma ci siamo riusciti. Mi ha molto colpito perché Sturzo non era un sognatore, un utopista. Era un uomo preciso, che aveva perfino il gusto del diritto amministrativo, dell’amministrazione, eppure sognava la fine della guerra. Ora c’è questo vecchio Papa, che in fondo è rispettato nelle sue posizioni: abbiamo visto i governi che hanno concordato col Papa, anche se l’aumento al due per cento c’è stato.

Ma nella Chiesa cattolica si fa eco alle parole del Papa?
A me sembra che le chiese cattoliche europee siano in uno stato di introversione, cioè la Chiesa cattolica francese ha il problema della gestione degli scandali, la Chiesa cattolica tedesca non ha detto una parola sul riarmo della Germania, e questo mi ha molto colpito, perché, al di là del sì e del no, quello è un grande tema, che dagli anni Quaranta è stato elaborato. Il problema della Chiesa cattolica tedesca piuttosto è il cammino sinodale. Poi ci sono mormorii in Italia, in Spagna eccetera. Non c’è stato un dibattito. Ma se la Chiesa deve uscire nella storia, questa è la storia: la guerra è la storia di oggi. Poi in Polonia hanno una posizione molto critica verso il Papa perché, si dice, il Papa non condanna Putin. Cioè non dice che Putin è un aggressore. Ma il Papa ha condannato l’aggressione. I Papi in un certo senso non condannano mai e non si schierano mai. Questa è una posizione antica, si schierano per la pace. Non sono un tribunale dell’Aja che condanna gli aggressori. Anche perché la Chiesa è internazionale. Ci sono cattolici in Russia, ci sono cattolici in ogni paese. Qui vengo alla seconda parte della sua domanda, che è il mondo ortodosso.

Ci spieghi.
Innanzitutto vediamo mezzo secolo di ecumenismo in crisi, con una divisione fortissima dei cristiani. Ma c’è anche la divisione interortodossa. Ma dov’è il blocco russo-ortodosso di Huntington che dovrebbe fare guerra di civiltà all’Occidente quando gli ortodossi si uccidono tra loro? Ma poi che ortodossi: gli ortodossi della stessa Chiesa, che è la Chiesa del patriarcato di Mosca. Vediamo l’esarca del patriarcato di Mosca in Ucraina che critica duramente il patriarca Kirill e critica duramente il presidente Putin. Poi vediamo che in Ucraina c’è una Chiesa ortodossa riconosciuta da Costantinopoli che ha un’altra posizione. Mi tornava in mente la domanda che alcuni pionieri dell’ecumenismo si posero durante e dopo la prima guerra mondiale: la divisione dei cristiani non favorisce la guerra? Diceva un romanziere: povero Dio, chi deve ascoltare? I francesi pregano per la loro vittoria, i tedeschi perla loro. E Dio? In questo c’è stata sempre la posizione del papato lungo tutto il Novecento: pace, e non vittoria. C’è un bel discorso di Papa Francesco del 2012 che dice: sento parlare di vittoria e di sconfitta, vorrei sentire parlare di pace.
 
A proposito di pace, la Comunità di S. Egidio ha proposto che Kiev diventi una città aperta, come Roma nel ’43. Che significato avrebbe?
La proposta che abbiamo fatto è una proposta legata al fatto di salvare la città, di evitare i combattimenti dentro la città, ed è poi una proposta che tocca il carattere della città, perché Kiev non è solo la capitale dell’Ucraina, ma è la Gerusalemme dell’ortodossia slava. In un certo senso se i russi bombardano Kiev è come se gli italiani bombardassero Roma, perché Kiev viene definita la madre di tutte le città russe. La stessa proposta facemmo per Aleppo, e all’epoca fu presa in esame. Oggi non mi sembra abbia avuto grande attenzione. La Comunità di S. Egidio è nell’est d’Europa. È in Russia, ma è anche a Kiev ed è a Leopoli. Abbiamo organizzato un centro per l’assistenza ai profughi e ai rifugiati con molta forza, molta energia, ed anche a Kharkiv un piccolo gruppo ha continuato a lavorare per i più anziani. Purtroppo una delle nostre due sedi a Kiev è stata colpita. Ci ha fatto molta impressione, perché in questa sede, che era uno scantinato, erano nascosti una famiglia e un disabile che per fortuna sono rimasti illesi.

L’Europa si è risvegliata con il Covid. Adesso appare molto più unita. Quantomeno nelle sanzioni. Manca ancora qualcosa però a questa Europa. Che cosa impedisce all’Europa di essere una protagonista al livello delle altre superpotenze mondiali?
Lei ha toccato un nodo fondamentale. L’Europa ha gestito insieme il Covid e questo è stato un grande fatto. I Paesi europei si sono allineati sulle sanzioni, ma in un certo senso non hanno giocato un ruolo. Forse il cancelliere tedesco, il presidente francese hanno parlato con Putin ma non hanno giocato un ruolo particolare. Io confido molto nella mediazione turca, ma non posso non notare con un qualche stupore, non dico amarezza perché faccio gli auguri alla grande diplomazia turca, che alla Turchia appunto sia affidata la mediazione. La prima crisi ucraina fu risolta dagli europei con gli accordi di Minsk. Che oggi la situazione sia mediata dalla Turchia è significativo di una qualche impotenza dell’Europa. Si dice che l’Europa sta da una parte e quindi non può mediare. Ma il vero problema è questa Europa. Anche l’aumento delle spese militari al due per cento.

Costruire uno strumento europeo di difesa?
Prima di costruirlo occorre costruire una politica estera comune. O l’Europa riesce a fare questo grande salto, e allora sarà un elemento fondamentale nella storia, una protagonista pesante, oppure il rischio è quello dell’irrilevanza, e i Paesi irrilevanti qualche volta sono anche pericolosi. Se l’Europa sarà irrilevante, e non riuscirà a unificarsi sulla politica estera e militare, questo nella storia del mondo significherà molto. Mi piace citare in proposito la frase di Padoa Schioppa: una forza gentile. Gentile, ma una forza.

Ma quale Europa? Quella dell’Unione?
Quella che ci sta. Ad oggi vedo i paesi dell’Europa occidentale. Quelli dell’Europa orientale stanno vivendo il loro Risorgimento, e giustamente. Questo sarebbe il futuro dell’Italia nel Mediterraneo, un Paese euro-mediterraneo.
 
Arriveranno molti migranti, da più confini. Noi siamo abituati a sentire la pressione dal Mediterraneo, ma non hanno mai smesso di arrivare dal confine est i siriani. Adesso si apre questo nuovo fronte, saranno milioni.
Secondo me questo sentimento di accoglienza che si vive in tutta Europa è un sentimento popolare, perché tutti vorrebbero fare qualcosa, e infatti tutti partecipano. Osservo il modo con cui ciascuno va a vedere le notizie e poi ti informa su quanto accade. Questo secondo me è un desiderio di Europa e di mondo da non perdere. Dove posso lo dico a tutti quelli che sono impegnati in politica e nei media. A tal proposito dobbiamo ringraziare gli inviati, perché senza gli inviati sul campo non avremmo seguito allo stesso modo questa guerra e l’avremmo dimenticata come abbiamo dimenticato la guerra in Siria.

Siamo pronti ad accoglierli?
C’è questa solidarietà e questo interesse che è voglia di Europa e di mondo, dopo il Covid. È un fatto molto importante, che i partiti, le forze sociali, gli intellettuali, le chiese devono cogliere, perché è una voglia di politica, in senso lato. Mi pare che l’“invasione” degli ucraini in Italia, come anche in Germania, sia piuttosto relativa. Crescerà, sicuramente fino a quando la guerra non si fermerà, ma sono numeri piuttosto relativi anche perché molti vorranno ritornare in Ucraina. Il problema è per la Polonia, e per la Polonia è un grande paradosso, perché è quella Polonia che disse no ai siriani, quella Polonia che contro quel pugno di afghani che erano ai confini con la Bielorussia, con quel gioco sporco che fece la Bielorussia, schierò l’esercito. La Polonia oggi accoglie. Sono stato a Varsavia, è un’accoglienza generosa, un’accoglienza fatta anche dalla gente comune. Certo, i numeri sono grandi, quindi tra poco la Polonia dovrà chiedere le quote e una distribuzione agli altri paesi europei.

Perché in questa guerra pare ci sia ancora più difficolta che in altre ad aprire dei veri corridoi umanitari?
L’espressione corridoio umanitario è un’espressione il cui senso si è molto allargato. Noi, come S. Egidio, con gli amici valdesi, lo abbiamo rilanciato per i profughi siriani in Libano, poi l’abbiamo praticato con l’Afghanistan, la Libia, il Corno d’Africa. Ormai l’idea del corridoio umanitario è l’idea di salvezza attraverso cui ci si può rifugiare, nel cuore della guerra, ad esempio in Europa. Perché? Perché il corridoio richiede uno spazio di tregua, spazio che non abbiamo avuto nella guerra in Ucraina. Una tregua anche limitata è necessaria.
 
È ancora possibile lasciare, secondo lei, una via d’uscita a Putin?
Io penso che le nostre preoccupazioni nei confronti della Russia, l’interesse dell’Ucraina, la costruzione di un nuovo futuro di pace, perché dopo questa guerra dobbiamo costruire un ordine in Europa, lo richiedano. Una via d’uscita bisogna lasciarla. Ho letto nei giornali che dovremmo lasciare una Sant’Elena a Putin. Non facciamo però di Putin Napoleone, come noi non siamo in un clima di Santa alleanza. Secondo me il vero problema è trovare una via realistica di uscita per i russi e salvare la libertà e la democrazia per gli ucraini.

È possibile questo?
Io credo sia possibile, e bisogna farlo con realismo e anche senza sacrificare troppo. Questa è la linea dei negoziati, e i negoziatori si devono muovere su questa linea difficile, di rendere possibile l’impossibile. Mi pare a proposito che il presidente Zelensky, che pure tiene un livello di coinvolgimento emotivo giustamente alto per incoraggiare il proprio popolo, non rifiuti una linea realistica come quella che si concretizza al tavolo di Istanbul. Allora la mia domanda è: i russi vogliono questa pace? Non lo dico come atto d’accusa, ma non lo so, e mi comincio a domandare se gli Stati Uniti non vogliano che la guerra duri un po’ di più. Mi sembra invece che la posizione di noi europei, e degli stessi ucraini, sia che la guerra deve finire presto e la ricostruzione cominciare presto.

Quale sarà il nuovo ordine mondiale dopo questa guerra così improvvisa, violenta, vicina?
Innanzitutto voglio dire che non sono russofobo. Amo la cultura russa, penso che il popolo russo sia un grande popolo, che nella storia ha sofferto moltissimo come quello ucraino, che è stato vittima dell’avidità dei suoi governanti, a partire da Stalin, che ha voluto un grande, impossibile impero nel cuore dell’Europa, un impero che ci sembrava d’acciaio, ma che in fondo non si reggeva. Andai negli anni Ottanta in una Leopoli sovietica dove si sentiva serpeggiare una coscienza di non appartenenza al mondo orientale, al mondo russo. Un ordine di pace secondo me significa guardare alla carta della Conferenza per la cooperazione e la sicurezza, in cui quasi cento Paesi, tra cui tutti quelli europei, offrono un grande spazio in cui costruire un’architettura di convivenza. Del resto, gli accordi di Helsinki, e quindi gli accordi della Conferenza, hanno avuto un ruolo importante nel pacificare l’Europa della guerra fredda e forse anche nel far cadere il muro. Quindi secondo me bisogna ripensare un rapporto tra Europa e Russia ma in questo quadro di convivenza.

Un ordine mondiale che preveda meno guerre.
Mi sembra che oggi, con l’allontanarsi dalla Seconda guerra mondiale, anche con lo scomparire di una generazione come quella delle vittime della Shoah, si parli troppo di guerra, la si rivaluti come strumento per la risoluzione dei conflitti e la difesa dei propri interessi. Ma la guerra oggi si eternizza. Ci sono tante guerre, ed è una mia paura per l’Ucraina, dove non ci sono né vinti né vincitori. Pensiamo alla guerra in Siria. Dura da undici anni, tre milioni di profughi, un paese sconvolto, si combatte ancora ma allo stesso tempo non si combatte. Quella guerra si eternizza. Lo stesso nello Yemen. Armi terribili e temibili, e nessuno vince, nessuno perde. Questa è la mia paura per l’Ucraina. Ma anche per l’Etiopia, ad esempio. Purtroppo con le armi potenti che ci sono, con le condizioni in cui siamo, le guerre non si concludono. Per questo bisogna prevenirle, per questo la guerra è un’avventura senza ritorno, come diceva Giovanni Paolo II. Quando una guerra comincia, sfugge di mano ai suoi attori. L’abbiamo visto recentemente in Ucraina: la guerra è sfuggita di mano, perché la guerra ha una sua logica sul campo e poi ne ha un’altra politico-mediatica.
 
Torniamo alla prima domanda, che ci eravamo promessi di approfondire. Con l’Ucraina si rischia di dimenticare le altre guerre? Le guerre dimenticate?
Io amo molto la Siria. È un Paese mosaico, che da giovane mi ha molto appassionato, e vederlo oggi distrutto fa male al cuore. Poi i siriani sono un popolo molto colto, l’inserzione dei siriani in Italia grazie ai corridoi umanitari, che sono un modo anche per evitare i trafficanti di essere umani, vengono ospitati a carico dei privati, delle organizzazioni, della Chiesa valdese, di Sant’Egidio, è meravigliosamente riuscita, ma questo è un popolo distrutto, abbattuto, per cui non esiste più il sogno della pace. Abbiamo cancellato la parola pace, e rimane la guerra. Un altro caso di paese dimenticato, sebbene non di guerra, è l’Afghanistan. A settembre eravamo lì a piangere all’aeroporto di Kabul, e oggi ci siamo completamente dimenticati. C’è gente in Pakistan, in Iran o nello stesso Afghanistan, che aspetta che li si accolga in Europa o in Occidente, come avevamo detto. Non parlo della Yemen, che è una scandalo, e penso ai tanti paesi africani che stanno scivolando nella guerra a causa del jihadismo. Che cos’è questo misterioso jihadismo? Se mi permettete la teoria un po’ ardita, credo che il jihadismo stia svolgendo la funzione del marxismo terzo-mondiale, stia cioè divenendo ideologia di lotta e ribellione per popolazioni che per motivi etnici o sociali, soprattutto giovani, anelano una ribellione. Ho visto nel Mozambico del nord quanti giovani, musulmani e non musulmani, sono stati coinvolti nel jihadismo, e questo è un fatto significativo perché il jihadismo è un’ideologia di lotta, che ti dà una Weltanschauung, che divide il mondo in oppressi e oppressori, ma poi diventa un banditismo. L’ho visto con i guerriglieri in Mozambico negli anni Novanta. È molto difficile così uscire dalla guerra, perché la guerra diventa un motivo di vita.

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Ambasciatore, cosa sta succedendo in Ucraina?
Nelle prime ore di giovedì 24 febbraio, il mondo si è svegliato in una nuova realtà quando le città ucraine si sono svegliati dalle esplosioni e bombardamenti. Per la prima volta nel dopoguerra uno Stato ha avviato una guerra aperta contro il suo vicino sovrano e democratico. È passato un mese da quando la vita di milioni di ucraini è stata divisa in due parti. Un passato pacifico, pieno di gioia, felicità, lavoro, sviluppo e piani per il futuro, e il presente, con la guerra, la sofferenza, la morte e la distruzione. Migliaia di ucraini hanno perso la vita in questo mese: bambini e anziani, donne e uomini, civili e militari. Sono morti perché la Russia ha deciso di attaccare. Attaccare l’Ucraina, attaccare la pace, attaccare tutti noi, attaccare i nostri valori.

Nessuno poteva immaginare tanta violenza nel cuore dell’Europa.
Ci sono decine e decine di crimini russi. Ma certamente non sono gli edifici che rappresentano la tragedia più grave, perché quelli lo ricostruiremo, ma le persone, che sono morte e continuano a morire. Le persone muoiono di fame e di sete nelle aree occupate o assediate. Le persone vengono uccise nel tentativo di fuggire dalle aree colpite dalla guerra. Le città vengono rase al suolo da bombardamenti e attacchi aerei. Le vittime vengono sepolte nei cortili dei palazzi residenziali o nelle fosse comuni. Sono uccisi 136 bambini. Questo è la realtà che ha il suo luogo in Ucraina oggi.
Quello che sta succedendo in Ucraina ora riguarda tutti. La guerra in Ucraina non è solo un altro conflitto locale. Questa è una guerra mondiale che è al momento in corso nel nostro Paese.

Una situazione di catastrofe che rischia di coinvolgere tutto il mondo.
L’Ucraina già si trova in una situazione di catastrofe umanitaria e alcune regioni sono completamente tagliate fuori da elettricità, gas, riscaldamento, cibo e acqua. E in questa situazione attuale, vedo i fantasmi del passato, quando circa 10 milioni di ucraini morirono in meno di un anno a causa della carestia organizzata artificialmente dal regime del Cremlino nel 1932-1933. E la guerra, avviata contro l’Ucraina dallo stesso Cremlino ma già nel 2022, potrebbe portare a una crisi alimentare globale, poiché l’Ucraina è sempre stata uno dei principali garanti della sicurezza alimentare nel mondo. Più a lungo non c’è pace sul suolo ucraino, meno cibo riceverà il mercato mondiale. Il terrore è la base del regime, la base dell’ordinamento statale della Russia, la base della sua strategia militare. Ecco perché oggi, insieme a molti paesi, diciamo che la Russia dovrebbe essere definita uno stato terrorista.

Qual è l’obiettivo della Russia?
Vorrei sottolineare e spero che nessuno abbia più illusioni che le aspirazioni d’invasione della Russia vanno ben oltre l’Ucraina. Il Cremlino sta cercando di ripristinare la sfera di influenza sovietica sia in Europa che in Asia. Negli ultimi giorni i politici e propagandisti russi hanno chiesto l’ampliamento della zona della cosiddetta operazione speciale su Polonia, paesi Baltici, Moldova e Kazakistan. Ecco perché noi, insieme ai nostri partner, dobbiamo concentrarci in questo momento per fare tutto il possibile, in tempo e in pieno, per fermare l’aggressore e portarlo a una legittima responsabilità.

L’Italia sta facendo la sua parte.
Siamo grati all’Italia per le decisioni storiche che ha preso il Governo con il sostegno di tutte le forze di maggioranza, e non solo, riguardo le armi e sanzioni, ma vediamo che questo non basta.  

Cosa si può fare di più per fermare questa guerra al più presto?
Abbiamo sentito tanti appelli alla pace durante il mese della guerra e anche prima che iniziasse. In questo contesto mi sono ricordato la citazione di Luigi Einaudi, secondo Presidente della Repubblica Italiana: “Il grido: “Vogliamo la Pace!” è troppo umano, troppo bello, troppo naturale per un’umanità uscita da due spaventose guerre mondiali e minacciata da una terza guerra sterminatrice, perché ad esso non debbano far eco e dar plauso tutti gli uomini, i quali non abbiano cuore di belva feroce.” Ed è giusto! Tutti noi vogliamo pace. Ma dobbiamo trovare il coraggio di non essere falsi pacifisti. Dovrebbe essere chiaro che la vittima dell’aggressione non deve pagare per la pace. Gli appelli alla pace devono essere rivolti al Paese dell’aggressore. Non abbiamo noi iniziato questa guerra. Vogliamo che finisca più di chiunque altro al mondo. Stiamo facendo uno sforzo incredibile per farlo.

Quali sono le vostre richieste all’Occidente?
La chiusura del cielo sull’Ucraina, cosa che nella versione base può essere eseguita trasferendo caccia e sistemi di difesa aerea a lungo raggio all’Ucraina; il rafforzamento della capacità difensiva delle forze armate d’Ucraina; l’introduzione dell’embargo totale commerciale nei confronti della Russia, anche nel settore petrolifero e del gas, per bloccare le fonti di finanziamento della macchina militare russa; l’isolamento della Russia nell’arena internazionale; il blocco della propaganda russa; la chiusura dei porti per le navi russe; l’ulteriore rafforzamento delle misure restrittive già esistenti nei confronti della Russia.

Molti temono una ulteriore escalation.
La guerra è attualmente in corso non solo sul fronte militare, ma anche in molti altri ambiti: cibernetico, informativo, psicologico e mediatico, economico e finanziario, culturale e sportivo. Se pensiamo, che con questi passi possiamo salvare migliaia di vite umane, le nostre richieste non devono sembrare eccedenti a nessuno. La paura della possibile escalation è comprensibile ma questa paura non salverà le vite. Purtroppo, l’aggressore capisce solo il linguaggio di forza. La Russia deve sentire cosa significa essere totalmente isolata dal mondo democratico.
 
La Nato non basta più?
Questa guerra ha completamente distrutto il vecchio sistema di sicurezza internazionale, perché vediamo che dall’inizio dell’aggressione i meccanismi esistenti non funzionano. Abbiamo saputo bene il valore del Memorandum di Budapest, abbiamo visto la posizione d’osservatore della NATO. Quindi, già nel prossimo futuro dobbiamo costruire un sistema nuovo, rapido, solido ed efficace. L’Ucraina ha dimostrato di meritare di essere non solo un partecipante di questo processo, ma anche un fondatore.

Qual è la vostra proposta?
Per questo motivo il nostro Presidente Zalensky ha lanciato un’iniziativa U-24 – United for Peace – un’unione di Stati responsabili che hanno la forza e la coscienza per fermare immediatamente i conflitti. Un’unione capace di dare la risposta immediata e complessiva entro 24 ore nel caso di qualsiasi aggressione. L’Ucraina sta coinvolgendo i suoi partner che potrebbero diventare garanti della sicurezza.

Chi dovrebbe far parte di U-24?
Secondo il nostro Presidente, tra i garanti della sicurezza dell’Ucraina dovrebbero esserci i membri permanenti del Consiglio di sicurezza dell’ONU più Germania, Turchia, Israele, Canada e l’Italia. Sono molto contento di vedere l’Italia in questo elenco. Ultimamente il vostro Paese sta seriamente aiutando l’Ucraina, fornendoci armi, aiuti finanziari e umanitari, ma non solo.

Cos’altro?
Qualche giorno fa messaggio il Presidente Draghi ha dichiarato che l’Italia sostiene la futura adesione dell’Ucraina all’Unione Europea. E’ un’altra forma di sostegno importante al nostro popolo. Il popolo ucraino vede il suo futuro nella grande famiglia dei paesi dell’UE e lo meritiamo.

Cosa vede dopo la fine di questa guerra?
Sono certo, che dopo questa guerra saremo tutti diversi, più liberi e più forti e sicuramente l’Ucraina vincerà, perché la verità è al nostro fianco, noi difendiamo il nostro Paese, combattiamo per i valori democratici, per il nostro futuro comune, per la nostra libertà.

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Chi soprattutto?
In particolare è possibile osservare che c’è una grande velocità nell’adeguare i prezzi della benzina e del gasolio al rialzo, mentre in altri momenti, in cui il prezzo del greggio è stato storicamente basso, questa velocità di adeguamento dei listini è stata molto minore. Tutto si snoderà nella capacità di comprendere quanta di questa inflazione potrà rimanere e quanta viceversa potrà essere eliminata, l’inflazione cosiddetta core, cioè quella dalla quale si scorpora l’effetto dell’andamento delle materie prime energetiche. La Banca Centrale Europea, che stima un’inflazione al cinque per cento quest’anno, è per esempio più ottimista sull’inflazione complessiva nel 2023, e considera l’inflazione core molto più sopportabile per l’intero sistema. Resta da dire che questa inflazione ovviamente colpisce in maniera asimmetrica le varie classi sociali, perché quelle più povere, che hanno una quota di consumi energetici più forte rispetto alla spesa mensile, ne saranno colpite di più.
 
L’idea di introdurre il bonus energia è giusta o andrebbero preferiti interventi di filiera?
È chiaro che in questo momento, con questo andamento dei prezzi, non solo ci guadagnano i distributori e i produttori, ma ci guadagna paradossalmente anche lo Stato. La cifra che è stata stimata è di circa trecento milioni al mese, anche perché su prezzi in crescita, le accise e l’IVA pesano di più in termini assoluti. Il punto è che misure simboliche, di pochi centesimi, non invertirebbero lo stato d’animo dei consumatori, soprattutto quello di coloro che usano i mezzi di traporto per le proprie attività. L’idea di mettere dei price cap a livello europeo, che peraltro non vede concordi tutti i partner, è un’idea che ci riporta un po’ agli anni Settanta.

Cosa è successo negli anni Settanta?
Misure di governo dei mercati con limiti all’andamento dei prezzi hanno avuto spesso, se non in tutti i casi, degli effetti distorsivi sul funzionamento dei mercati, che si sono alla fine rivelati molto negativi. Si tratta quindi di governare i mercati e non di rischiare di indurre scarsità che o rischiano di condurre a mercati paralleli o, peggio, a mercati neri. Da questo punto di vista l’esempio degli anni Settanta può risultare utile nel cercare di governare un sistema che sembra impazzito ma che speriamo soffra invece una crisi soltanto transitoria.
 
Come si è spostata l’attenzione sull’emergenza ambientale con la guerra? 
Emergenza ambientale e transizione sono state, con la guerra, inevitabilmente accantonate perché anche a livello di opinione pubblica, come lei può constatare, di fronte al rischio di rimanere al freddo, ci si può dimenticare per un attimo del riscaldamento del pianeta. Tra l’altro le faccio notare che uno degli inverni più caldi della storia, che dovrebbe preoccuparci e inquietarci, è stato salutato come un evento positivo, nel senso che ha ridotto i consumi di gas. È difficile mettere insieme indipendenza economica, prezzi bassi dell’energia e transizione energetica, ed è chiaro che se vogliamo accelerare sulla transizione dobbiamo spingere sugli investimenti nelle rinnovabili, che sono investimenti per il momento soltanto sulla carta. Inoltre dovremmo fare una quantità grande di questi investimenti e attendere almeno tre-quattro anni, sempre ammesso di avviarli in tempi relativamente brevi. Certo, questa crisi energetica può anche favorire la transizione, però allo stesso tempo ha svelato che i costi di questa transizione sono più elevati di quanto non sospettassimo.
 
Ha svelato anche che abbiamo sbagliato politica energetica negli ultimi trent’anni?
Questo sicuramente. Ricorderà che ci fu un momento in cui si parlava di bolla del gas, cioè del fatto che di gas ce n’era troppo, e questa è stata una delle ragioni per cui la produzione nazionale è stata ridotta. Ma anche se era molto elevata, non copriva la copertura attuale del quaranta per cento offerta dal gas russo e siberiano. Era una quota consistente mentre oggi è irrisoria. Tra l’altro all’epoca ci fu una grande polemica sui contratti a lungo termine, e si spingeva moltissimo per avere una contrattazione spot, che fosse più sensibile agli andamenti del mercato. Ebbene, i contratti spot sono diventati un’arma nelle mani di Putin, nel senso oggi noi paghiamo un prezzo elevatissimo per quello che è il costo marginale del gas, che si forma molto di più sui contratti spot.

Questa guerra sta rimettendo in gioco anche molte decisioni di natura geopolitica.
Per fortuna abbiamo fatto dei contratti di lunga durata, per cui credo che il costo dell’energia sia più basso rispetto alle quotazioni stratosferiche che vediamo in questi giorni, ma dobbiamo sperare che tutto ritorni su un percorso più accettabile, perché così è estremamente difficile mantenere alcune produzioni e filiere. Ovvio che noi ci siamo fidati molto di un solo fornitore, quello russo, e addirittura ci sono stati momenti in cui non volevamo dipendere troppo dal fornitore algerino per ragioni geopolitiche di altra natura. È curioso notare come il mondo occidentale adesso stia andando a chiedere forniture al Venezuela dimenticandosi di tutto ciò che è accaduto con Maduro e stia anche riconsiderando il proprio atteggiamento nei confronti dell’Iran.
 
La guerra riuscirà a modificare l’atteggiamento dei NoTav, NoTap, No a tutto?
Noi abbiamo appena, e giustamente, introdotto nella Costituzione italiana la protezione dell’ambiente. Credo che sia un passaggio assolutamente indispensabile perché i costituenti parlavano esclusivamente di paesaggio. Però è altrettanto vero che se vogliamo accelerare sulla transizione dobbiamo accettare una certa dose di bruttura nel nostro Paese, cioè di panorami rovinati, di distese di impianti fotovoltaici, on-shore e off-shore, e quindi dobbiamo essere pronti a pagare un prezzo: non possiamo avere entrambe le cose, purtroppo. La protezione integrale dell’ambiente e una transizione energetica verso fonti rinnovabili sono due obiettivi che non si possono cogliere contemporaneamente. Questo dibattito è ancora assente e molti sono ancora convinti che si possano conseguire entrambi gli obiettivi. Purtroppo non è così e quindi sono poco ottimista rispetto al venir meno di alcune opposizioni come quella del tutto ingiustificata al cosiddetto TAP, che porta in Italia il gas dell’Azerbaijan.

Trova quindi che non si sia ancora compreso quanto quei no ideologici fossero dannosi?
C’è ancora una sorta di populismo ambientale, di conformismo ideologico su questi temi, che non considera che alcune scelte hanno un costo-opportunità, un costo-alternativa, e che ovviamente se vogliamo ridurre le emissioni di anidride carbonica dobbiamo accettare impianti, spesso vicini a casa nostra, che in una condizione diversa, come nel secolo scorso, avremmo rifiutato o ritenuto indesiderabili. Allo stesso tempo dobbiamo augurarci che il nucleare lo facciano i nostri vicini.

Noi non lo vogliamo?
È stata una scelta sbagliata ma auguriamoci che lo facciano i nostri vicini, perché il nucleare non ha emissioni ed è fondamentale per la transizione energetica pulita. Certo, implica qualche rischio, ma speriamo in qualche progresso tecnologico che lo renda relativamente più sicuro. Tra l’altro, se fossimo veramente coerenti, noi non acquisteremmo tra il dieci e il quindici per cento di elettricità ogni anno dalla Francia, che la produce con il nucleare. La Francia infatti è meno dipendente dal gas ed è potuta intervenire per raffreddare l’inflazione da materie prime energetiche. Io mi auguro ovviamente che cambi anche la percezione nell’opinione pubblica, però bisogna fare un discorso di verità agli italiani, e cioè che non si può avere tutto.
 
Quanta della ripresa prevista grazie al PNRR sarà annullata dai costi della guerra? Dovremo rivedere il margine di crescita?
Gli effetti sulla crescita li vedremo quando sarà scritto il prossimo DEF, cioè il mese prossimo. Lì dovremo calcolare quanto una maggiore inflazione riduca il numero dei progetti  possibili dal PNRR. Fra l’altro nel codice degli appalti che si sta definendo in questi giorni è previsto un adeguamento automatico dei prezzi, cosa indispensabile perché altrimenti si fermerebbero i cantieri. È chiaro che una parte dell’effetto di crescita del PNRR, al netto dei possibili ritardi, è già stato mangiato dall’incremento dell’inflazione e naturalmente anche dalla crisi Ucraina, che cambia tra l’altro un paradigma, per cui nei prossimi anni saremo chiamati a investire di più in armamenti, comunque vadano le cose.
 
A causa del Covid prima e della guerra poi, il ruolo dell’Europa è cresciuto tanto negli ultimi mesi. Quale passo serve adesso per consolidare e rendere effettiva questa nuova Unione Europea?
Un’Europa della difesa, che fu tentata ai tempi di De Gaulle e poi abortì. Noi abbiamo un’Europa con una sola potenza nucleare. Poi c’è tutto il tema del rapporto con la Nato. Abbiamo bisogno di un’Europa che sappia difendersi anche da sola perché probabilmente il contribuente americano non sarà più disponibile a sostenere costi che ha sostenuto dall’immediato dopoguerra e sta in parte continuando a sostenere ancora oggi. Tenendo conto del ridotto ruolo degli Stati Uniti c’è una necessità strategica legata alla nostra sicurezza e alla percezione della nostra insicurezza, che è ovviamente aumentata con la guerra in Ucraina. Non basta la NATO. Noi siamo molto distanti dai nostri impegni di spesa per armamenti rispetto al PIL, e se vogliamo investire negli armamenti da una parte e nella transizione energetica dall’altra, prima o poi dovremo chiederci chi paga, perché non ci si può solamente limitare ad indebitarsi come si sta facendo in questo periodo.
 
La Russia può fallire da un punto di vista finanziario?
La Federazione russa è già fallita nel ’98, ai tempi di Eltsin. Qui probabilmente pagherà in rubli alcune scadenze, e stiamo parlando di pochi soldi rispetto alle cifre in gioco. La Russia però è un caso curioso, di un Paese che fallisce pur avendo i soldi per pagare i propri debiti ma non può usarli perché glieli abbiamo congelati. Il fallimento russo potrebbe avere conseguenze anche su emittenti del mondo occidentale. Certamente a catena sulle principali conglomerate russe in particolare dell’energia, questo è vero, però non possiamo pensare che un default russo non metta in circolo un veleno finanziario del quale non conosciamo la portata. Poi ricordiamoci che è vero, la Russia può fallire, ma è anche vero che ha un debito pubblico rispetto al PIL che è inferiore al venti per cento pur essendosi accollata i debiti delle repubbliche socialiste sovietiche che hanno ritrovato, dopo la caduta del muro di Berlino, la propria indipendenza.
 
Se la Cina sosterrà la Russia, come potrebbero cambiare gli equilibri?
La Cina ha interesse a non ampliare le divisioni mondiali in questo momento, e ovviamente se uno guarda l’interscambio fra la Cina e l’Europa o fra la Cina e gli USA, e poi guarda l’interscambio fra la Cina e la Russia, capisce dove vanno gli interessi cinesi. Quindi i cinesi hanno tutto l’interesse ad avere un futuro senza confini nazionali ristabiliti in maniera marcata, senza ondate di protezionismo o interruzione delle catene internazionali del valore, altrimenti tutto il progetto della via della seta verrebbe compromesso. Inoltre il rapporto tra Cina e Russia, sotto il profilo dell’approvvigionamento energetico è molto proficuo: ricordiamo che c’è il gasdotto siberiano e ce ne sono in progettazione altri due. Inoltre la Russia ha circa il trenta per cento delle materie prime energetiche, soprattutto dei metalli strategici che saranno indispensabili per la transizione energetica e digitale, mentre la Cina è il principale acquirente di materie prime al mondo, ne ha una fame assoluta, benché abbia la proprietà di alcune terre rare. È significativo che alcuni paesi africani abbiano votato contro all’assemblea dell’ONU o abbiano un atteggiamento di astensione e falsa equidistanza.

Che vuol dire?
Che la Cina non solo si è comprata le terre rare, ma si è comprata interi paesi, che le serviranno. Cambiano quindi tutti i rapporti di forza a livello internazionale: c’è un rapporto più stretto a livello di materie prime energetiche tra Russia e Cina da un lato, ma c’è Pechino che dall’altro non vuole che si ritorni indietro lungo la strada della globalizzazione.
 
C’è ancora margine d’intervento sotto il profilo delle sanzioni economiche? 
Si può decidere di non comprare più il gas russo. Ovviamente questo avrebbe degli impatti molto forti, asimmetrici, ma sarebbe la dimostrazione che la nostra solidarietà è piena. Siamo pronti a questo passo? Penso di no, e allora forse ci accingiamo ad accettare qualche compromesso che forse nella fase iniziale dell’aggressione disumana della Russia nei confronti dell’Ucraina mai saremmo stati disponibili a prendere nemmeno in considerazione.

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Perché ha definito gli ultimi tre come decenni dell’illusione?
L’illusione ci ha riguardati un po’ tutti, nel senso che questi trent’anni sono stati molto importanti. Ma se ci pensiamo bene sono trent’anni a cui non abbiamo ancora dato un nome, perché pensavamo che questa era un’epoca che si sarebbe potuta estendere all’intero secolo. Nella nostra illusione la Democrazia aveva vinto, era l’unica religione civile superstite. La Russia abbiamo pensato, sbagliando, che poteva essere ridotta a un ruolo di potenza regionale residua. La vera partita si giocava lontano, altrove, nel quadrante del Pacifico, tra gli Stati Uniti e la Cina. L’Europa poteva mantenere la sua incompiutezza. Tutte queste certezze fasulle sono saltate. Purtroppo si è chiusa la fase di quei trent’anni che non abbiamo capitalizzato culturalmente e politicamente.

Cosa dovevamo fare?
Non abbiamo costruito nulla di nuovo. Abbiamo creduto che le strutture che governano l’ordine mondiale, disegnate a Yalta, potessero valere ancora oggi. Quel disegno del mondo valeva per tutti, è valso in tutti questi anni per i vincenti e i perdenti della guerra ma anche per i vincenti e i perdenti della globalizzazione. Tutti si riconoscevano in quell’ordine, i privilegiati e i perdenti. Putin ci sta praticamente dicendo che il sistema che ha governato finora l’ordine mondiale è una pura costruzione occidentale, un metro di giudizio occidentale. Noi – sembra dire – non accettiamo questo criterio di interpretazione del mondo, quindi ci poniamo fuori e annulliamo il codice che ha regolato la convivenza tra gli opposti e che, possiamo dire, ha funzionato. Potremmo dire ancora una cosa in più.

Quale?
Putin annulla il codice che ci hanno lasciato i nostri padri e che ci ha consentito di vivere nella pace – anche nella paura della bomba atomica – e di tramutarla in una regola condivisa di rispetto reciproco, pure tra le indifferenze, le infedeltà, le minacce e le tensioni che ci sono state. Noi entriamo in terra assolutamente incognita, in una fase che non abbiamo ancora conosciuto nel lungo periodo del dopoguerra, in cui non ci sono regole condivise. In quel vuoto Putin ci sta dimostrando che conta la forza e siamo noi che dobbiamo decidere se ci assoggettiamo a questo abuso, per cui la forza prende il posto delle regole, oppure se reagiamo. Per fare questo dobbiamo guardare qual è la nostra identità, quali sono i nostri valori.

Quali le alternative?
Noi Occidente, noi Europa o siamo la terra della democrazia, la democrazia dei diritti e delle Istituzioni, oppure non siamo nulla. Bisognerebbe essere consapevoli dei propri principi. La realtà li sta mettendo alla prova. Si vedrà se noi saremo davvero fedeli a questi principi, che sono i principi costituzionali della democrazia, della civiltà occidentale. Si vedrà se l’Occidente è una civiltà o un insieme di buoni propositi che alla prova dei fatti non reggono.

Covid prima e guerra dopo hanno fatto fare un grande passo avanti all’Europa. Cosa serve per consolidarlo e renderlo effettivo?
Qualcosa si è mosso. Bisogna istituzionalizzare questa tendenza. Bisogna fare dei passi avanti e a quel punto consolidare il terreno che si è attraversato. L’Europa non può rimanere un’incompiuta. Abbiamo visto, in tutta la fase che ha preceduto immediatamente la guerra, che le iniziative individuali, peraltro generose, che andavano appoggiate, come è stato fatto, dei singoli leader, capi di stato e capi di governo dei singoli paesi, non bastano in una partita in cui la Russia si muove per affermare il suo ruolo e il suo rango di impero. Quando si muovono gli imperi, gli Stati Uniti, la Cina e la Russia che dice “ci sono anch’io a questo tavolo, non potete tenermi fuori” l’Europa non può muoversi con gli sforzi anche appassionati del Cancelliere tedesco, del presidente francese o con l’iniziativa generosissima dei primi tre primi ministri che hanno raggiunto Kiev in treno per incontrare il presidente Zelensky. Bisogna fare un salto in avanti.

Come cominciare?
Dobbiamo prendere atto che la moneta unica è una conquista importantissima per noi e per i nostri figli, ma la moneta non crea la politica. La politica deve fare autonomamente la sua parte. Noi abbiamo una moneta che non ha il volto di un sovrano sopra, quindi non ha un’autorità rappresentativa centrale che la possa spendere nelle grandi crisi del mondo. E infatti siamo fuori dalle grandi crisi del mondo. Allo stesso tempo non dobbiamo disperdere i passi in avanti che sono stati compiuti. Putin trova difficoltà in questa azione di guerra perché pensava di poterla risolvere con un blitz. Le difficoltà principali gli derivano certamente dalla Resistenza degli ucraini, che non era attesa in questa forma e dimensioni tanto da indurre Putin a scaricare la colpa sui servizi segreti. L’altra difficoltà gli deriva proprio dalla compattezza ritrovata dell’Occidente.

Aiutato dall’America first di Trump.
Putin ha scelto il momento anche perché il ritiro degli Stati Uniti dall’Afghanistan ha preso la forma dell’abdicazione. Quindi con l’abdicazione dell’America rispetto al ruolo che aveva tenuto in tutta la fase della contemporaneità e nell’isolazionismo che sta diventando sempre più una tentazione ricorrente negli Stati Uniti, esasperato proprio dall’era Trump, nella lontananza crescente tra Stati Uniti ed Europa, Putin ha pensato di potersi infilare facilmente col suo blitz. Non era un blitz e glielo hanno detto gli ucraini ma non era neppure vera la divisione tra Europa e Stati Uniti.

Tutt’altro.
Putin ha rimesso in campo la Nato, ha risvegliato la paura dei paesi confinanti, ha annullato le differenze che all’interno della UE c’erano tra i paesi dell’Europa centrale del gruppo di Visegrad e la parte più occidentale, ha di nuovo reso più forti le relazioni tra Europa e Stati Uniti. L’Europa deve a questo punto prendere atto che deve compiere quel tratto di terreno che ha ancora davanti a sé per poter far pesare nelle crisi del mondo il deposito di storia, il deposito di civiltà che c’è in questa parte del mondo e che non trova un’espressione istituzionale, non trova un’espressione in un potere. E’ importante che si pensi di costruire un esercito europeo ma non è l’unica soluzione. La soluzione viene dalla politica. E’ l’Europa politica che deve fare un passo avanti. Noi dobbiamo avere un rappresentante dell’Europa che sieda al tavolo dei grandi conflitti per cercare di risolverli, portando la visione di pace che l’Europa ha e riaffermando i principi della democrazia.

Sembra diffondersi anche in Italia la posizione “né con la Nato né con Putin”. Deve essere chiaro invece che in questa guerra c’è chi ha invaso e chi è stato attaccato?
Questa guerra in particolare ha un’evidenza clamorosa: c’è uno stato sovrano che ha invaso un altro stato sovrano, che ha preso in mano i confini e li ha spostati, che non sappiamo dove voglia arrivare. Noi occidentali vediamo le immagini, sfrondate dalla propaganda, dei palazzi dove vivono i cittadini normali bombardati, distrutti, incendiati, con le persone che scappano. Quelli che non rimangono sotto le macerie. Mi viene in mente quello che Gino Strada ha scritto nel libro postumo, uscito qualche giorno fa, parlando della sua prima missione in Afghanistan.

Ce lo racconti.
Dopo che era stato nove giorni interi in sala operatoria, davanti all’evidenza di quello che stava vedendo è andato a controllare i registri dell’ospedale e ha guardato indietro, fino a dodicimila ricoverati: su quei dodicimila ricoverati i combattenti, i militari, i soldati erano appena il sette per cento. Chi erano gli altri? Quel che Gino Strada vedeva in sala operatoria: vecchi, rimasti intrappolati nei palazzi distrutti; donne, che tiravano avanti la famiglia come potevano con i mariti in guerra; bambini, le vere vittime di questa vicenda.

L’Ucraina ha fatto il primo passo riconoscendo che non potrà far parte della Nato. Quali sono le condizioni essenziali che devono o che possono offrire le due parti perché torni la pace?
Non c’è dubbio che dobbiamo fare ogni sforzo perché la strada negoziale porti a qualche risultato. E’ importante che il tavolo della trattativa rimanga aperto. La dichiarazione di Zelensky è da un lato ovvia, vista la situazione attuale, quindi realista, dall’altro lato molto importante perché ha portato un epilogo in un conflitto quando le parti tendono ad arroccarsi sulle loro posizioni di principio, e dall’altra parte è calata nel mezzo di un negoziato. Zelensky, rinunciando all’autonomia sulla decisione di rivolgersi alla Nato, sgombra il terreno da quest’accusa che la Nato sia il vero burattinaio dell’esperienza di governo in Ucraina.

E la richiesta di aderire all’UE?
Rimane sul tavolo e probabilmente dovrà fare da bilanciamento rispetto alla disponibilità a non entrare nella Nato. A questo punto penso che questo sia il vero punto di contestazione. Perché nel momento in cui Putin si pone fuori dall’ordine condiviso, recupera la visione storica della Rus’ delle origini, di cui facevano parte Russia, Ucraina e Bielorussia, le tre regioni attraversate dal fiume Dnepr.

Ma cosa vuole davvero Putin?
Putin non vuole ricostruire l’Unione Sovietica, si rende conto che questa pretesa sarebbe impossibile, anche perché manca il vero cemento di quella costruzione, il vero cemento ideologico, che è il comunismo. Putin vuole recuperare la grandeur perduta e poi vuole recuperare il senso di alterità dell’Impero sovietico che ha costituito per settant’anni un’alternativa all’Occidente, un altro polo nel mondo, un’altra ipotesi di modello sociale e potremmo dire di civiltà, sconfitta dalla storia naturalmente. Però Putin guarda ai dividenti, guarda alla capacità di espressione che la Russia ha avuto in tutti questi diversi momenti. Li mette insieme in un sincretismo imperiale e rivendica quel ruolo. Noi abbiamo fatto un errore che non è quello dell’allargamento della Nato.

Quale è stato il nostro errore?
Il vero errore che abbiamo fatto, dopo la caduta dell’Unione Sovietica, è stato di pensare che la Russia potesse essere ridotta a rango di potenza regionale residua e quindi lasciata al suo destino. Invece, in quel momento di bisogno e necessità, quando la Russia perdeva il suo perimetro imperiale, sarebbe stato importante aiutare la Russia con un programma serio, importante, in cambio di riforme democratiche. Avremmo potuto attirarla dentro la comune costruzione di un sistema di sicurezza europeo, di cui pure nella diversità la Russia faceva parte. Naturalmente regolando gli aiuti in base alle riforme democratiche. Non siamo stati capaci di fare questo.

Con quali conseguenze?
La Russia si è sentita in qualche misura umiliata, anche gli amici russi contrari a Putin e avversari di Putin dicono che in quel momento hanno sentito l’Occidente come un’entità che non capiva la Russia, che non capiva il popolo russo, non il potere russo. Questa dimensione imperiale non è una sovrastruttura del sovietismo, non è una costruzione staliniana o leninista, è qualcosa di eterno che c’era prima dell’esperienza bolscevica e sopravvive dopo, è qualcosa che fa parte dell’anima russa. Questo vuoto di rappresentanza, di potere, di autorità, di spazio metafisico che Putin chiama spirituale, questo vuoto lo rivendica Putin ma in qualche misura lo sente il popolo russo e questo spiega la presa che Putin, prima della guerra aveva su una parte ancora rilevante della popolazione

Comunque finisca, Putin potrà tornare a essere interlocutore dell’Occidente?
E’ molto complicato, è molto difficile, bisognerà fare i conti con quelli che si chiamano i crimini di guerra, fare i conti dei morti, fare i conti di quante persone civili sono morte e stanno morendo in questa guerra. Anche il Cremlino dovrà fare i conti con quell’embrione di opinione pubblica che c’è nel Paese. Si dice che Mosca abbia mandato i forni crematori sui campi di battaglia per evitare di riportare i cadaveri dei soldati morti nei sacchi di iuta e quindi per nascondere lo spettacolo della morte che è lo spettacolo non di una sconfitta ma di una guerra molto più complicata del previsto. Porteranno indietro le ceneri alle famiglie. Ma quando le famiglie faranno la conta dei morti, anche Putin dovrà fare i conti con la sua opinione pubblica.

Bisognerò comunque continuare a interloquire con la Russia.
Certo, finita la guerra con la Russia bisognerà comunque fare i conti, anche perché il nemico dell’Occidente non è il popolo russo. Bisogna evitare questa demonizzazione. Con la Russia bisognerà comunque fare i conti, bisogna saperlo, come – fortunatamente – stiamo facendo da sempre i conti con la sua cultura, con la sua letteratura, con la sua arte, con la sua storia. Bisognerà sedersi con il leader russo, chiunque egli sarà, difficile che ci si possa sedere con Putin, bisognerà sedersi con la leadership russa e stabilire un nuovo sistema delle regole del gioco. Siamo senza regole, siamo nel buio. Una luce bisognerà riaccenderla, sia per noi che per la Russia.

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Quali?
Putin lamenta la presenza di un confine diretto tra Nato e Russia. Il confine diretto già c’è, si chiama Estonia, Lettonia e si chiama soprattutto Königsberg o Kaliningrad, città natale di Kant, che è un’enclave di territorio russo che confina con la Lituania e con la Polonia. Se quello che io temo è vero ci aspettano tempi veramente molto duri, anche se i miei timori sono attenuati della constatazione di una fragilità della Russia non soltanto nella sua struttura economica ma anche dalla performance delle forze armate sul terreno.

Non sono pronti a livello militare?
L’esercito russo, erede dall’armata rossa che ha sconfitto il nazismo, non è un modello di efficienza. Lo abbiamo visto in tante circostanze più o meno recenti anche se chiaramente le esperienze del passato hanno indotto a una serie di correttivi per migliorarne appunto l’efficacia della prestazione. Abbiamo visto che in effetti in Siria c’è stata una prestazione efficiente delle capacità operative dell’esercito russo sul terreno, anche se con metodologie che all’Occidente non piacciono come l’uso delle bombe a grappolo, armamenti che non discriminano tra civili e militari e che quindi sono state messe al bando da molti paesi occidentali.

La battaglia finale sarà su Kiev?
Io non ho informazioni di intelligence. E’ chiaro che la battaglia di Kiev sarà determinante per l’esito di questa di questa campagna. Kiev è un agglomerato urbano con grandi radici storiche, con un centro storico costruito secondo i criteri dei tempi, quindi non è molto idoneo all’operazione di mezzi blindati e corazzati. Nella zona storica si può creare un’area di resistenza che è particolarmente difficile attaccare con forze che non siano quelle della fanteria. Un reticolo di vie strette in cui ogni angolo diventa ideale per un agguato. Il problema potrebbe essere risolto dai russi con l’utilizzo di maggiore forza.

Sino a che punto può arrivare l’azione della Nato? Sembra di capire che la linea rossa che non potrà essere oltrepassata è l’uso degli aerei.
Direi che siamo vicini a questa linea rossa, nel senso che il l’invio di aeroplani può davvero costituire un salto di qualità, quindi la salita di un gradino nella famosa scala della deterrenza. Capisco la prudenza usata dagli Stati Uniti e capisco anche la la volontà di alcuni paesi che sono più sensibili alla minaccia della Russia, come la Polonia, che vorrebbe in qualche modo forzare la mano. Ma credo che siamo arrivati veramente al massimo che l’Occidente può fare per aiutare il popolo ucraino.

C’è chi dice che l’invio di armi occidentali finisce soltanto col prolungare l’agonia dell’Ucraina.
Si tratta di un argomento assolutamente pretestuoso. Secondo questa linea di pensiero nel 1939/40 avremmo dovuto lasciare l’Europa in balia del nazismo. Oggi ci troveremmo con una situazione un po’ diversa, certamente meno democratica e meno rispettosa dei diritti umani.

Cosa pensa di una adesione immediata dell’Ucraina all’Europa? 
L’adesione immediata è assolutamente non proponibile dal punto di vista burocratico e del diritto. Sarebbe un fatto puramente simbolico privo di contenuti e quindi non non insisterei su questa strada.

Comporterebbe l’apertura di un fonte diretto tra Unione Europea e Russia?
La cosa non è da escludere, anche perché uno degli articoli del Trattato di Lisbona parla di una necessaria solidarietà tra gli stati membri dell’unione in caso di minacce. Si fa esplicito riferimento a minacce terroristiche e di altro tipo, non si fa riferimento a minacce di tipo militare classico perché la maggior parte dei paesi dell’Unione Europea considera che lo difesa comune si attua attraverso la NATO. Però è chiaro che ci sia un dovere di solidarietà che potrebbe in qualche modo essere interpretato come una chiamata alle armi.

Le guerre si possono vincere senza stravincerle?
Dipende dipende dalla volontà degli attori. Ieri sera abbiamo ascoltato Zalensky dire che lui è disponibile a trattare sullo stato giuridico di Crimea, del Donbass, sulla questione della rinuncia all’adesione all’Alleanza Atlantica, che peraltro non era in agenda, come giustamente detto il cancelliere tedesco. Ma sembra che la cosa non abbia colpito più di tanto Putin. Quindi la volontà da un lato c’è ma dall’altro lato sento Putin dire che lui è disponibilissimo a trattare purché la controparte accetti tutte le sue condizioni. Non mi sembra una posizione negoziale particolarmente desiderosa di giungere a un accordo.
 
Quindi dobbiamo aspettare che ci sia un successo militare netto prima che ci si possa sedere davvero e volontariamente intorno a un tavolo con la disponibilità a sottoscrivere un accordo anche politico?
Temo di si, il fattore militare oggi è dominante. C’è un episodio però che voglio ricordare sulle responsabilità di questo conflitto.

Ci dica.
Dopo la dissoluzione dell’Unione Sovietica, avvenuta nel 1991, sul territorio dell’Ucraina erano presenti 1300 ordigni nucleari della vecchia Unione Sovietica. L’Ucraina rinunciò a questo deterrente nucleare di cui disponeva e accettò con un trattato di mandare queste testate in Russia perché venissero smantellate. Il trattato è quello di Budapest del 94 ed è stato sottoscritto da tre potenze: Stati Uniti, Gran Bretagna, Russia eUcraina ovviamente. La Russia si impegnò con quel trattato a rispettare l’integrità territoriale del l’Ucraina e a non utilizzare mai la forza o la minaccia dell’uso della forza per influire sulla politica interna del l’Ucraina. Era il 1994 e Putin non era ancora al potere. Forse per questo Putin si sente svincolato da quest’obbligo che il suo paese prese solennemente e che oggi è considerato carta straccia. Non esiste invece nessun documento, nessun impegno formale assunto da parte della Nato di non espandersi a Est. Quando sento parlare di responsabilità della Nato davvero rabbrividisco. La gente dimostra di non avere memoria e di non ricordare le cose fondamentali del diritto internazionale.

Ammesso che Putin riesca a occupare l’Ucraina, potrà ancora essere riconosciuto come un interlocutore a livello internazionale?
Assolutamente no. Anche nell’eventualità che le ostilità cessino per una cessazione della resistenza ucraina, è chiaro che la Russia a questo punto è fuori dal consesso degli stati con cui si dialoga. Quindi ben vengano tutte le iniziative per renderci assolutamente indipendenti da quello che può essere una qualsiasi relazione commerciale con la Russia, a partire da quella sugli idrocarburi. A questo punto la Russia sarebbe fuori dal consesso, quantomeno dei paesi occidentali. Potrebbe rivolgersi a chi la sta sostenendo e la sta in qualche modo giustificando. Ricordiamo che alle Nazioni Unite, su 193 Paesi membri, sono stati 141 i voti a favore, 5 i contrari (Russia, Bielorussia, Eritrea, Corea del Nord e Siria) e 35 gli astenuti, tra cui Cina e India. Sono numeri che dimostrano l’isolamento in cui la Russia si è messa, isolamento che non è destinato a esaurirsi con la cessazione dei combattimenti se non si torna a una situazione di rispetto della sovranità ucraina e dell’integrità territoriale di questo paese.

E questo passa anche attraverso il superamento di Putin, probabilmente.
Non c’è dubbio. Adesso abbiamo una situazione in cui c’è uno zar al potere, che riesce chiaramente a trascinare il suo paese. Io non sopravvaluterei la questione delle dimostrazioni di piazza nelle città russe. Stiamo parlando di piccole minoranze di persone che hanno una sensibilità dovuta magari agli studi svolti o ai viaggi effettuati, ma la stragrande maggioranza dei russi certamente sta esultando nel vedere tornare il proprio paese protagonista sulla scena internazionale, dopo aver vissuto un periodo di impotenza seguito alla caduta dell’Unione Sovietica. Quindi non facciamoci illusioni su una ribellione dal basso. Possiamo immaginare che succeda qualcosa invece a livello della cerchia degli amici più stretti, dei collaboratori più stretti di Putin, che vedendosi pesantemente danneggiati dalle varie forme di embargo potrebbero in qualche modo farci un pensierino.
 
In che tempi è immaginabile una tale reazione, in base alla sua esperienza?
La resistenza ucraina può durare almeno altre due settimane, ammesso che i russi riescano a rimediare alle deficienze logistiche di cui abbiamo parlato. Ma pur ammettendo che nelle prossime due settimane il problema sul campo venisse “risolto” si porrebbe il problema del controllo del territorio. L’Ucraina è enorme, è grandissima, ha oltre quaranta milioni di abitanti, con un sentimento nazionalistico fortissimo. Una Russia vincitrice sul terreno, che volesse controllare l’Ucraina si metterebbe in casa un nuovo Afghanistan.

Cosa ha cambiato questa guerra nel cuore dell’Europa all’inizio del 2022?
Ci ha insegnato che o ci riusciamo a diventare un’entità politica unica, un’entità politica coesa, che non si perde nelle diatribe di campanile tra Berlino, Parigi, Bratislava, Roma. A questo punto questa è una necessità oltre che un’opportunità storica. Dobbiamo necessariamente fare dei passi avanti in questa direzione. Solo così i paesi europei si riapproprieranno del loro destino, che oggi è deciso a Washington, a Mosca o a Pechino ma non è deciso né a Berlino, né a Parigi e tantomeno a Roma.

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