Non per tutti è andata così bene purtroppo.
Infatti in altri casi le famiglie sono state traumatizzate o fortemente stressate da questa situazione. In parte dipende dalle biografie personali e familiari, in parte dalle situazioni ambientali, come gli stress dovuti alla perdita del lavoro, al periodo economico, per non parlare dei lutti. A proposito della ristrettezza degli spazi ricordiamo che in Italia c’è una forte incidenza di condizioni di sovraffollamento abitativo, che riguarda inoltre una quota molto alta di minorenni. Se tali spazi sono normalmente inadeguati, è chiaro che in condizione di compressione degli spazi esterni le situazioni posso essere peggiorate.

Questa situazione, anche con l’espansione del lavoro a distanza, ha facilitato una suddivisione più equilibrata del lavoro familiare tra uomini e donne?
Qui i dati danno un quadro da bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto. Sono state fatte molte ricerche, in Italia all’estero, e hanno mostrato che sì, in una parte rilevante anche se non maggioritaria, tra il 40 e il 50% a seconda della ricerca, gli uomini hanno partecipato di più al lavoro familiare a tutti i livelli, sia nella relazione con i figli che nel lavoro domestico in senso stretto. Tuttavia resta una parte consistente di uomini che non è cambiata in nulla, talvolta molto difesa anche dalle rispettive compagne.

La maggior presenza maschile è comunque riuscita ad abbattere il sovraccarico femminile?
No, perché la maggioranza delle donne ha comunque dovuto aumentare il carico di lavoro familiare soprattutto in concomitanza con i periodi di lockdown, per cui non si è davvero chiuso il gap nemmeno dove gli uomini sono stati più presenti. Non bisogna comunque essere pessimisti perché in realtà per un numero rilevante di coppie è stata un’occasione di rinegoziazione. Bisognerà vedere se la cosa andrà avanti in situazioni di normalità.

Come ha funzionato il congedo parentale straordinario?
I dati mostrano che c’è una differenza di genere e di classe sociale, perché si trattava di perdere il 50% del reddito. Nella stragrandissima maggioranza dei casi lo hanno preso le mamme. Gli uomini lo hanno preso di più quando la differenza del gap salariale non era troppo grande, ma soprattutto i pochi uomini che ne hanno usufruito, intorno al 20%, lo hanno preso a condizione che i bimbi fossero più grandicelli. In altri termini, se i bimbi erano piccoli, lo ha quasi sempre preso la mamma. Inoltre il congedo è stato preso di più dalle donne a basso reddito, e nelle coppie a basso reddito, rispetto a quelle a reddito più elevato.

I lavoratori a reddito più alto come si sono organizzati?
Hanno preferito il bonus baby sitter, che era alternativo al congedo. Lì dentro ci saranno state ad esempio tutte le professioni mediche, che certamente facevano fatica a prendere il congedo in un momento come quello, però non sono stati soltanto questi i casi.

In definitiva chi ha perso di più?
Tra quelli che non hanno perso il lavoro, hanno perso di più le lavoratrici a basso reddito che non potevano lavorare a distanza. Hanno perso in termini di reddito, in termini di contribuzione pensionistica e infine nella negoziazione con i loro compagni e mariti.

Il presidente del Coni Malagò, prima che l’Italia dello sport vivesse quest’anno d’oro, aveva paventato il rischio di perdere una intera generazione di sportivi. È un pericolo che, più in generale, vede anche lei?
Sicuramente i giovani hanno, in quest’anno e mezzo, perso moltissime occasioni per la crescita e lo sviluppo di capacità di ogni tipo. C’era sempre chi poteva compensare online, ma soltanto chi se lo poteva permettere e se aveva i giusti stimoli. Ma certamente si è perduto molto sul piano delle relazioni sociali, sulla possibilità di viaggiare ad esempio. Consideri che in questo anno e mezzo sono state comprese due estati. È una generazione che, senza fasciarsi la testa, ha perso molte occasioni e, in alcuni casi, ha perso anni cruciali, quelli successivi alla scuola media superiore, quando in fondo si fanno le prove della vita adulta.

Poi ci sono state perdite che hanno a che fare con il venir meno del contorno alla didattica?
Il sistema educativo è centrato sulla scuola ma poi avviene tutto anche nei rapporti con l’esterno. Così, chi aveva più bisogno di sostegni in questo senso, come coloro che avevano bisogno di conferme sulle proprie capacità, quelli sì rischiano di essere persi per sempre. Pensiamo ai rapporti Invalsi di questa estate: sono aumentati sia gli abbandoni veri e propri che i cosiddetti abbandoni impliciti, chi cioè continua ad andare a scuola ma in realtà è come non andasse. Le perdite lì sono molto più difficili da recuperare e secondo me non ci si pensa abbastanza: molto è affidato alle iniziative singole del docente o alle iniziative civiche delle varie associazioni.

Il PNRR parla molto della necessità di una maggiore inclusione sociale. Nei progetti che abbiamo finora potuto visionare trova che si sia fatto abbastanza?
Se ne parla un po’ nella scuola, per fortuna, che è un grosso capitolo, dove per esempio viene posta la questione del tempo pieno anche per contrastare la povertà educativa. Così come si parla del rafforzamento, secondo me non sufficiente, dei nidi, che per la primissima infanzia è cruciale, e bisogna investire moltissimo lì. Si parla moltissimo delle strutture, ma se poi non si parla dei fondi per gestirle nell’ordinario si rischia di creare cattedrali nel deserto. Il capitolo espressamente dedicato all’inclusione, poi, che è il capitolo 5 del PNRR, lo trovo carente: c’è un po’ di tutto, dal lavoro alla famiglia passando per l’inclusione sociale e il terzo settore.

In quali parti, in modo particolare?
E’ abbastanza ben fatto per quanto riguarda il lavoro, ma quando si parla dei servizi sociali le uniche questioni importanti messe a fuoco sono le politiche per la non autosufficienza e i servizi per le persone con disabilità. Sono due settori importanti ma non esauriscono il problema della coesione sociale. Così, ad esempio, nulla si dice dei servizi di prossimità, del fatto che in alcune regioni italiane mancano gli assistenti sociali e gli educatori, cioè quelli che devono lavorare sul territorio, costituire le antenne per il disagio. Non può essere lasciato tutto al terzo settore, che può esserci o no, ma non può fare tutto. Da questo punto di vista lo trovo carente e non mi pare che ci sia un disegno compiuto di società dietro.

In un recente articolo lei dice che c’è molta fame di lavoro ma c’è anche molta fame di lavoratori. Abbiamo difficoltà a fare incontrare domanda e offerta di lavoro?
Le qualifiche che mancano sono quelle di lavoratori altamente specializzati, anche quando si tratta di lavoratori manuali. Mentre non mancano affatto i lavoratori con basse qualifiche.

C’è stato un errore nella programmazione formativa?
C’è probabilmente un errore nella relazione tra sistema formativo e sistema imprenditoriale. Si parlano poco. Il che non vuol dire, sia chiaro, che la scuola deve formare soltanto al lavoro: la scuola deve formare cittadini; poi ci sono le scuole che formano anche al lavoro. Penso che ci sia bisogno, soprattutto per alcune scuole tecniche, di una maggiore collaborazione.

E le imprese?
Ogni tanto sembra che le imprese vogliano lavoratori già formati, ma nessuno è mai formato, anche il migliore studente che esce dalla migliore scuola è mai formato per lo specifico lavoro di quella specifica fabbrica. È necessario che l’impresa ci metta del suo sia in termini di tirocini non sfruttatori sia in termini di luogo di formazione per integrare l’insegnamento scolastico.

Come funziona in Italia la formazione sul lavoro?
In Italia la formazione sul lavoro è scarsa. In parte perché oramai molte imprese hanno un nucleo forte di lavoratori a tempo indeterminato e la parte rimanente, quella di lavoro a tempo determinato, non è quella su cui investono per costruire carriere. Va dunque ripensato il sistema normativo, ma anche le imprese devono ripensare se stesse e il modo in cui relazionarsi con i lavoratori che già hanno e con quelli potenziali. L’Italia è uno dei paesi in cui si fa meno formazione continua sul lavoro, soprattutto la si fa poco nei confronti delle qualifiche medio-basse.

Lei presiede il comitato di esperti voluto dal governo per pensare le modifiche al reddito di cittadinanza. Avete iniziato il vostro lavoro?
La commissione che presiedo è prevista dalla legge istitutiva del reddito di cittadinanza. Il problema è che non è stata mai istituita fino ad adesso. Si tratta di un comitato scientifico di valutazione del reddito di cittadinanza che non è mai stato messo in funzione. L’attuale governo, in particolare il ministro Orlando, ha deciso di mettere finalmente in piedi questa commissione, anche perché il dibattito su questa misura c’è e, come tutte le altre politiche, ha bisogno di essere valutata per capire che cosa funziona e che cosa no. Ovviamente, valutando, suggeriamo anche che cosa può essere cambiato. Il problema di ciò che eventualmente non va nel reddito di cittadinanza ha però poco a che fare con la mancanza di incontro tra domanda e offerta di lavoro.

Qual è dunque il problema di questo strumento, se non è poi così legato all’incontro tra domanda e offerta di lavoro?
La narrazione che è stata fatta dai proponenti del reddito di cittadinanza è stata la sua dannazione, perché doveva eliminare la povertà ed essere al tempo stesso una politica attiva del lavoro. È chiaro che avrebbe fallito su entrambi i versanti, perché la povertà non si elimina così, e comunque non poteva essere una politica attiva del lavoro. Questo non perché non sia giusto ed opportuno accompagnare le persone verso il lavoro, ma perché le politiche attive del lavoro non riguardano soltanto i poveri.

L’Italia fa politiche attive del lavoro?
Ne fa poche: i centri per l’impiego lavorano in modo molto eterogeneo e spesso molto male. Consideriamo che i percettori del reddito sono quelli che più hanno bisogno di accompagnamento, di maggiore investimento in formazione. Basti considerare che le politiche intermedie per il lavoro intermediano il 2% della manodopera, cioè pochissimo. Quindi il lavoro non si trova quasi mai tramite i centri per l’impiego. D’altro canto questo accade perché mancano i lavoratori specializzati.

La soluzione potevano essere i navigator?
I cinque stelle hanno pensato di risolvere il problema con i navigator, persone molto qualificate sulla carta, ma che si sono trovati a lavorare in modo del tutto scollegato dai centri per il lavoro. Non c’era collaborazione da parte istituzionale, che cosa potevano fare? Non potevano mica assumere loro, non potevano gestire loro l’incontro fra domanda e offerta. Potevano soltanto aiutare alla compilazione del curriculum, indirizzare, segnalare i posti di lavoro eventualmente disponibili. Oggi si paga il prezzo di una narrazione sbagliata e anche di un disegno che su questo meriterebbe di essere ritoccato.

Poi è arrivata la pandemia.
E meno male che c’era il reddito di cittadinanza, perché altrimenti avremmo avuto molta più gente che non sarebbe stata in grado di pagare l’affitto, di mettere assieme il pranzo con la cena. Anzi, non è stato sufficiente al punto che invece di modificare il reddito, come avrei preferito, hanno introdotto un nuovo strumento, il reddito di emergenza, perché il primo, per come è configurato, per le regole d’accesso che ha, non avrebbe potuto coprire chi perdeva il lavoro improvvisamente e non aveva alcuna protezione. Durante la pandemia sono accadute due cose. La prima è che in molti che lo avevano, il lavoro lo hanno perso. La seconda è che per molti mesi sono state sospese le condizionalità, per cui nessuno ha contattato i beneficiari del reddito. Queste due cose hanno reso estremamente complicato procedere ad una valutazione complessiva ed attendibile degli effetti del reddito. Adesso che siamo tornati a regime vedremo.

In Italia per la prima volta le giovani generazioni hanno la percezione di stare peggio delle precedenti. Da ciò è derivato un diffuso rancore sociale. Quali sono i suggerimenti che la sua commissione ha dato o darà al governo?
Premetto che non possiamo pensare che il reddito di cittadinanza sia lo strumento per risolvere tutti i problemi di coesione sociale del Paese, perché siamo di fronte alla crescita delle disuguaglianze di opportunità tra le generazioni. Questo è un problema grave che rischia di sfociare in un vortice di rancore o quanto meno di disaffezione, che è forse perfino peggio. Il reddito è un pezzettino della strategia di contrasto a queste disuguaglianze, e dobbiamo smettere di farne il capro espiatorio di tutto quello che non funziona, perché questo sta diventando nel dibattito pubblico: non si trovano i lavoratori? È colpa del reddito di cittadinanza!

Certamente, d’altro canto, ci sono delle cose da cambiare.
La mia commissione, che sta per presentare il suo primo rapporto anche sulla base dei dati disponibili, ha lavorato su ciò che non va nelle regole del processo. Bisogna cambiare la norma sugli anni di residenza necessari per accedere al reddito: il requisito sulla residenza in Italia per almeno dieci anni ci espone anche ad una procedura d’infrazione a livello europeo. Poi bisogna cambiare la scala di equivalenza adottata non solo per stabilire l’importo del beneficio, ma anche per definire l’accesso man mano che cresce il numero dei suoi membri. Dato che c’erano due totem, che fosse una politica attiva del lavoro e che fossero 780 euro, che cosa hanno fatto per mantenere i 780 euro?

Che hanno fatto?
Li hanno spacchettati tra 500 da un canto e 280 dall’altro, come contributo per l’affitto. Poi hanno fatto una cosa inaccettabile, cioè hanno stabilito che per valutare il quantum gli adulti valgono 0.4 e i minori 0.2, cioè i minorenni valgono la metà di un adulto. Così le famiglie piccole sono sovrarappresentate tra quelle percettrici di reddito rispetto a quelle più grandi dove sono presenti i minorenni, che è l’esatto contrario rispetto alla distribuzione della povertà, che riguarda molto di più le famiglie più numerose. Queste due cose vanno assolutamente cambiate.

Su cos’altro sta lavorando la sua commissione?
L’altra cosa su cui stiamo lavorando sono le politiche attive. I beneficiari, a seconda delle caratteristiche, possono essere indirizzate verso un centro per l’impiego, dove devono firmare un patto per il lavoro, o verso i servizi sociali, dove devono firmare un patto d’inclusione sociale. Per adesso abbiamo lavorato di più sulla prima soluzione: lì mancano le politiche attive, e quindi non si può imputare ai beneficiari ciò che capita strutturalmente nei servizi. Si può forse riguardare quali sono i lavori che possono essere rifiutati. Si può ad esempio rifiutare un lavoro se non è a tempo indeterminato, anche se sappiamo che ormai si entra nel lavoro con contratti quasi sempre a tempo determinato.

Come creare un sistema che incentivi il lavoro per chi riceve il reddito?
Al momento, per ogni dieci euro che si guadagnano, otto vengono detratti dal reddito di cittadinanza. Quindi, in realtà, non c’è alcun incentivo a lavorare, a meno di ottenere un reddito da lavoro significativo. Imparando dall’esperienza di moltissimi altri paesi, come Francia, Inghilterra e Germania, dovremmo ridisegnare l’incentivo. Se tu lavori ti devo lasciare una quota sufficiente del reddito. Bisogna far sì che il reddito di cittadinanza sia l’integrazione di un reddito da lavoro modesto, altrimenti per guadagnare due euro su dieci perché si dovrebbe andare a lavorare?

Questi, in sintesi, saranno i suggerimenti della commissione?
Bisogna lavorare su queste regole. Poi che accettino o meno i nostri suggerimenti è altra cosa. Sulle cose che ho detto c’è consenso. Ovviamente nella commissione, ma c’è consenso anche presso associazioni, istituzioni che lavorano sul campo e hanno un forte riconoscimento, come l’Alleanza contro la povertà e la Caritas, anche se personalmente non sono d’accordo con tutto ciò che dice la Caritas. Ad esempio non lo sono sull’opportunità di stabilire delle soglie differenziate a livello regionale perché mi ricorda le gabbie salariali.

E se invece dovesse passare la linea dell’abrogazione?
Sono forse troppo vecchia per scendere in piazza ma sarei indignata, scandalizzata. L’Italia ci ha messo, da quando mi occupo di questi temi, quarant’anni. Io ho fatto parte della commissione Gorrieri che fu la prima, nel 1986, a proporre un reddito minimo per il contrasto alla povertà. Ci abbiamo messo tantissimo, siamo arrivati buoni ultimi nell’Unione europea. Tornare indietro mi sembra pazzesco. Riformiamolo, ma non facciamo l’errore che è stato fatto quando è stato introdotto il reddito di cittadinanza abolendo il Reddito di inclusione, cioè che l’ultimo che arriva fa un’altra cosa. Questo distrugge fiducia e competenze.

Riformiamolo allora.
Avrebbero potuto farlo allora, ma ciascuno ha sempre una bandierina da salvare. Era appena stato introdotto il Rei. Poco finanziato, che prendeva solo i poverissimi e nemmeno a loro dava a sufficienza per vivere dignitosamente, ma era un inizio. Si poteva lavorare su quello ma non sostituirlo con un altro. Adesso non vorrei fare la stessa cosa. Mi sembra che tutto questo dibattito sia molto, molto ideologico e sia diventato un bel capro espiatorio per non parlare d’altro.

Possiamo dire che lo Stato nei prossimi anni dovrà assumere l’impegno di raggiungere l’uguaglianza dei punti di partenza?
Assolutamente sì, sapendo che ciascuno ha la propria famiglia alle spalle, e quindi per il solo fatto di vivere in una famiglia al posto di un’altra, già siamo disuguali. Lo Stato deve ridurre e non ampliare queste disuguaglianze. Purtroppo l’Italia è uno dei Paesi che le riduce di meno. Lo vediamo dai test Invalsi, lo vediamo dai test Pisa, lo vediamo quando confrontiamo le carriere lavorative di chi è figlio di operaio rispetto a chi è figlio di dirigente e così via. Per garantire l’uguaglianza dei punti di partenza dobbiamo investire molto, e soprattutto meglio, in tutto il percorso formativo, consentendo davvero alle nuove generazioni di sviluppare appieno le proprie capacità, a prescindere dalle origini di nascita. Infine vorrei dire una cosa assolutamente impopolare.

Questo giornale ama le cose impopolari. Ci racconti.
Occorre incrementare la tassazione dell’eredità e fare in modo che questa tassazione contribuisca ad una sorta di dote per mettere i giovani in condizione di percorrere la propria strada. Però questa dote sarebbe meglio darla alla nascita, accompagnata da servizi, iniziative che insegnino come utilizzare questi soldi. Dare soldi a diciotto anni senza avere accompagnato i ragazzi, perché decidano come investirli, può essere inutile. Insomma, un po’ di ricchezza va redistribuita, altrimenti si cristallizzano le disuguaglianze.

L'articolo Chiara Saraceno: la narrazione fatta dai proponenti del reddito di cittadinanza è stata la sua dannazione. Pronte le proposte di modifica proviene da ilcaffeonline.

Cosa devono fare gli italiani?
I cittadini devono comprendere e condividere la relazione con l’Unione Europea e poi, semmai, suggerire dei cambiamenti. E’ così che io concepisco questo mio ruolo di rappresentante dei cittadini italiani. Non condizionarne la partecipazione a una adesione che deve essere del tutto spontanea: c’è una piattaforma in 27 lingue in cui ogni cittadino potrà esprimersi liberamente e direttamente. Il tema è sollecitare la partecipazione dei cittadini perché arrivino alla piattaforma. Sollecitare l’attenzione dei cittadini sull’importanza e sulla serietà di questa consultazione. Non perdiamo un’occasione nella quale possiamo dire come vorremmo che fosse il futuro dell’Europa. Anche perché il futuro dell’Europa è il nostro futuro.

Come può essere stimolata la partecipazione?
Al di là delle risposte che affluiranno spontaneamente alla piattaforma, cercherei di costruire anche dei cluster per dare a chi riceverà queste informazioni la possibilità di elaborarle in maniera utile. Per esempio individuando categorie di soggetti. L’output di una certa categoria sarà diversa dall’output di un’altra.

Da chi partirebbe?
Da una categoria particolarmente disagiata, i neet, quei ragazzi che hanno perso il filo conduttore della loro vita, della scuola, del lavoro: interpelliamoli e chiediamo loro di partecipare a questo esercizio, di dirci che cosa non ha funzionato e cosa vorrebbero che funzionasse in Europa. E poi via via per tanti altri gruppi di cittadini: avvocati, medici, magistrati, studenti universitari, delle scuole medie e dei licei. Tutte le categorie che possono dirci non solo qual è il loro pensiero in Europa ma anche quali sono i loro desideri sull’Europa.

Un gran lavoro di coinvolgimento della cittadinanza.
Credo che il compito di convogliare dei cluster in maniera ordinata verso la piattaforma non sia né una forma di selezione né di prevaricazione, solo una forma di costruzione ordinata del pensiero degli italiani sull’Europa. Io vorrei che in tanti si esprimessero perché sarebbe un esercizio davvero democratico e utile per la crescita dell’Europa. Se deve diventare un luogo di blablabla direi che nessuno di noi avrà svolto bene il proprio compito, io per prima.

E’ una formula che potrebbe essere utilizzata anche a livello interno, per correggere le distorsioni provocate dal diverso principio della democrazia diretta?
Al di là delle denominazioni, dobbiamo fronteggiare un fenomeno che è sotto gli occhi di tutti e che deriva dalla globalizzazione e dalla digitalizzazione. Oggi siamo totalmente disintermediati rispetto alla comunicazione, rispetto alla politica, all’economia, alla finanza, perché ognuno di noi è stato reso libero di manifestare il proprio pensiero attraverso il digitale, attraverso l’interazione con un mezzo che porta ognuno direttamente in contatto con gli altri. Saremmo degli utopisti se non prendessimo atto della circostanza che oggi ciascuno è stato reso libero, senza l’intermediazione e il filtro del giornalista, di elaborare e comunicare ad altri il proprio pensiero. Il nostro compito è quello di creare delle interlocuzioni che diano loro dei risultati concreti. Da questo punto di vista credo molto all’esercizio che ci accingiamo a fare sul futuro dell’Europa.

In un recente articolo ha parlato del valore del merito per rilanciare il Paese, portando l’esempio di suo nonno, impiegato delle Poste, che quando morì lasciò detto che l’eredità che lo inorgogliva di più era rappresentata dalle sette lauree dei suoi sei figli. Questa è la pietra fondante del nostro Paese, quella di un ascensore sociale sempre cresciuto ma che oggi sembra addirittura in discesa più che fermo. Cosa è successo e come intervenire per tornare a una società che sappia cercare, valorizzare e promuovere il talento?
Credo che la storia serva per illuminarci, per trovare il cammino del futuro. La nostra storia è perfettamente quella che lei ha raccontato, quella della mia famiglia, di tante famiglie italiane che hanno visto nella promozione del merito il proprio ascensore sociale. Nell’immediato dopoguerra c’era da ricostruire un Paese, c’era da radunare le forze, da sacrificarsi per ricostruire. Non ci vuole molto per dire che questo è un periodo molto simile, non c’è stata una guerra ma abbiamo combattuto contro un virus che ha ucciso milioni di persone. Gli effetti devastanti, sulla vita e sulla salute delle persone così come sull’economia dei paesi, sono molto simili a quelli della guerra che hanno combattuto i nostri nonni, dopo la quale hanno dovuto raccogliere i cocci di una società che era stata devastata dagli effetti della guerra.

Un esempio per tutti noi?
Credo che oggi dobbiamo fare così e se abbiamo la fortuna, come la ho io, di essere in una posizione dalla quale possiamo stimolare gli altri a raccogliere questi cocci e a premere il pulsante dell’ascensore sociale, lo dobbiamo fare. Io ho la fortuna di vivere da tanti anni in mezzo ai giovani e di vedere quanto per i giovani l’essere stimolati sul tema della qualità e del merito sia importante. I giovani ci danno delle risposte incredibili. Alla Luiss, per il progetto “Legalità e merito, quest’anno abbiamo avuto 150 volontari. Questo vuol dire che i ragazzi ci credono, che i ragazzi credono che il merito sia un valore attraverso il quale si sconfigge l’ingiustizia. I ragazzi hanno un forte senso della giustizia che poi magari perdono cammin facendo. Non non glielo dobbiamo far perdere, dobbiamo spiegare loro, con esempi di vita, che sacrificarsi per meritare sia importante. Posso fare un altro esempio concreto?

Prego.
I giovani che seleziono per la mia attività professionale provengono spesso da famiglie disagiate, che si sono sacrificate moltissimo per mandare i propri figli prima a scuola e poi all’università. Questi ragazzi l’ascensore sociale non solo lo hanno preso ma sono arrivati ai piani alti, per questo le loro famiglie vanno incoraggiate. Quando vi è la cerimonia delle lauree io stringo spesso le mani dei genitori dei ragazzi, perché comunque noi li dobbiamo ringraziare di aver portato questi ragazzi sino all’università con sacrifici che, chi più chi meno, hanno riguardato tutti. E certe volte stringo delle mani che mi commuovono perché sono delle mani di gente che ha lavorato sodo, non solo con la testa ma anche con le mani. Pensando a quei padri, quei nonni, quelle madri, quelle nonne, persone semplici che hanno dato tutto poiché i loro figli e i loro nipoti si laureassero, capisci che hai avuto un compito importante e che questo compito deve proseguire, perché è dopo che il merito deve dare il suoi risultati, è dopo, nel mondo del lavoro, che deve ricevere le soddisfazioni che una promozione, un inserimento buono nel mondo del lavoro ti può dare.

Siamo in affanno su questo aspetto.
E infatti è li che noi dobbiamo lavorare ancora molto, per dimostrare che quel merito che si è acquisito negli studi deve essere portato anche nel mondo del lavoro, della pubblica amministrazione per esempio. Io credo che nella PA si debba essere promossi per merito e non per anzianità così come accade nell’impresa privata molto più spesso che nell’impresa pubblica. E’ anche con questo che si promuove il merito e si dà un senso diffuso di legalità al Paese.

Quali caratteristiche ha, e quali ostacoli ancora incontra, una donna nel percorso per l’affermazione di sé?
Partiamo dal che cosa occorra fare perché le giovani donne non si sentano ostacolate. Bisogna dar loro fiducia, bisogna dir loro che certi esempi non sono unici ma molteplici, che se sei brava il soffitto di cristallo lo puoi sfondare. Invitarle, soprattutto, a non limitarsi nelle scelte che fanno all’inizio della loro carriera. Le materie STEM, per esempio, hanno sempre rappresentato, nell’ideologia familiare, un limite allo sviluppo culturale delle donne. Io non sono mai stata brava in matematica, questo è un mio limite, ma credo che donne brave nelle materie tecniche e tecnologiche possano essercene davvero tante.

Cosa devono fare?
Stimoliamole ad iscriversi a corsi o ad università in cui queste materie vengono insegnate, perché poi sono queste le materie di successo nell’immediato futuro, ed è su questo che si misurerà il successo degli uomini come delle donne. Indirizzarle dunque anzitutto verso percorsi che non le vedono perdenti. Ogniqualvolta si è aperta la strada alle donne, queste hanno meritato più del cinquanta per cento delle posizioni. Pensate al concorso in magistratura: non molti anni fa c’era una legge che non consentiva alle donne di partecipare al concorso in magistratura. Oggi le donne che vincono quel concorso sono il 52 per cento. Quindi ce l’abbiamo fatta, e ce l’abbiamo fatta anche velocemente.

L’altro tema è quello della conoscenza e della conoscibilità dei ruoli e dei meriti delle donne.
Quando si deve organizzare un panel per discutere in una conferenza, o quando si deve scegliere una persona in un consiglio di amministrazione, spesso manca la conoscenza o l’elencazione di donne brave in quel settore. Io nella mia università ho introdotto un sistema che sta funzionando molto bene: l’elenco delle donne brave nei vari settori, l’elenco delle donne che possono essere chiamate a seconda delle necessità. Ne abbiamo a centinaia adesso, semplicemente perché ci siamo applicati a diffondere la conoscenza e la conoscibilità delle donne in gamba. Questo può sposare il tema della promozione di genere con quello della promozione del merito. Il mondo sarà veramente cambiato quando verranno scelte tante donne perché meritano di essere scelte, ma oggi le dobbiamo aiutare perché se i loro meriti non sono conosciuti non possono essere utilizzati.

Lei ha proposto di inserire nel Recovery Plan un progetto di welfare femminile che parta dalla emersione dei problemi affrontati dalle donne nel corso della pandemia.
Quanto al welfare le dico che io sono riuscita a non fermarmi nella mia carriera perché avevo mia madre e mia suocera che si sono occupate della mia bambina. Quando ho aperto uno studio mi sono subito detta che non appena le sue dimensioni fossero cresciute, sarebbe stato bello avere un asilo per i figli dei collaboratori, perché tu puoi lavorare serena sapendo che i tuoi figli sono assistiti e sono vicini. Donna Franca Florio applicò questo sistema nell’Ottocento. Nella tonnara di Favignana costruì un asilo, e le donne lavoravano felici e lavoravano bene. È questo l’altro piccolo segreto, l’altro tema difficile e complesso sul quale lavorare: il welfare. Le donne vanno aiutate, gli orari di lavoro vanno resi conciliabili coi momenti nei quali ci si deve occupare dei figli, lo Stato si deve far carico di dare assistenza a quelle famiglie, ai figli, ai bambini, ai ragazzi che devono sì avere l’appoggio ed essere seguiti dalla famiglia ma anche l’apporto che può dare lo Stato coi suoi asili o con altri mezzi che consentano ad una donna di non rinunciare alla carriera.

Lei può considerarsi fortunata?
Io sono partita, nella mia carriera universitaria prima e di avvocato dopo, insieme a tante altre ragazze. Molte erano più brave di me. Io sono l’unica ad essere diventata rettore di un’università, ministro della giustizia, vicepresidente adesso della stessa università. Perché? Erano brave come me, avevano doti simili alle mie, avevano studiato come me però poi i ruoli che hanno assunto in famiglia, non aiutate da un welfare sufficientemente attento, le hanno mano a mano fermate per strada.

Dostoevskij scrisse che “il grado di civilizzazione di una società si misura dalle sue prigioni”. Cosa significa, in Italia soprattutto, dove la Costituzione impone che le pene debbano tendere alla rieducazione del condannato?
Intanto mi permetta una reminiscenza delle mie letture di Dostoevsky. Lui scrisse “Delitto e castigo” in un’epoca in cui era stato condannato, se non sbaglio, a spaccare le pietre, e questa pena era stata frutto di una conversione benevola perché originariamente era stato condannato a morte. Quando si trovò sul patibolo gli venne salvata la vita e fu condannato a fare lo spaccapietre. Naturalmente sono passati secoli e il nostro sistema carcerario, pur tra tante crisi, è governato dall’idea che la rieducazione del condannato sia ciò cui deve tendere la permanenza nel carcere, quindi abbiamo fatto tanta strada da quell’epoca, a testimonianza proprio che la civiltà di un paese si misura anche e soprattutto dal modo in cui gestisce le carceri.

Lei è stata ministro della Giustizia.
Ricordo che uno dei miei compiti di ministro fu quello di andare a Strasburgo a combattere una battaglia perché l’Italia era stata condannata a delle sanzioni perché nelle carceri non c’era abbastanza spazio per i detenuti. Vincemmo quella battaglia. La vincemmo non solo convincendo Strasburgo a non applicare le sanzioni, ma anche adottando una serie di provvedimenti che hanno consentito di mantenere anche dopo uno spazio per i detenuti sufficiente a superare il costante e continuo monitoraggio dell’Europa.

Un altro momento di crisi è stato durante la pandemia?
Essere nel carcere vuol dire essere isolati dal mondo, ma almeno c’è un contatto, che è fondamentale per i detenuti, quello con le famiglie, con le persone che li vengono a trovare. I casi di suicidio in carcere sono spessissimo dovuti all’isolamento nel quale i detenuti vengono lasciati dalle loro famiglie. Durante la pandemia si è verificato esattamente questo: le visite dei familiari sono state proibite per motivi comprensibili. Tutto questo ha ovviamente aumentato il livello di tensione nelle carceri: essere completamente isolati dal mondo porta tensione, e se questa tensione non viene correttamente incanalata accade quel che di terribile abbiamo visto accadere.

Cosa fare?
Come intervento immediato occorre isolare le mele marce e garantire sempre più interventi rieducativi a coloro che vivono la realtà carceraria, ma badate che il mondo delle carceri è un mondo straordinario, dove esistono sì abissi non guardabili ma anche incredibili vette di volontariato e collaborazione. Io gestisco una fondazione che si occupa di rieducazione dei detenuti, che li porta al lavoro e ad avere occasioni di lavoro; quindi vedo quanto si possa fare per il carcere e quanto la dimensione del carcere possa essere quella di uno sbocco rieducativo. Ma bisogna lavorarci, rimboccarsi le maniche, faticare.

Non tutte le realtà sono identiche.
Superato il momento della rivolta sono andata a Rebibbia dove abbiamo girato un docufilm grazie a Rai Cinema, proprio sull’anno del lockdown nelle carceri. A Rebibbia abbiamo trovato una situazione straordinariamente positiva, perché i detenuti erano stati messi in grado in entrare in contatto con le famiglie attraverso i mezzi di comunicazione virtuale. Questo per loro è stata la salvezza. A volte bastano piccole cose, piccole grandi vicinanze. Noi siamo stati vicini ai detenuti di Rebibbia grazie ai volontari della Luiss, ai ragazzi che durante la pandemia hanno vissuto una esperienza quasi carceraria, perché erano già costretti in casa, ma hanno voluto continuare il loro compito educativo nelle carceri.

Di cosa si occupano gli studenti?
I nostri ragazzi vanno a Rebibbia per preparare agli esami universitari i detenuti, e lo hanno fatto anche durante la pandemia. Quando finalmente siamo riusciti a vederci, perché mascherine e vaccinazioni ce lo hanno consentito, questi ragazzi ne hanno tratto una grande soddisfazione: erano riusciti a star vicini ai detenuti e la loro vicinanza, insieme a quella di tanti altri volontari che si occupano di carcere, li aveva aiutati a superare un momento critico. Del carcere bisogna parlare. Se ne parla poco, non interessa a nessuno, tutti dicono “è altro da me”, e invece è importantissimo, perché tra i principi della nostra società c’è proprio quello per cui il carcere deve condurre alla rieducazione e non alla recidiva del condannato.

Le vicende della pandemia hanno dimostrato che la cooperazione internazionale è fondamentale per affrontare fenomeni sempre più globali?
Credo che la globalizzazione abbia portato la necessità di allargare i nostri orizzonti e di collocarci non più nel paese, nella città, nella nazione ma nel continente, perché la globalizzazione comporterà un confronto tra continenti, tra grandi potenze economiche. Allora bisogna adeguarsi ai tempi, comprendere e condividere tutti che l’Italia da sola non ce la può fare, come non ce la poteva fare ad avere vaccini sufficienti ad immunizzare gran parte della popolazione, come non ce la poteva fare a combattere la pandemia. La prima grande decisione europea condivisa è stata proprio quella di combattere un virus dalla potenza mondiale mettendo tutti quanti insieme. Credo che questo discorso vada portato avanti anche nei periodi, che spero siano prossimi, in cui avremo sconfitto la pandemia e ripreso dei ritmi normali.

Il nostro riferimento non può essere che l’Europa?
La competizione economica e sociale oggi si gioca sullo scacchiere del mondo e non su quello dei singoli paesi. Se vogliamo diventare più forti ed evitare gli oligopoli delle grandi potenze sui grandi temi, che sono quello dell’intelligenza artificiale e della cyber sicurezza, dobbiamo stare tutti assieme. In proposito credo che l’Europa, per omogeneità di valori culturali, per storia, debba rappresentare una palestra nella quale ci dobbiamo cimentare, ed è in Europa che dobbiamo rafforzare le nostre difese, la nostra possibilità di successo sui due temi emblematici che ho citato, sui quali l’Europa si deve confrontare con altre potenze mondiali. Se noi non vinceremo le nostre battaglie sull’intelligenza artificiale e sulla cyber sicurezza diventeremo piccoli piccoli, perché finiremo condizionati da un sistema di oligopoli che ci schiaccerà completamente. Allora facciamoci un po’ più grandi, diamo all’Europa la capacità di combattere con mezzi di concorrenza leale la competizione con gli altri paesi, mettiamola in grado tutti insieme di essere una potenza che può stare alla pari di altri paesi mondiali.

Von der Leyen, Lagarde, Merkel: le piace pensare che la gestione di quella che a tutti gli effetti è una vicenda non dissimile ad una guerra, sia stata meno rissosa di quanto fosse possibile prevedere proprio perché tre donne erano al vertice di Istituzioni così importanti?
Io trovo che la loro conduzione sia stata straordinaria. Voglio anche pensare che il fatto di essere donne le abbia rese forse più comprensive degli aspetti umani. Le donne, occupandosi spesso della famiglia, dei figli, hanno il privilegio di un osservatorio importante dal quale vedere che cosa i fenomeni esterni generano nei piccoli, nelle persone più deboli di cui devono occuparsi; hanno quindi una visione resa più ampia proprio da questo. La comprensione con la quale ad esempio Ursula von der Leyen ha affrontato il tema della pandemia, dicendo che questo era tema che riguardava tutti, è stato forse anche condizionato dal fatto che, avendo avuto un certo numero di figli, avrà visto in anticipo nella sua famiglia i problemi che si sono verificati.

Siamo sulla strada giusta per raggiungere la parità?
Io credo che raggiungeremo davvero la parità quando anche il marito di Ursula von der Leyen avrà avuto la stessa percezione dalla famiglia che ha avuto lei, cioè quello spunto attraverso il quale ci ha portato ad una condivisione degli effetti economici della pandemia: è la prima volta che l’Europa decide di affrontare veramente insieme un problema, con una raccolta straordinaria di fondi da distribuire ai paesi perché superino questo problema. Che in questo abbia aiutato anche l’essere donna è cosa che mi piace pensare, però non vorrei escludere dal mondo gli uomini, che del mondo sono l’altra metà: credo davvero che il condividere, il comprendere i temi delle donne, di che cosa ci sia di maggiormente propositivo nelle loro attività, sia qualcosa che costruisce ed appartiene a uomini e donne in maniera assolutamente paritaria.

L'articolo Paola Severino: i ragazzi hanno un forte senso della giustizia. Non glielo dobbiamo far perdere, dobbiamo spiegare loro, con esempi di vita, che sacrificarsi per meritare sia importante proviene da ilcaffeonline.