Da dove nasce il suo impegno sindacale?
Direi che nasce dai miei genitori, che sono stati la mia prima scuola. Si è sindacalisti nell’animo. Quando si è portati a non voltare mai le spalle a chi ha bisogno, a chi ha sete di diritti, di dignità e a farlo nella prospettiva collettiva e non attraverso la figura dell’eroe solitario.

Lei ha sentito l’esigenza, appena arrivato, anche di studiare. Ha conseguito una laurea con il massimo dei voti in sociologia presso l’Università di Napoli. È un messaggio per tutti i giovani, non solo per gli immigrati, questo suggerimento di studiare, di essere preparati?
Per me non è un’eccezione. La cosa importante che cerchiamo insieme di coltivare è la scuola della vita, il rispetto dell’altra persona, la solidarietà, la giustizia, la partecipazione, l’essere comunità. Questa è la cosa fondamentale che occorre riuscire a coltivare, e questo significa che il sapere, la cultura sono fondamentali, ma fondamentali da coltivare ogni istante e condividere con le nuove e le future generazioni.

Oggi è il primo maggio, giorno dedicato al lavoro. Che cosa pensa dei sindacati in Italia?
Il sindacato deve interrogarsi sulla propria condizione attuale, ma guai a pensare che si possa fare a meno dello strumento sindacale. Il sindacato serve in un contesto come il nostro attuale, nell’era digitale, che comunque ha portato con sé anche dell’arcaico, e soprattutto in un’era di frammentazione del mondo sociale e del lavoro. Il sindacato deve interrogarsi sulla propria agenda in questo contesto, con la piena consapevolezza che il sindacato deve unire ciò che è diviso, come insegna Di Vittorio, e come insegnano tante lavoratrici e tanti lavoratori che ogni giorno cercano di trovare proprio le ragioni di quello stare insieme in un orizzonte di progettualità.

Il sindacato ha spesso dato l’impressione di difendere chi un lavoro già ce l’ha. Chi non ha il lavoro e non ha diritti – come nel caso dei braccianti che lei sostiene e difende – ha visto un sindacato assente?
Io penso che quando parliamo di sindacato dobbiamo interpretarlo al plurale. Non c’è il sindacato, ci sono i sindacati. Non c’è l’agire sindacale, c’è una varietà di agire sindacali. Il sindacato è miglioramento delle condizioni. La finalità delle prime leghe braccianti era questa. Pensiamo a quanto diceva Macaluso a proposito delle ragioni sociali attuali di una forza che si candida a difendere gli ultimi. Il sindacato deve essere nel fango della miseria, della precarietà, della invisibilità. Questo è ciò che dovrebbe essere il sindacato, e poi al plurale, questo pluralismo sindacale della rappresentanza deve porsi anche l’obiettivo di fare emergere quelli che sono nei bassifondi dell’umanità.

Come si ottiene questo obiettivo?
Questo lo si riesce a fare quando si scende nel fango della miseria con gli stivali dell’ascolto, dell’empatia emotiva, della connessione sentimentale, della capacità di unire quel mondo, sia quello all’interno di una economia digitale, e mi riferisco ai rider, ai lavoratori di Amazon. Questo è l’agire sindacale, ed è fondamentale. Si predica l’imperativo di unire, ma si riesce davvero ad unire con un linguaggio monocolore?

Ce lo dica lei.
Non ci credo, perché c’è oggi espressione di una varietà di lingue. Oggi un’assemblea noi la facciamo in tre o quattro lingue. Bisogna riuscire ad interpretare, ad interagire, con la consapevolezza che questo si deve anche fare interrogando la politica senza entrare nella logica del conflitto agitato e non esercitato.

Chi sono gli invisibili in Italia?
Gli invisibili sono i precari, le lavoratrici, gli operatori sanitari, i lavoratori vittime degli algoritmi, i lavoratori sottopagati nelle campagne e nelle città, quelli che lavorano nelle zone ZTL ma provengono dall’esterno di esse. Sono i giovani nati e cresciuti in Italia per i quali non c’è ancora alcuna possibilità di esistere. È l’invisibilità dei nostri giovani.

Perché ha pensato di dar vita a “Invisibili in movimento”?
“Invisibili in movimento” nasce per federare questo mondo, dove al centro c’è il noi, l’io relazionale. Perché per tanti anni abbiamo bussato alle porte del palazzo, ma le cose continuano a peggiorare. Prendiamo la situazione delle lavoratrici e dei lavoratori giovani precari del mondo della cultura e della informazione: quanti oggi con l’avvento del digitale si sono trovati in una condizione di precarietà esistenziale? In questo caso parlo anche di tante lavoratrici e lavoratori della sanità, per non parlare dei free lance. Questo è il mondo che stiamo federando, che si candida ad essere protagonista del futuro, dell’Italia di domani, ma con le premesse di oggi.

È quindi necessario un nuovo protagonismo politico e sociale?
Assolutamente importante è capire in che modo una famiglia non riesce ad arrivare alla fine del mese, ma questo allo stesso tempo deve far riflettere. Quando prendiamo in considerazione i dati ISTAT delle persone impoverite – dopo averla abolita, quella povertà! -, ci devono tremare le vene ai polsi. Dobbiamo riflettere ogni mattina su quei numeri: un milione di poveri in più, due milioni in tutto. Dietro quei numeri c’è la vita umana, l’umiliazione, la vulnerabilità, lo smarrimento, il vuoto di senso. Ci sono i bassifondi dell’umanità, e siamo lì per trascinare fuori da questo mondo di miseria verso le luci della speranza, del futuro, in una prospettiva di felicità. Questo è quanto stiamo provando a costruire.

Di recente lei ha incontrato il segretario del partito democratico, Enrico Letta. Secondo lei il centrosinistra è lo spazio politico dentro cui la sua iniziativa può trovare spazio?
Il cuore nostro batte nella miseria delle persone. Il cuore nostro batte nella solitudine delle persone. Il cuore nostro batte nei sogni delle persone che vogliono davvero affrancarsi dal peso dell’indifferenza. Quindi incontriamoli. Parliamo con tutte le persone all’interno di questo cammino che stiamo percorrendo. Oltre ad ascoltare gli invisibili ascoltiamo tante altre persone, come Mimmo Lucano ad esempio. Ascoltiamo tutti perché l’ascolto è importante, ma al tempo stesso la cosa che è chiara a tutti noi è che vogliamo essere protagonisti di questa Italia del domani, che non può essere l’Italia di ieri. Questo deve essere fatto in una prospettiva costruttiva, mettendosi umilmente all’ascolto delle persone che davvero non vedono l’ora di dare un senso alla propria esistenza, però da protagonisti.

L’Italia da pochi anni ha una legge sul contrasto caporalato. Che risultati sta dando?
Quello che posso dire è che lo sfruttamento che stiamo vivendo all’interno della filiera, non solo agroalimentare ma anche dentro i più variegati ambiti, mi fa tornare in mente un’indagine parlamentare, dei primi del Novecento, sulle condizioni dei braccianti delle zone rurali. Si parlava di miseria, di paghe misere, di ore estenuanti di lavoro, di sfruttamento, di grandi monopoli che imponevano turni massacranti e un impoverimento generalizzato. Quei grandi monopoli oggi si chiamano GDO, grande distribuzione organizzata. Quei braccianti all’epoca erano tutti italianissimi, mentre il nostro mondo oggi è fatto di un melting pot, ma tutti egualmente sottoposti a dei ritmi di sfruttamento. Si direbbe che siamo ai confini di nuove forme di schiavitù.

Quello che sta succedendo cosa dimostra?
Che la lotta al caporalato non si fa attaccati alla scrivania: bisogna andare lì sul campo, nelle campagne, vedere le condizioni delle lavoratrici e dei lavoratori, indipendentemente dal colore della pelle o dalla provenienza geografica.

Cosa si vede sul campo?
Quello che posso dire è che nonostante alcuni provvedimenti adottati, i risultati dicono che qui la realtà è tutt’altra. Probabilmente bisognerà provare a mettere in campo un’iniziativa di riforma radicale della filiera agroalimentare. Non è possibile avere una filiera che genera otre 538 miliardi di euro, cioè la prima economia del nostro Paese, e accanto a questo abbiamo lavoratrici e lavoratori che prendono tre euro e cinquanta l’ora per poi dormire nella miseria. È una vergogna. Parliamo in questo caso anche di lavoratrici e lavoratori italianissimi, che vivono la miseria perché fanno fatica a pagare l’affitto e a mandare a scuola i figli. Non c’è confine, qui. Il tema vero è l’insieme di queste persone sfruttate, invisibili. Occorre lavorare per la stessa prospettiva, ovvero ad uguale lavoro uguale salario. Quindi introdurre la patente del cibo. Bisogna conoscere tutta la vita di ciò che noi mangiamo, dai semi alla forchetta.

Lei sta dicendo che tra braccianti italiani e stranieri, in fondo, non ci sono grandi differenze. Ritiene che ci sia anche solidarietà, oppure questo è un traguardo ancora da raggiungere?
Sto dicendo che la differenza esiste sul versante razzializzante, ma dal punto di vista delle condizioni c’è una dimensione che li tiene tutti insieme. A fronte di questo poi intervengono le norme sull’immigrazione, che sono norme razializzanti, e la paga subisce un ulteriore disparità rispetto alla dimensione geografica. Infine la questione di genere: le donne vengono ancora una volta colpite per il fatto di essere donne e per il fatto di essere donne provenienti da un altro contesto. Però la solidarietà può e deve nascere come frutto di una costruzione sociale. Ad uguale lavoro uguale salario.

Secondo lei in Italia c’è una cultura razzista?
Non possiamo dimenticare che siamo in Italia, dove pochi giorni fa abbiamo festeggiato il 25 aprile. La nostra soglia è scritta su una pietra della memoria, non sulle onde del mare. Sono i valori della nostra Costituzione, che sono i valori dell’antifascismo, dell’antirazzismo. I valori della giustizia sociale, con uno Stato che si fa protagonista nel rimuovere quegli ostacoli che impediscono il pieno svolgimento della persona umana, come recita l’articolo 3. O, come dice l’articolo 1, il valore del lavoro, che è poi l’ambito di verifica della salute della nostra democrazia. Questi elementi ci sono. Detto questo, non possiamo dimenticare che nel corso di questi anni c’è stata una sorta di corsa a chi riusciva ad innescare meccanismi che sono espressione di razzismi.

C’è anche questo nell’Italia di oggi, purtroppo.
C’è questa cultura, che è osa ben diversa, attenzione, dal dire che l’Italia è un Paese razzista. C’è una certa cultura di deriva razzista. Una certa cultura di deriva razzializzante, che è trasversale nell’ambito delle forze politiche. Non si nasconde dietro ad una determinata bandiera. Se non partiamo da questa premessa, facciamo torto a noi stessi e facciamo torto all’insieme delle persone che stanno facendo un lavoro enorme.

A chi si riferisce?
Penso alle ONG che salvano vite umane. Questo dovrebbe essere compito dello Stato, e invece vengono fatte passare per taxi del mare. Penso anche al mondo del volontariato, del terzo settore, che fa un lavoro immenso. Lì tutto è stato distrutto in una operazione che ha dei tratti bipartisan. Bisogna tenere assieme questi valori della nostra Costituzione, e che non sia un libro appoggiato su un comodino. Deve vivere nel nostro agire quotidiano, e qui la cultura diventa importante.

Secondo lei il percorso di riconoscimento della cittadinanza tramite lo ius soli può essere una parte della soluzione ai problemi dell’immigrazione in Italia? Può contribuire alla crescita del Paese?
Non si può scindere diritti civili e diritti sociali. Parliamo di giustizia sociale. Abbiamo un tessuto, nelle nostre periferie, di persone che hanno il problema del trasporto pubblico, dell’assenza degli spazi verdi, di vari momenti di partecipazione. Questi parlano lo stesso linguaggio, e c’è una politica che è rimasta scollegata da queste realtà, ma non solo scollegata fisicamente, sentimentalmente. Questa è la sfida di oggi.

Cosa bisognerebbe fare?
Iniziamo a rimuovere norme come la Bossi-Fini. Non si tratta di eccitare questi argomenti perché fanno tendenza, giusto per dire qualcosa di rivoluzionario. Bisogna partire dai temi della libertà, della giustizia sociale. Ci sono delle norme che sono altamente in contrasto con i valori della nostra Costituzione. Tutti questi elementi devono viaggiare dentro un’ottica di visione, perché un’azione senza visione è una perdita di tempo.

Ci parla dell’iniziativa che state organizzando per il 18 maggio a Roma? Che cosa chiederete al governo?
Quello che chiederemo, in uno sciopero organizzato dalla lega braccianti, riguarda il fatto che per tanto tempo il grido di sofferenze dei braccianti, dei contadini e degli agricoltori non è stato ascoltato. Gli ultimi attacchi che abbiamo subito in questi giorni, con delegati, braccianti, abitanti presi a fucilate, o attaccati con armi da fuoco, sono espressione di un contesto che per tanti anni, mentre nei salotti si continuava a parlare di caporalato abbiamo continuato a combattere sul campo. Per tanti anni si parlava d’altro e noi continuavamo a chiedere la patente del cibo Per tanto tempo si è continuato a dire che l’agroalimentare è un settore essenziale. Siamo stati essenziali nel produrre cibo, nello zappare la terra, con i rider che vanno a consegnarlo, quel cibo.

Chiederete al governo di schierarsi?
Quando parlo di questi lavoratori parlo della precarietà in generale, e quando parlo della precarietà in generale parlo di questo mondo di invisibili che finalmente si sta muovendo per questa grande giornata del 18 al cui centro ci sarà questa domanda rivolta al governo: o si mette dalla parte della giustizia sociale, della dignità del lavoro, dei diritti, e quindi della legalità, o si mette dalla parte degli sfruttatori, dei razzisti, degli schiavisti. Bisogna scegliere da che parte stare. È il momento. Non si può tergiversare e non solo a livello nazionale.

Dove altro?
Ci sono enti territoriali che non stanno dalla nostra parte perché non si schierano per la giustizia sociale, per la dignità del lavoro, per le condizioni abitative dignitose, che negano l’espressione anagrafica a donne e uomini che non possono quindi fare visite mediche. È il momento di chiarire da che parte stare. O si sta dalla parte dell’insieme degli invisibili, come dei lavoratori della Whirlpool, che saranno con noi il 18, come dei rider, delle persone senza casa, o si sta contro di loro. Invisibili di tutto il mondo unitevi il 18 e facciamo sentire la nostra voce.

Sente nostalgia della sua terra di origine?
Avverto una doppia assenza, perché l’identità non è statica, è mobile. Si può mancare delle cose rispetto ai luoghi che hai vissuto. Questa nostalgia c’è sempre, ma se mi allontano comincio poi ad avvertire nostalgia del luogo da cui sono partito. Questo è il bello dell’identità, ed è questa dimensione che è assente nelle norme che vengono adottate. Non a caso il percorso della comunità degli invisibili in movimento è quello di dare respiro a questi ambiti in un’era dove abbiamo l’avidità globale. E allora noi dobbiamo cercare di dare una dimensione globale ai diritti, alla libertà, alla dignità, alla partecipazione, al protagonismo. Per vivere felici.

L'articolo Aboubakar Soumahoro: il sindacato deve essere nel fango della miseria, della precarietà, della invisibilità proviene da ilcaffeonline.

Che cosa pensa della sospensione del programma Erasmus?
Questa è la classica stupidità. Quando la politica si ferma sui fatti simbolici è stupida, e in questo caso l’abolizione dell’Erasmus è il simbolo di voler staccare la propria gioventù da quella europea. Ma non ci guadagna niente la Gran Bretagna. Ci guadagnava molto dall’Erasmus, spendeva poco e niente. È solo la rivendicazione di essere diversi, di non volere avere rapporti con nessuno. Queste cose andranno avanti fino a quando fra venti o venticinque anni, purtroppo io non ci sarò più, la Gran Bretagna rientrerà nell’Unione Europea. Sarà com’è stato l’altra volta: fondarono l’EFTA, l’unione doganale, con i Paesi del Nord. Poi videro che ci rimettevano e in un giorno solo sono entrati in Europa. Arriverà anche quel giorno lì.

Continui ad allenarsi, professore, così ci sarà anche quel giorno.
Sono arrivato pochi mesi fa alla durata della vita media del maschio. Se fossi femmina avrei statisticamente più anni di vita davanti, ma essendo maschio ritengo che sia arrivato il punto di svolta.

Tra 20 giorni si insedierà Biden. Come cambieranno i rapporti con l’Europa e la Cina?
Tante cose sono già cambiate in quest’intervallo. In linea di massima rimane l’ostilità americana nei confronti della Cina. Democratici e Repubblicani vedono egualmente la Cina come il grande concorrente. È ormai diventata concorrenza imperiale, e la concorrenza imperiale non perdona mai. Però son cambiate alcune cose in poche settimane. Gli americani erano partiti con un accordo commerciale con tutti i paesi del Pacifico esclusa la Cina. Trump ha rotto quell’accordo, la Cina ha fatto lei l’accordo che avrebbero dovuto fare gli Stati Uniti. Ancora con dei buchi neri, delle incertezze, ma in definitiva hanno creato un’area commerciale che è quasi un terzo del commercio mondiale. È un fatto nuovo. Fra nemici politici, ma che capiscono che la corsa alla dimensione economica è andata talmente avanti che non può essere ignorata. Si odiano politicamente, sono nemici, ma contrattano fra di loro e investono reciprocamente.

E poi? L’Europa?
In secondo luogo si sta forse concludendo un certo accordo europeo con la Cina sugli investimenti reciproci. Questo comporterà, se andrà in porto, alcuni cambiamenti riguardo ai fatti economici, come il riconoscimento dei brevetti, certi vincoli sul lavoro giovanile, l’ecologia. L’accordo mette assieme alcune norme che abbassano le tensioni. Questi sono gli avvenimenti di questi giorni. Su questo si innesta un cambiamento americano nei confronti dell’Europa. L’Europa sarà ancora vista in molti casi come concorrente, specie quando si tratta delle grandi società legate a internet, da Google ad Apple ad Amazon, dove l’interesse americano sarà ancora fortissimo. Ma su tante altre controversie, come Airbus o Boeing, ci sarà un avvicinamento all’Europa, anche perché è utile politicamente e militarmente.

Cosa prevede?
E allora, di fronte a tutto questo cambiamento, prevedo Stati Uniti e Cina ancora in forte tensione, un più stretto rapporto tra Europa e Stati Uniti, ma con l’Europa un po’ più libera di “ballare” dal punto di vista economico con la Cina. Anche perché è evento di questi giorni la constatazione che l’Europa commerci più con la Cina che con gli Stati Uniti. Questo è un fatto solo quantitativo ma che costituisce una rivoluzione intellettuale impressionante. Mettendo assieme tutti questi eventi, anche se sono ancora in fieri, io prevedo una maggior libertà d’azione per l’Europa a fronte di uno scontro ancora aspro tra USA e Cina. Questo ci conferirebbe anche la possibilità di svolgere un po’ il ruolo di arbitro in tante controversie mondiali, ma a condizione che ci sia una politica europea, e questo è un altro discorso.

Nonostante la sconfitta, Trump ha avuto molti consensi. C’è una inquietudine che induce la classe media, in Europa come in America, a dare fiducia ai populisti?
No, sono cose diverse. I populisti sono sì forti e importanti, ma non sono in ascesa. Non solo perché Trump non ha vinto ma perché, alle elezioni europee avrebbero dovuto fare sfracelli e così non è stato. Poi, oggi, Polonia e Ungheria hanno dovuto in qualche modo cedere. Quindi restano importanti ma certo non in ascesa. Quanto a Trump, che ha certamente avuto una valanga di voti, ricordiamoci però che è un presidente in carica che perde, e un presidente in carica che perde è sempre un evento, non una cosa normale. Poi il consenso di Trump è fatto di tante cose: non solo populismo, ma “America first”. È l’impero americano, di chi dice: faremo di tutto per essere i primi nel mondo. E questo ha un fascino incredibile, dappertutto. Io ho avuto la fortuna di insegnare in Cina e negli Stati Uniti fino a pochi anni fa e nello stesso periodo di tempo. I ragazzi avevano la stessa mentalità imperiale. L’impero è un’infezione irresistibile, altro che Covid! In questo senso c’è bisogno dell’Europa per calmare queste cose. Ripeto: quello che vedo negli Stati Uniti è solo in parte populismo. Se Trump fosse stato un po’ più intelligente politicamente e avesse puntato soltanto su “America first” e non su “American alone”, sarebbe ancora presidente.

Sotto la sua presidenza l’Europa ha portato a compimento, tra le altre riforme, l’allargamento dell’Unione a Est. Si tratta dei Paesi che di più oggi stanno ostacolando le politiche comunitarie. Fu un errore?
Non solo non ritengo sia stato un errore, vedendo come sono andate le cose in Ucraina: pensi se la Polonia fosse al posto dell’Ucraina. Anzi, penso non in modo provocatorio che bisogna continuare l’allargamento con i Paesi dell’ex Jugoslavia e con l’Albania. In fretta, chiudere i confini dell’Europa, definirli, riformare le istituzioni europee e avere un’Europa che comprenda tutta la cultura europea. Adesso non abbiamo nemmeno più il problema della Turchia, il caso con la Turchia è chiuso. La storia, la storia passa una volta sola. Poi è verissimo che i Paesi dell’Est hanno mille grane, però diciamoci anche la verità: io ho fatto il presidente della Commissione europea sia a quindici che a venticinque, e i problemi erano uguali. Come ho detto, avevo solo il problema della Gran Bretagna. Quelli avevano un’idea diversa, una politica diversa. Polonia e Ungheria, che stanno davvero violando ogni diritto, alla fine hanno dovuto cedere. Alla fine vedono che il loro futuro è l’Europa. Quindi vedrà, cambieranno governo e adagio adagio si avrà un’omogeneità anche con loro.

Il problema è la storia?
Il problema è definire i confini, che cosa siamo. Poi il passo successivo è la costruzione dell’”anello degli amici”, che io proposi nel 2002 ma venne bocciato dalla Commissione europea. Basta pensare che l’Europa non può allargarsi da questi confini. Con i Paesi che ci stanno intorno, dalla Bielorussia al Marocco, passando per Israele e Siria, si possono fare rapporti bilaterali speciali in modo da assicurarci questo anello degli amici. L’Europa avrà un significato diverso nel mondo, e non è illusione perché è interesse loro e interesse nostro. Ci metteremo cinquant’anni? E mettiamoci cinquant’anni a fare questi rapporti, ma costruiamo attorno a noi una situazione di sicurezza. Ma non vede che adesso in Libia, che è attaccata alla Sicilia, comandano la Russia e la Turchia? Ma le sembra logico? Ma dove siamo andati a finire? Che la Turchia ha il prodotto nazionale della Spagna, è lontana e comanda nel Mediterraneo?

C’è stato un momento in cui lei stava per essere nominato alto rappresentante in Libia, lo chiedevano venticinque Paesi africani. Quello era un momento straordinario, storico, per cui l’Italia poteva avere un ruolo determinante.
Venticinque Paesi africani lo chiesero al segretario dell’Onu, quando Gheddafi era ancora in vita e dunque si poteva ancora salvare la situazione. Il segretario dell’Onu disse che ci avrebbe pensato e poi non se ne fece nulla. C’è stato evidentemente qualcuno che si è opposto.

In Italia?
Berlusconi, poi qualcuno dice anche gli americani, non lo so. Io penso che fosse casa europea. Poi la cosa si ripeté anche dopo, con il governo Renzi. Io andai da lui, unica volta in cui mi recai a Palazzo Chigi, per dirgli che ricevevo queste richieste e ribadire che fossi a disposizione. Ora, può darsi che tutti questi avessero le loro ragioni, ma il problema è che dobbiamo far capire che il Mediterraneo è vitale non solo per noi ma per tutta l’Europa. L’allargamento ci ha in qualche modo definito il rapporto verso Est. Il problema adesso è il Sud, e allora noi con Francia, Spagna, Grecia, Cipro, Malta, dobbiamo fare un blocco Mediterraneo, ma non sciovinista, per dire: guardate che la frontiera debole dell’Europa è il Mediterraneo. Poi questo è anche un problema del nostro Mezzogiorno: l’idea che il nostro Mezzogiorno possa crescere senza avere di fronte dei Paesi in sviluppo è un’idea che non ha senso. Di fronte al niente non ci si sviluppa. Sono anni che propongo una cosa innocente ma anche importante: facciamo delle Università miste.

Lei aveva proposto un Erasmus mediterraneo misto, italo-africano.
Soprattutto nelle città miste. Adesso ci sono Università europee in Africa. È bellissimo, ma non è questo che dobbiamo avere. Io penso a delle città come Catania o Napoli, Tripoli, Cairo, Barcellona, Rabat, in cui si abbiano tanti professori del Nord del Mediterraneo quanti del Sud, tanti studenti del Nord quanti del Sud, e gli studenti devono fare tanti anni nel Nord quanti nel Sud. Se noi facciamo queste cose ricostruiamo il Mediterraneo. Centodieci anni fa nel Sud del Mediterraneo c’erano centinaia di migliaia di italiani e quanto alla lingua, dice Byron in un suo passaggio, “si parla inglese, ma la vera lingua è il napoletano-siciliano-arabo”, questo bel misto di linguaggio. Ecco, la nuova comunità del Mediterraneo non la possono fare i piccoli commercianti o i pescatori. La devono fare gli studenti, i ragazzi, che creano nuove attività comuni nel tempo. Però noi del Sud Europa non abbiamo ancora l’unità e la capacità di fare queste proposte, che il Nord adesso accetterebbe perché anche loro hanno paura delle frontiere del Sud.

Potrebbe essere il momento giusto?
Dovrebbe essere il momento giusto.

L’Italia è in ritardo nella compilazione del programma nazionale di investimento dei fondi del Next Generation EU. Sembra esserci molta preoccupazione a Bruxelles. Rischiamo di fallire questa opportunità?
Lei mi fa la domanda e io le rispondo Sì. Rischiamo. Siamo ancora a tempo, per carità, ma il Next Generation deve essere qualcosa per il futuro, qualcosa di nuovo, deve avere una missione dietro per un Paese. Guardi che è stato molto faticoso farlo, il Next Generation, perché i cosiddetti Paesi frugali non sono stati contentissimi e sono lì pronti a guardare se noi adempiamo alle norme. Guardi che ci sono quaranta pagine di norme, di un dettaglio unico, e se non si fanno i passi lì previsti i soldi non arrivano. Noi si agisce come se invece fossimo “liberi tutti”: un po’ di soldi qui, un po’ di soldi là. Ma il pensiero sulle novità su cui si deve fondare il nostro sviluppo non c’è. Tutti sono convinti, io prima di tutti, che in futuro riusciremo a pagare il nostro debito solo se ci svilupperemo con un ritmo molto forte. Il debito si paga solo in due modi: con una inflazione massacrante, galoppante o con la crescita. L’inflazione non la auguro a nessuno. La crescita l’unico strumento che abbiamo in mano.

Quindi deve finire la politica dei bonus?
In una primissima fase, di fronte a gente che si è impoverita, io lo capivo il bonus. Però bisognerebbe controllare a chi si è dato. E poi non si può cambiare lo schema ogni settimana. Noi abbiamo adesso bisogno di alcuni indirizzi precisi, come ci chiede l’Europa, che contengano il messaggio del tasso di sviluppo che ci sarà in futuro, delle conseguenze economiche. Altrimenti, ripeto, i soldi non arriveranno. Punto. 

È davvero l’ultima chiamata che hanno le nostre Istituzioni?
Si, l’ultima chiamata. E la abbiamo ancora perché c’è stato, come si prevedeva, un po’ di ritardo nelle stesse norme europee. Ma gli altri Paesi li hanno già presentati. Mi sono guardato tutto il piano francese e c’era scritto tutto: “bisogna far questo, ci vogliono tanti mesi, l’autorità delegata è questa, l’avanzamento del progetto sarà verificato così”. Direi basta, bisogna fare le cose. E far presto. 

Molti governi, compreso il nostro, per affrontare la crisi, hanno fatto entrare lo Stato nel capitale di molte imprese in difficoltà. Pensa che sia un intervento provvisorio o che durerà nel tempo?
La storia economica ci insegna che ogni crisi vede l’aumento dell’intervento dello Stato. Non c’è nessuna eccezione. Nel ’29 si è usciti solo con l’intervento dello Stato. Anche nell’ultima crisi finanziaria, se non ci fosse stato un riaggiustamento pubblico della Banca Centrale Europea non si usciva dalla crisi. Quando il mercato si inceppa, ci vuole dell’olio per far riprendere la corsa. Quindi smettiamola con la dietrologia e con le dottrine e vediamo le cose in pratica. Non si avrà una nuova IRI, la proprietà pubblica come un tempo, perché il mercato è diventato globale e i confini nazionali, dal punto di vista dell’economia, sono molto caduti. Però il sostegno pubblico c’è ovunque. Negli Stati Uniti si discute in questi giorni la dimensione quantitativa della misura, ma sul fatto che ci sia il dubbio non viene a nessuno. Anche in Italia la Cassa Depositi e Prestiti ha un suo ruolo, ma non è più lo Stato che ha la maggioranza e dirige l’economia, ma che interviene, aiuta nel capitale e naturalmente, è chiaro, tiene quel fiore di minoranza per cui si difende un certo interesse nazionale dato che sono state poste delle risorse nazionali.

La presenza dello Stato, in questo momento, è insomma inevitabile.
Io sono convintissimo che qualche segno di partecipazione pubblica sia indispensabile per difendere gli interessi nazionali. La chiamo “la strategia francese”. La Francia, che ha un’industria più debole della nostra, è infinitamente più potente di noi perché ha fatto una politica di grandi imprese con l’aiuto e la protezione dello Stato. Nella futura FCA-PSA, Stellantis, come è stata chiamata – che poi in un mondo che diventa sempre più cinese-anglosassone i nomi diventano sempre più latini – l’azionista maggiore è la famiglia Agnelli ma secondo lei comanda più lo Stato francese o la famiglia Agnelli? Comanda di più lo Stato francese e infatti il Consiglio di Amministrazione è in maggioranza francese. Questa è la vita. Allora, di fronte a questi equilibri, una presenza dello Stato ha un suo ruolo. Ma non lo Stato gestore.

Quest’anno si è tenuto un referendum costituzionale promosso dalla Fondazione Einaudi sulla riduzione lineare dei parlamentari. La riforma è passata al contrario di quanto è accaduto in passato con i tentativi di operare modifiche più profonde della Costituzione. Che segnale possiamo trarre?
Io sono convintissimo che questi interventi parziali siano dannosi. Alla riduzione dei parlamentari bisognava arrivarci ma bisognava farlo insieme alla legge elettorale, ai rapporti con le regioni, alla ricomposizione dello Stato. Prendiamola così, com’è venuta, ma lo Stato rimane con i difetti che aveva prima. Non è che la riduzione dei parlamentari migliori la situazione, io non vedo miglioramenti. Un po’ di riduzione di spesa ma di fronte alla spesa di questi giorni siamo veramente di fronte non ai centesimi, ma ai millesimi. Invece noi avevamo bisogno di un cambiamento radicale della struttura dello Stato e dei modi di decidere.

Cosa pensa a proposito della legge elettorale proporzionale voluta dalla maggioranza?
Non l’ho mai nascosto, lo dico da 40 anni: io sono per il sistema maggioritario. E infatti, quando fondammo l’Ulivo c’era una legge fortemente maggioritaria. C’è bisogno di stabilità all’interno di un Paese, altrimenti non si ha alcun ruolo a livello internazionale. Lo ripeto sempre, anche a costo di risultare noioso. Quando diventai Presidente del Consiglio, una bella vittoria elettorale dopo una campagna elettorale difficile, come prima visita andai a trovare il Cancelliere tedesco. Fu un bel colloquio e nacque un’amicizia, nonostante le diversità politiche. Tanto è vero che il colloquio doveva durare 40 minuti ma si protrasse per due ore. Poi mi accompagnò all’elicottero, attraversando il giardino della Cancelleria, che allora era a Bonn, e mi disse: “che bello Romano, abbiamo proprio fatto una bella discussione! Chi viene la prossima volta?”. Ma lei si rende conto cos’è un Paese in cui tutto è di passaggio? Questo non è la politica. Sono memorie personali, ma sono utili per capire dove deve andare il sistema.  Tutti adesso vogliono il proporzionale. Fatti loro. Io ripeto: con il proporzionale il Paese non si salva, con il maggioritario, forse.

Perché in Italia non si riesce a formare un partito che rappresenti la tradizione liberale?
È la complessità del voto della democrazia. Il voto popolare ha bisogno di tante radici locali, ha bisogno di emozioni, non è mica solo un fatto intellettuale. In Italia la democrazia liberale ha dato un grande contributo ma sempre minoritario perché non aveva come il mondo cattolico o il mondo social-comunista delle radici diffuse nel territorio. Quando si va a votare sono queste poi che contano. Ciò non toglie che abbiano invece influenzato queste radici e che le abbiano fatte evolvere verso un concetto di democrazia matura, quindi il contributo è stato lo stesso. Quando vede l’enorme e improvviso successo dei 5 Stelle, si chiede: chi è l’ideologo dei 5 Stelle? Grillo ne ha fatto una bandiera ma non c’è certo il discorso o il pensiero di Einaudi sotto. Hanno un successo colossale perché prendono un’emozione, quello che un tempo hanno fatto le parrocchie, le sedi locali dei partiti lo fa in modo frammentato la rete. È questo il problema forte della realtà di oggi. Però, ripeto, non confondiamo il successo al voto con l’influenza di lungo periodo che secondo me, nel mondo democratico e liberale italiano c’è stata, c’è stata fortemente. Quando io ho creato l’Ulivo ho voluto che ci fossero insieme a me delle forze liberali. Ci sono state e sono state molto efficaci. Il numero era quello che era ma le ritenevo parte delle radici italiane. 

Il M5S ha raccolto molto consenso spaccando il Paese, spargendo astio e rancore tra i cittadini, insinuando dubbi sul valore della della conoscenza. Le conseguenze le vediamo in questi giorni, con milioni di cittadini che non vogliono vaccinarsi contro il Covid per timore di essere ingannati dalla scienza e dalla politica.
Sto studiando questo problema e devo ammettere che non è solo un caso italiano. Credo che i 5S vi abbiano contribuito con la destrutturazione del sistema, però vedo che anche in Francia questo movimento è andato molto avanti. Io credo che tornerà indietro quando arriverà il momento della responsabilità personale. Queste follie durano finché uno non ha dei parenti o degli amici che vengono infettati, finché non si prova il dolore. C’è un problema che è più complesso del dato politico. Io ho visto morire per la poliomielite, miei amici hanno portato la paralisi tutta la vita. Eppure anche allora c’era una fortissima polemica contro i vaccini. Un po’ più ristretta come numero ma fortissima anche a quei tempi. Quando si è visto cosa succedeva e si è capito che il vaccino era efficacie, tutto è finito. Perché la diffidenza è nel cuore della gente. L’aspetto politico l’ha solo aumentata, ma purtroppo l’istinto anti-scientifico ce l’abbiamo profondamente. Alla sua domanda rispondo così: certamente lo hanno aggravato e lo hanno ampliato ma è qualcosa di molto più profondo con cui la nostra società deve avere a che fare e che spesso è collegato con la sfiducia per alcune colpe della società, legate a truffe e sfruttamenti subiti. Si finisce per mettere tutto in un fascio e ne deriva l’anti-scientismo cui assistiamo oggi. Un atteggiamento da demolire con comportamenti corretti, dimostrando con i fatti, come è stato con la poliomielite, che questi vaccini rappresentano il progresso. Serve democrazia e pazienza. Democrazia e pazienza.

Quando sarà il suo turno, si vaccinerà?
Certo, mi vaccinerò e spero che accada abbastanza presto. Anche perché io ho più di ottanta anni. Appena potrò lo farò. Se ci fosse stato lo avrei già fatto.

Lei non ha mai lasciato il rapporto con i suoi studenti. Il presidente del Coni, Giovanni Malagò, ha dichiarato a questa rubrica che a causa della pandemia rischiamo di bucare una o più generazioni di sportivi. È lo stesso rischio che corriamo con una generazione di nostri giovani?
La ringrazio per aver richiamato la mia attività di insegnante. Ancora oggi insegno Economia alla John Hopkins University. Io sono molto preoccupato per questo salto di anno scolastico. In rete non si raggiungono tutti ma poi non c’è la formazione: a scuola non solo si impara ma si “pascola”. E questo conta più di qualunque cosa. Dobbiamo fare di tutto per poter tornare a scuola in sicurezza, altrimenti quello che dice Malagò diviene inevitabile.

Vogliamo fare un augurio agli italiani per il nuovo anno?
Un augurio che non dipende da noi: speriamo che il mondo vada un po’ meglio che non in questo 2020. Un augurio che invece dipende da noi: troviamo quel minimo di coesione per capire che abbiamo provvisoriamente le risorse per cambiare il nostro cammino di sviluppo, per ridarci un futuro. L’augurio è di trovare questo minimo di coesione per presentarci di nuovo come un Paese.

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Quando, nel 2016, ci fu il referendum costituzionale sulla riforma Renzi–Boschi, si proponeva l’abolizione del CNEL. Cosa ci saremmo persi?
Abbiamo sempre detto che, al di là di situazioni specifiche in cui è possibile che il CNEL non abbia svolto bene il proprio lavoro, la nostra non è una funzione opzionale, tant’è vero che la Costituzione gli attribuisce l’iniziativa legislativa. Questa è una peculiarità rispetto ad organi similari come i Consigli economici e sociali dei singoli Paesi europei. Il CNEL esiste perché la nostra democrazia non è soltanto rappresentativa e politica ma è anche partecipativa, nel senso che coinvolge non solo gli individui, ma anche quelli che la Costituzione chiama corpi intermedi. Per valorizzare questi, e le forze sociali che li esprimono, la Costituzione istituisce il CNEL. Per conseguire, appunto, il risultato della partecipazione della società organizzata alle grandi scelte del Paese. Volerlo abolire era, secondo noi, un vulnus proprio a questa idea fondamentale della nostra democrazia. Poi si può realizzare lo stesso obiettivo in altre forme come accade in altri Paesi, ma il principio deve esserci. Combattere questo è proprio fuori dalla nostra idea di Costituzione.

L’Italia rischia davvero, come temono molti analisti, di sprecare i fondi del Next Generation EU? Quali le priorità?
Il rischio, come abbiamo detto molte volte come CNEL, è soprattutto quello di non fare le cose che decidiamo. Prima bisogna scegliere le priorità, perché ci sono tanti soldi ma anche tanti bisogni da soddisfare. Non tutti possono essere soddisfatti e tocca dunque individuare delle priorità. L’Europa ne indica già alcune, nel momento in cui decide di investire in modo che lo sviluppo sia sostenibile, e quindi nell’economia verde e nell’ambiente. Decide inoltre di investire negli strumenti digitali che cambieranno il nostro mondo. Queste sono le grandi priorità al cui interno bisogna, come hanno fatto altri Paesi, individuare un numero limitato di progetti. Finora non ci siamo, vedo troppa genericità. Soprattutto, quando le priorità interne saranno state decise, occorrerà avere gli strumenti giusti per farle funzionare bene e nei tempi giusti, il che significa rendere operativi i progetti. Questa, purtroppo, è una difficoltà che abbiamo.

Potrà essere questa la grande occasione per il Mezzogiorno?
Abbiamo appena svolto una discussione al CNEL con il ministro Provenzano e i rappresentanti dell’area di Taranto e constatavamo quanti progetti importanti sono stati messi in campo per il Mezzogiorno. Ma non riusciamo a farli funzionare, al punto che non spendiamo nemmeno i soldi che l’Europa ci ha già assegnato. Le P.A. dovrebbero essere tutte mobilitate. Noi come CNEL abbiamo anche proposto di dare pubblicità, mese per mese, a ciò che viene fatto e a ciò che invece non viene fatto, affinché tutti possano sapere e, ove possibile, si intervenga per correggere.

Quindi è il momento di dare una svolta su tempi e modalità?
Questa è effettivamente una grande occasione, non solo perché non ci sono mai stati fondi così ingenti, ma anche perché sarebbe l’occasione di fare nel Mezzogiorno ciò che tante volte si sarebbe dovuto fare. Anche perché le nuove tecnologie e i nuovi tipi di sviluppo permettono oggi di fare un vero salto di scala. Siccome il Sud ha molti talenti potrebbe dare il via ad un autentico salto tecnologico com’è avvenuto per altri Paesi: saltare invece di camminare lentamente o di non camminare affatto. C’è bisogno per fare questo di grandi investimenti e di capacità attuative, soprattutto delle Pubbliche Amministrazioni, che sono state in passato spesso inadeguate.

Come fare a generare sviluppo e non solo assistenza, come è accaduto per decenni?
Occorre anzitutto capire che di assistenza si muore. L’Europa dice esplicitamente: non vi diamo questi soldi per l’assistenza. Se i progetti presentati non riguarderanno investimenti per le grandi prospettive di futuro, non saranno finanziati. Non solo non li finanziano in questo caso ma, anche dove i progetti venissero ritenuti meritevoli ma non trovassero poi applicazione, le risorse tornerebbero indietro.

È stato un errore non chiedere ancora i fondi messi a disposizione dal MES per la sanità? Si fa ancora in tempo?
Non si vede perché non debbano essere richiesti. Non si tratta più del meccanismo che costringeva le economie, come nel caso che fu della Grecia. Questi soldi hanno l’unico vincolo di dover essere effettivamente spesi per la sanità, quindi è stato secondo noi un errore non utilizzare il meccanismo. Siamo ancora in tempo, ma serve che le parti politiche assumano una decisione, che non è ancora giunta per contrasti relativi a questioni che all’interno del CNEL riteniamo superate.

Come giudica la decisione del governo di tornare alle partecipazioni statali? È solo la conseguenza della crisi pandemica o un cambio di direzione duraturo? Più Stato e meno mercato?
Una maggiore presenza dello Stato si è vista per l’emergenza, perché anche gli Stati più liberisti di fronte a una crisi come questa non possono che intervenire. Ma non si tratta di tornare alle partecipazioni statali, che peraltro in un primo periodo sono andate bene e solo una cattiva interpretazione ha portato a una degenerazione. Come CNEL abbiamo pubblicato uno dei nostri quaderni dal titolo “Il mondo che verrà” in cui abbiamo chiesto a sedici personaggi di individuare delle prospettive per il futuro. All’interno abbiamo proprio posto la questione di come sarà il futuro rapporto fra Stato e mercato. È emerso che lo Stato deve intervenire per le emergenze, mentre per il futuro deve fare interventi di stimolo e orientamento al mercato, cioè sulle grandi direzioni. Così hanno fatto molti altri Paesi, dove grandi scelte sulla medicina o sulle tecnologie sono tutte orientate dallo Stato. Poi i privati devono metterci del loro e gestire, perché lo Stato deve essere uno stimolatore, ma non un gestore.

Il mondo del lavoro è stato travolto dalla pandemia e lo smart-working è diventato quasi lo standard dell’organizzazione delle aziende pubbliche e private. Sarà una soluzione stabile in futuro?
Non c’è dubbio che anche qui c’è stata una reazione all’emergenza: praticamente tutto quello che poteva essere fatto a distanza è stato fatto, non solo nel pubblico ma anche nelle imprese private. Senz’altro nella siderurgia e in tutte quelle attività che prevedono interventi manuali non si può lavorare in modalità smart-working, ma tutto il lavoro di ufficio può essere fatto da remoto. In tutto il mondo si sta palesando che questa modalità, se ben gestita, se non diventa fonte di stress e non si trasforma in un’ossessione, potrà durare. Il problema è che lo smart-working deve essere gestito bene. Del resto tutte le tecnologie, dalla macchina a vapore in poi, hanno caratteristiche di duplicità: dipende dall’uso che se ne fa. Tutte le grandi imprese hi-tech e i mostri come Google e Amazon, lavorano moltissimo a distanza. Il punto è, ripeto, usare bene la tecnologia.

Facciamo un passo indietro. Lei è stato ispiratore e protagonista di un’ampia riforma del lavoro in Italia, riforma che è anche stata un ripensamento della società. Finita la crisi, si dovrà ripensare il welfare. Come?
È evidente che ci sono stati bisogni molto acuti che si sono manifestati in questo periodo, a partire dalla necessità di prevenzione dal rischio del contagio, che è un tipo di bisogno che non è stato avvertito a sufficienza, e che anche nella sanità pubblica è mancato. C’è stata una grande attività di contrasto, ma c’è stata una minore sensibilità al tema della prevenzione dal contagio. Questo è uno di quei cambiamenti di bisogno cui lo Stato sociale, come il welfare privato, devono adeguarsi. Un altro bisogno deriva dalla maggiore instabilità del lavoro, che non può essere corretta per legge. Bisogna che il welfare si attrezzi con maggiore formazione per mettere in grado gli individui di stare al passo con i cambiamenti tecnologici, ma anche con politiche di sostegno al lavoro. Non basteranno gli ammortizzatori sociali, che devono intervenire in tempi di crisi, ma saranno necessari altri servizi di accompagnamento quando, al di fuori delle crisi, occorrerà affrontare un mercato del lavoro divenuto comunque ormai più fluido.

Dalla sua lunga esperienza di docente universitario, come vede la situazione della ricerca e della didattica in Italia? Quale futuro c’è per i nostri giovani?
Questo è un tasto dolente perché sono anni che tutti, anche noi professori quando siamo stati al governo, diciamo che investiamo troppo poco rispetto agli altri Paesi europei, sia in formazione, sia in ricerca. I Paesi del Sud Est dell’Asia stanno investendo tantissimo, soprattutto nelle nuove generazioni. Quando si parla di società della conoscenza non è un modo di dire. Oggi le conoscenze sono molte di più di quelle che si avevano nel mondo industriale. Questa è una delle grandi priorità del finanziamento europeo, per esempio. Non basterà mettere robot e computer nelle macchine e nelle fabbriche. L’intelligenza artificiale non può sostituire quella umana, ma serve un intervento in alfabetizzazione digitale. Serve un investimento di enormi dimensioni, e non penso tanto all’Italia quanto all’Europa, perché per concorrere nell’alta tecnologia con colossi come gli USA e la Cina ci vogliono degli sforzi di dimensione comunitaria, altrimenti rimarremo inadeguati e sostanzialmente schiavi. I giovani, in tutto questo, pagano il costo più alto perché questo è il loro futuro e, se escono con livelli di formazione più bassi rispetto alle frontiere dell’innovazione, comporranno una generazione molto indebolita. Questa è una responsabilità di tutti noi che siamo più anziani.

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