Ma la prossimità ha avuto un ruolo importante.
Ha ragione lei quando dice che è una guerra prossima, e aggiungerei che gli ucraini sono fra noi. Le donne ucraine lavorano nelle nostre case, sono badanti delle nostre mamme, sono nella nostra società. Però mi sono preso la briga di andare a guardare la distanza. Roma è più vicina a Damasco geograficamente di quanto lo sia a Kiev, anche se forse la vicinanza culturale è più forte. Ma lo è da un pugno di anni, perché prima dell’ottantanove l’Ucraina era lontanissima, il mondo comunista era lontanissimo. Io ricordo che insegnavo a Bari e l’Albania, che era a un centinaio di chilometri, pareva  distante migliaia e migliaia di chilometri. Oggi l’Ucraina è vicina. Però c’è un altro motivo.

Quale?
Lei parlava di linea rossa che si supera. Io credo che questa è la guerra più drammatica dal 1945 perché è coinvolta una potenza nucleare, e quindi questa guerra può diventare una guerra europea e una guerra totale. Ci fu la crisi di Cuba nel 1962, ma fu una crisi e questa invece è una guerra. Questa è la differenza. Può incendiare il mondo. In questo senso mi permetto di dire che ci sono molte altre guerre, e non bisogna dimenticarle, però questa guerra deve attrarre la nostra attenzione perché se diventa guerra totale è una tragedia per gli ucraini prima di tutto, ma per gli europei e per il mondo. Non è pavidità cercare di contenere la guerra, è responsabilità.
 
Come si fa a non essere sensibili al grido di dolore degli ucraini che chiedono di poter essere messi in condizione di difendersi dalla morte? Le loro città sono distrutte e, come dice spesso il Papa, le vere vittime della guerra alla fine sono i popoli.
Io credo di sì, le vere vittime sono i popoli. Sono molto coinvolto nella vicenda ucraina. Sono stato al confine ucraino-slovacco e ho visto gli ucraini passare la frontiera e lasciare il proprio paese. In vita mia ho incontrato varie volte profughi e rifugiati, ma questa volta mi hanno fatto una impressione tutta diversa. Molto orgogliosi, quasi fieri. Un popolo di donne, perché sono le donne con i bambini, propri o affidati, con qualche anziano, che vanno via. Con un piumino, qualche bagaglio, magari un animale, escono a testa alta e vogliono rimanere in Polonia, vicino all’Ucraina, perché pensano di rientrare. Così l’Ucraina non è morta ma vive, vive in queste donne, in queste famiglie, nelle telefonate tra queste donne e i loro uomini che combattono, o resistono, o continuano a vivere in patria. La mia sensazione è che l’Ucraina è colpita, distrutta, ma tutt’altro che morta. La mia sensazione è che oggi essa sia più viva di ieri. Vorrei dire che l’aggressione russa all’Ucraina ha fatto il miracolo, cioè ha unificato gli ucraini che fino a ieri erano divisi. La politica degli ultimi anni era dividere gli ucraini, russofoni, russofili, oligarchi, gruppi e via dicendo. L’Ucraina si è tutta unita, difende se stessa, si sente nazione come non mai. Vinca o perda, l’Ucraina non si perde.
 
Soprattutto, dicono, noi difendiamo la libertà e la democrazia, difendiamo i valori che abbiamo in comune con voi. Questo è un altro messaggio importante che arriva all’Occidente.
Sì, è un messaggio molto importante che tocca ad esempio i cuori dei parlamenti europei a cui Zelensky ha parlato. Qui dobbiamo anche vedere la trasformazione di questo personaggio. Non dimentichiamoci che Zelensky è russofono, parla perfettamente ucraino ma è russofono, e peraltro ebreo. Questo ci dice la storia composita dell’Ucraina, e come quest’uomo che culturalmente apparterrebbe due volte a una minoranza, quest’uomo è divenuto il simbolo del carattere ucraino e dell’unità del Paese. Per questo dico che c’è stato un errore di calcolo da parte del presidente Putin, che forse sperava che l’Ucraina avrebbe accolto con i fiori i soldati russi. In realtà, invece, di fronte all’invasione russa l’Ucraina si è compattata. Ha avuto la capacità di resistere. Noi parliamo sempre di armi, e la guerra si fa con le armi, ma anche lo spirito di un Paese e dei suoi combattenti è importante, e lo spirito degli ucraini, combattenti o no, è molto forte, e questo secondo me è un messaggio importante alla Russia, all’Europa e all’Occidente.
 
In molti paesi si notano più divisioni che in Ucraina. Né con la NATO né con l’Ucraina, dice qualcuno in Italia. Perché sta succedendo? Io lo noto anche nelle chiese. Le parole del Papa sono nette. Però nelle chiese di diversi paesi ho l’impressione che non ci sia lo stesso coinvolgimento.
Il Papa ha fatto un discorso molto forte perché ha parlato della guerra come pazzia, ha condannato l’invasione in modo molto caldo quando ha toccato i frutti di questa invasione, quando è andato al Bambin Gesù a visitare i bambini feriti e ha avuto parole molto forti. Poi c’è stato il tema del due per cento, e il Papa ha parlato. Poi ha parlato dell’abolizione della guerra come sogno. Guardi, questo discorso ha fatto echeggiare in me un ricordo di Sturzo, che a un certo punto scrive: ma è possibile che non si arrivi ad abolire la guerra? Siamo arrivati ad abolire la schiavitù! E poi dice: ci sono biblioteche intere piene di trattati che dicono che l’economia finirebbe senza gli schiavi, ma ci siamo riusciti. Mi ha molto colpito perché Sturzo non era un sognatore, un utopista. Era un uomo preciso, che aveva perfino il gusto del diritto amministrativo, dell’amministrazione, eppure sognava la fine della guerra. Ora c’è questo vecchio Papa, che in fondo è rispettato nelle sue posizioni: abbiamo visto i governi che hanno concordato col Papa, anche se l’aumento al due per cento c’è stato.

Ma nella Chiesa cattolica si fa eco alle parole del Papa?
A me sembra che le chiese cattoliche europee siano in uno stato di introversione, cioè la Chiesa cattolica francese ha il problema della gestione degli scandali, la Chiesa cattolica tedesca non ha detto una parola sul riarmo della Germania, e questo mi ha molto colpito, perché, al di là del sì e del no, quello è un grande tema, che dagli anni Quaranta è stato elaborato. Il problema della Chiesa cattolica tedesca piuttosto è il cammino sinodale. Poi ci sono mormorii in Italia, in Spagna eccetera. Non c’è stato un dibattito. Ma se la Chiesa deve uscire nella storia, questa è la storia: la guerra è la storia di oggi. Poi in Polonia hanno una posizione molto critica verso il Papa perché, si dice, il Papa non condanna Putin. Cioè non dice che Putin è un aggressore. Ma il Papa ha condannato l’aggressione. I Papi in un certo senso non condannano mai e non si schierano mai. Questa è una posizione antica, si schierano per la pace. Non sono un tribunale dell’Aja che condanna gli aggressori. Anche perché la Chiesa è internazionale. Ci sono cattolici in Russia, ci sono cattolici in ogni paese. Qui vengo alla seconda parte della sua domanda, che è il mondo ortodosso.

Ci spieghi.
Innanzitutto vediamo mezzo secolo di ecumenismo in crisi, con una divisione fortissima dei cristiani. Ma c’è anche la divisione interortodossa. Ma dov’è il blocco russo-ortodosso di Huntington che dovrebbe fare guerra di civiltà all’Occidente quando gli ortodossi si uccidono tra loro? Ma poi che ortodossi: gli ortodossi della stessa Chiesa, che è la Chiesa del patriarcato di Mosca. Vediamo l’esarca del patriarcato di Mosca in Ucraina che critica duramente il patriarca Kirill e critica duramente il presidente Putin. Poi vediamo che in Ucraina c’è una Chiesa ortodossa riconosciuta da Costantinopoli che ha un’altra posizione. Mi tornava in mente la domanda che alcuni pionieri dell’ecumenismo si posero durante e dopo la prima guerra mondiale: la divisione dei cristiani non favorisce la guerra? Diceva un romanziere: povero Dio, chi deve ascoltare? I francesi pregano per la loro vittoria, i tedeschi perla loro. E Dio? In questo c’è stata sempre la posizione del papato lungo tutto il Novecento: pace, e non vittoria. C’è un bel discorso di Papa Francesco del 2012 che dice: sento parlare di vittoria e di sconfitta, vorrei sentire parlare di pace.
 
A proposito di pace, la Comunità di S. Egidio ha proposto che Kiev diventi una città aperta, come Roma nel ’43. Che significato avrebbe?
La proposta che abbiamo fatto è una proposta legata al fatto di salvare la città, di evitare i combattimenti dentro la città, ed è poi una proposta che tocca il carattere della città, perché Kiev non è solo la capitale dell’Ucraina, ma è la Gerusalemme dell’ortodossia slava. In un certo senso se i russi bombardano Kiev è come se gli italiani bombardassero Roma, perché Kiev viene definita la madre di tutte le città russe. La stessa proposta facemmo per Aleppo, e all’epoca fu presa in esame. Oggi non mi sembra abbia avuto grande attenzione. La Comunità di S. Egidio è nell’est d’Europa. È in Russia, ma è anche a Kiev ed è a Leopoli. Abbiamo organizzato un centro per l’assistenza ai profughi e ai rifugiati con molta forza, molta energia, ed anche a Kharkiv un piccolo gruppo ha continuato a lavorare per i più anziani. Purtroppo una delle nostre due sedi a Kiev è stata colpita. Ci ha fatto molta impressione, perché in questa sede, che era uno scantinato, erano nascosti una famiglia e un disabile che per fortuna sono rimasti illesi.

L’Europa si è risvegliata con il Covid. Adesso appare molto più unita. Quantomeno nelle sanzioni. Manca ancora qualcosa però a questa Europa. Che cosa impedisce all’Europa di essere una protagonista al livello delle altre superpotenze mondiali?
Lei ha toccato un nodo fondamentale. L’Europa ha gestito insieme il Covid e questo è stato un grande fatto. I Paesi europei si sono allineati sulle sanzioni, ma in un certo senso non hanno giocato un ruolo. Forse il cancelliere tedesco, il presidente francese hanno parlato con Putin ma non hanno giocato un ruolo particolare. Io confido molto nella mediazione turca, ma non posso non notare con un qualche stupore, non dico amarezza perché faccio gli auguri alla grande diplomazia turca, che alla Turchia appunto sia affidata la mediazione. La prima crisi ucraina fu risolta dagli europei con gli accordi di Minsk. Che oggi la situazione sia mediata dalla Turchia è significativo di una qualche impotenza dell’Europa. Si dice che l’Europa sta da una parte e quindi non può mediare. Ma il vero problema è questa Europa. Anche l’aumento delle spese militari al due per cento.

Costruire uno strumento europeo di difesa?
Prima di costruirlo occorre costruire una politica estera comune. O l’Europa riesce a fare questo grande salto, e allora sarà un elemento fondamentale nella storia, una protagonista pesante, oppure il rischio è quello dell’irrilevanza, e i Paesi irrilevanti qualche volta sono anche pericolosi. Se l’Europa sarà irrilevante, e non riuscirà a unificarsi sulla politica estera e militare, questo nella storia del mondo significherà molto. Mi piace citare in proposito la frase di Padoa Schioppa: una forza gentile. Gentile, ma una forza.

Ma quale Europa? Quella dell’Unione?
Quella che ci sta. Ad oggi vedo i paesi dell’Europa occidentale. Quelli dell’Europa orientale stanno vivendo il loro Risorgimento, e giustamente. Questo sarebbe il futuro dell’Italia nel Mediterraneo, un Paese euro-mediterraneo.
 
Arriveranno molti migranti, da più confini. Noi siamo abituati a sentire la pressione dal Mediterraneo, ma non hanno mai smesso di arrivare dal confine est i siriani. Adesso si apre questo nuovo fronte, saranno milioni.
Secondo me questo sentimento di accoglienza che si vive in tutta Europa è un sentimento popolare, perché tutti vorrebbero fare qualcosa, e infatti tutti partecipano. Osservo il modo con cui ciascuno va a vedere le notizie e poi ti informa su quanto accade. Questo secondo me è un desiderio di Europa e di mondo da non perdere. Dove posso lo dico a tutti quelli che sono impegnati in politica e nei media. A tal proposito dobbiamo ringraziare gli inviati, perché senza gli inviati sul campo non avremmo seguito allo stesso modo questa guerra e l’avremmo dimenticata come abbiamo dimenticato la guerra in Siria.

Siamo pronti ad accoglierli?
C’è questa solidarietà e questo interesse che è voglia di Europa e di mondo, dopo il Covid. È un fatto molto importante, che i partiti, le forze sociali, gli intellettuali, le chiese devono cogliere, perché è una voglia di politica, in senso lato. Mi pare che l’“invasione” degli ucraini in Italia, come anche in Germania, sia piuttosto relativa. Crescerà, sicuramente fino a quando la guerra non si fermerà, ma sono numeri piuttosto relativi anche perché molti vorranno ritornare in Ucraina. Il problema è per la Polonia, e per la Polonia è un grande paradosso, perché è quella Polonia che disse no ai siriani, quella Polonia che contro quel pugno di afghani che erano ai confini con la Bielorussia, con quel gioco sporco che fece la Bielorussia, schierò l’esercito. La Polonia oggi accoglie. Sono stato a Varsavia, è un’accoglienza generosa, un’accoglienza fatta anche dalla gente comune. Certo, i numeri sono grandi, quindi tra poco la Polonia dovrà chiedere le quote e una distribuzione agli altri paesi europei.

Perché in questa guerra pare ci sia ancora più difficolta che in altre ad aprire dei veri corridoi umanitari?
L’espressione corridoio umanitario è un’espressione il cui senso si è molto allargato. Noi, come S. Egidio, con gli amici valdesi, lo abbiamo rilanciato per i profughi siriani in Libano, poi l’abbiamo praticato con l’Afghanistan, la Libia, il Corno d’Africa. Ormai l’idea del corridoio umanitario è l’idea di salvezza attraverso cui ci si può rifugiare, nel cuore della guerra, ad esempio in Europa. Perché? Perché il corridoio richiede uno spazio di tregua, spazio che non abbiamo avuto nella guerra in Ucraina. Una tregua anche limitata è necessaria.
 
È ancora possibile lasciare, secondo lei, una via d’uscita a Putin?
Io penso che le nostre preoccupazioni nei confronti della Russia, l’interesse dell’Ucraina, la costruzione di un nuovo futuro di pace, perché dopo questa guerra dobbiamo costruire un ordine in Europa, lo richiedano. Una via d’uscita bisogna lasciarla. Ho letto nei giornali che dovremmo lasciare una Sant’Elena a Putin. Non facciamo però di Putin Napoleone, come noi non siamo in un clima di Santa alleanza. Secondo me il vero problema è trovare una via realistica di uscita per i russi e salvare la libertà e la democrazia per gli ucraini.

È possibile questo?
Io credo sia possibile, e bisogna farlo con realismo e anche senza sacrificare troppo. Questa è la linea dei negoziati, e i negoziatori si devono muovere su questa linea difficile, di rendere possibile l’impossibile. Mi pare a proposito che il presidente Zelensky, che pure tiene un livello di coinvolgimento emotivo giustamente alto per incoraggiare il proprio popolo, non rifiuti una linea realistica come quella che si concretizza al tavolo di Istanbul. Allora la mia domanda è: i russi vogliono questa pace? Non lo dico come atto d’accusa, ma non lo so, e mi comincio a domandare se gli Stati Uniti non vogliano che la guerra duri un po’ di più. Mi sembra invece che la posizione di noi europei, e degli stessi ucraini, sia che la guerra deve finire presto e la ricostruzione cominciare presto.

Quale sarà il nuovo ordine mondiale dopo questa guerra così improvvisa, violenta, vicina?
Innanzitutto voglio dire che non sono russofobo. Amo la cultura russa, penso che il popolo russo sia un grande popolo, che nella storia ha sofferto moltissimo come quello ucraino, che è stato vittima dell’avidità dei suoi governanti, a partire da Stalin, che ha voluto un grande, impossibile impero nel cuore dell’Europa, un impero che ci sembrava d’acciaio, ma che in fondo non si reggeva. Andai negli anni Ottanta in una Leopoli sovietica dove si sentiva serpeggiare una coscienza di non appartenenza al mondo orientale, al mondo russo. Un ordine di pace secondo me significa guardare alla carta della Conferenza per la cooperazione e la sicurezza, in cui quasi cento Paesi, tra cui tutti quelli europei, offrono un grande spazio in cui costruire un’architettura di convivenza. Del resto, gli accordi di Helsinki, e quindi gli accordi della Conferenza, hanno avuto un ruolo importante nel pacificare l’Europa della guerra fredda e forse anche nel far cadere il muro. Quindi secondo me bisogna ripensare un rapporto tra Europa e Russia ma in questo quadro di convivenza.

Un ordine mondiale che preveda meno guerre.
Mi sembra che oggi, con l’allontanarsi dalla Seconda guerra mondiale, anche con lo scomparire di una generazione come quella delle vittime della Shoah, si parli troppo di guerra, la si rivaluti come strumento per la risoluzione dei conflitti e la difesa dei propri interessi. Ma la guerra oggi si eternizza. Ci sono tante guerre, ed è una mia paura per l’Ucraina, dove non ci sono né vinti né vincitori. Pensiamo alla guerra in Siria. Dura da undici anni, tre milioni di profughi, un paese sconvolto, si combatte ancora ma allo stesso tempo non si combatte. Quella guerra si eternizza. Lo stesso nello Yemen. Armi terribili e temibili, e nessuno vince, nessuno perde. Questa è la mia paura per l’Ucraina. Ma anche per l’Etiopia, ad esempio. Purtroppo con le armi potenti che ci sono, con le condizioni in cui siamo, le guerre non si concludono. Per questo bisogna prevenirle, per questo la guerra è un’avventura senza ritorno, come diceva Giovanni Paolo II. Quando una guerra comincia, sfugge di mano ai suoi attori. L’abbiamo visto recentemente in Ucraina: la guerra è sfuggita di mano, perché la guerra ha una sua logica sul campo e poi ne ha un’altra politico-mediatica.
 
Torniamo alla prima domanda, che ci eravamo promessi di approfondire. Con l’Ucraina si rischia di dimenticare le altre guerre? Le guerre dimenticate?
Io amo molto la Siria. È un Paese mosaico, che da giovane mi ha molto appassionato, e vederlo oggi distrutto fa male al cuore. Poi i siriani sono un popolo molto colto, l’inserzione dei siriani in Italia grazie ai corridoi umanitari, che sono un modo anche per evitare i trafficanti di essere umani, vengono ospitati a carico dei privati, delle organizzazioni, della Chiesa valdese, di Sant’Egidio, è meravigliosamente riuscita, ma questo è un popolo distrutto, abbattuto, per cui non esiste più il sogno della pace. Abbiamo cancellato la parola pace, e rimane la guerra. Un altro caso di paese dimenticato, sebbene non di guerra, è l’Afghanistan. A settembre eravamo lì a piangere all’aeroporto di Kabul, e oggi ci siamo completamente dimenticati. C’è gente in Pakistan, in Iran o nello stesso Afghanistan, che aspetta che li si accolga in Europa o in Occidente, come avevamo detto. Non parlo della Yemen, che è una scandalo, e penso ai tanti paesi africani che stanno scivolando nella guerra a causa del jihadismo. Che cos’è questo misterioso jihadismo? Se mi permettete la teoria un po’ ardita, credo che il jihadismo stia svolgendo la funzione del marxismo terzo-mondiale, stia cioè divenendo ideologia di lotta e ribellione per popolazioni che per motivi etnici o sociali, soprattutto giovani, anelano una ribellione. Ho visto nel Mozambico del nord quanti giovani, musulmani e non musulmani, sono stati coinvolti nel jihadismo, e questo è un fatto significativo perché il jihadismo è un’ideologia di lotta, che ti dà una Weltanschauung, che divide il mondo in oppressi e oppressori, ma poi diventa un banditismo. L’ho visto con i guerriglieri in Mozambico negli anni Novanta. È molto difficile così uscire dalla guerra, perché la guerra diventa un motivo di vita.

L'articolo Andrea Riccardi: ci sono tante guerre nel mondo e la guerra oggi si eternizza, per questo bisogna prevenirle proviene da ilcaffeonline.

In vent’anni cosa è successo a Kabul?
Era diventata non certo la Svizzera ma una città fiorita, seppure in un ambiente di estrema corruzione dove gli attentati dei talebani e di altre forze terroriste sono continuate, ma dove l’immagine e la vita era diventata, soprattutto nell’ultimo decennio, quella di una città con banche, luoghi di intrattenimento, libertà per le strade. Io ricordo una missione in cui l’Italia aveva la presidenza del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite, ed io ebbi l’onore di guidare la missione. Ci riunimmo nel principale albergo di Kabul ed aspettavamo di essere raggiunti dal segretario generale dell’Alleanza atlantica, che però non poté unirsi a noi perché nel percorso tra la sua residenza e il nostro albergo scoppiò un’autobomba cui seguì un’allerta generale.

La città dunque viveva un clima di guerra?
lo ha sempre vissuto negli ultimi vent’anni, ma era una città dove l’attività economica ferveva, la libertà delle donne era assicurata. Il tasso di alfabetizzazione delle donne afghane è passato, in soli ultimi otto anni, dal 32 al 44 per cento, con una linea di crescita che era appena accennata all’inizio ma è diventata imponente successivamente. Questo è un indicatore importante: la condizione della donna è un chiaro criterio di misurazione quando si parla di interpretazione della Sharia e di ideale del Jihad. Sono questi i due punti, Sharia e Jihad, costitutivi del Dna dei talebani. Lo erano nel 1993-1994 e lo sono ancora oggi.

Quindi tutte le dichiarazioni che i talebani fanno per dare quest’immagine umana, riformista o moderata?
Queste dichiarazioni di ravvedimento saranno colte da chi vorrà continuare a fare affari con questa realtà, esattamente come accade con l’Iran, che peraltro è diventato un attore rilevante proprio in Afghanistan dopo esserlo stato nel 2003 in Iraq.

Nessun dubbio quindi sui loro buoni intenti?
Questo ritiro disordinato è estremamente dannoso non solo per gli USA ma per l’intero Occidente perché conferisce una straordinaria forza propagandistica al jihadismo globale. L’Afghanistan e il regime talebano sono due contesti in cui la Sharia viene applicata secondo la sua interpretazione più estremista. Oggi quel contesto è lo Stato islamico, l’Emirato, il Califfato, quindi non ci sono dubbi.

Anche perché la storia dei leader che stanno guidando il nuovo Emirato offre grandi garanzie.
Esattamente. I dubbi sfumano quando si guarda ai principali leader delle forze talebane che hanno riconquistato il Paese, e soprattutto Kabul. Uno è tra dei primissimi nomi di terroristi ricercati da tutte le intelligence e da tutti gli organismi giudiziari del mondo occidentale; un altro è il figlio del mullah Omar; il terzo è stato otto anni a Guantanamo, catturato dai pakistani e poi liberato durante l’amministrazione Trump per concedergli di essere il capo negoziatore talebano ai negoziati di Doha.

Anche questa storia dei negoziati di Doha non ha portato i risultati sperati.
E’ stata un’enorme cortina fumogena elevata dai talebani, e sulla quale Trump prima e Biden poi hanno giocato facendo finta che dall’altra parte ci fossero delle persone oneste mentre c’erano persone che, quando il primo maggio Biden ha confermato il ritiro rapidissimo, addirittura accelerato rispetto a quello previsto da Trump, sono partiti per un’azione di attacco coordinato e contemporaneo in tutte le principali città.

C’è qualcosa che stona molto nel discorso di Biden.
È un discorso che io credo, come molti commentatori, abbia peggiorato la sua immagine in modo cospicuo. Perché se è vero, come scrive Thomas Friedman sul New York Times, che i grandi rivolgimenti della storia non si devono interpretare soltanto guardando alla mattina dopo ma si devono guardare con una visione del dopodomani, e quindi tutto quello che i talebani faranno è sub judice, è anche vero che il discorso di Biden non è stato da leader di un mondo occidentale che Biden vuole riunire entro fino anno per una valutazione complessiva della situazione con Cina, Russia e altre realtà che possono costituite una minaccia all’ordine, al diritto, alla sicurezza internazionale.

Che messaggio ha lanciato?
Purtroppo è stato un discorso incentrato sulla volontà di compiacere una parte di elettorato americano che voleva a tutti i costi lavarsi le mani del futuro dell’Afghanistan. È un atteggiamento che è stato percepito, forse con più cattiveria dal fronte pubblicano, anche dalla maggioranza del fronte democratico negli USA e dall’opinione pubblica e dagli organi di informazione, che si sono mostrati non solo in dissenso ma in gran parte indignati da ciò che è avvenuto e dagli argomenti usati dal presidente Biden.

Anche in Italia si è avvertito il dissenso. Questa è un’impressione che Biden ha dato a tutto il mondo.
A quanto ho letto e sentito c’è stata una sola voce che si è levata a difesa del presidente Biden, una voce peraltro autorevole, quella di Fareed Zakaria, commentatore della CNN. Ha dato una serie di spiegazioni del perché gli afghani devono tornare in toto padroni del loro paese. Questo dell’autodeterminazione degli afghani è un discorso molto cinico perché allora vanno bene anche i genocidi dei grandi laghi, va bene il genocidio nello Xinjiang, e al limite anche quello della seconda guerra mondiale. Invece l’America, che pure è stata esitante tanto nella prima quanto nella seconda guerra mondiale, non ha lasciato imperare quelle forze che avrebbero condotto alla catastrofe interi continenti. Allo stesso modo le cose non resteranno così oggi, perché le forze che vogliono umanità, solidarietà, che vogliono affermare i diritti delle persone, le libertà individuali prevarranno su quelle che contrastano la libertà umana.

Ma l’esportazione della democrazia abbiamo visti che non funziona.
Quanto sta accadendo non può essere tollerato, ma non perché dobbiamo sostenere le difese delle democrazie e trasportare i nostri sistemi in altri sistemi. Semplicemente perché così è per il diritto internazionale nell’ambito delle Nazioni Unite. Cerchiamo di vedere che cosa è stato negli ultimi trent’anni, dalla guerra nel Balcani alla crisi dei grandi laghi, che cosa è accaduto alle Nazioni Unite. Si è detto: la tutela dei diritti umani e delle libertà fondamentali è un elemento base per lo sviluppo, la pace e la sicurezza. Non c’è sviluppo umano ed economico, non c’è pace o sicurezza senza la difesa dei diritti umani e viceversa.

Diritti alla base dell’agenda per la pace di Boutros-Ghali.
Questa sorta di trilogia di principi è stata assunta nell’agenda per la pace di Boutros-Ghali ed è stata affermata in una miriade di risoluzioni del consiglio di sicurezza e dall’Assemblea generale dell’Onu da sempre. Vero che da parte di molti paesi questa affermazione è stata avanzata ipocritamente, ma è sempre stata sottoscritta a qualunque livello di decisione politica, diplomatica e tecnica. Quello che è accaduto in questi giorni in Afghanistan è l’assoluta negazione di questi principi, quindi venirci a spiegare che i diritti negati alle donne sono una cosa che riguarda gli afghani e nessun altro deve interessarne in Occidente, è una cosa che non si può sostenere.

Su chi fa ricadere la responsabilità sull’esercito afghano che non ha combattuto?
Dire che il problema sono stati gli uomini afghani che non hanno voluto combattere contro i talebani perché gli avrebbero tagliato la testa, dopo che c’è stata una presenza occidentale di vent’anni per cercare di invertire questa situazione, significa sostenere che alla fine si è trattato soltanto di un grande equivoco, come infine molti commentatori sostengono.

Non è il solo errore.
Altro argomento che trovo aberrante è quello secondo cui in fondo agli afghani poveri, quelli delle campagne, che per centinaia di anni sono sopravvissuti facendo i contadini, coltivando oppio, vivacchiando, subendo qualsiasi invasione, della democrazia, dei diritti alle donne e di avere un sistema di governo che non li spogliasse di qualsiasi proprietà o capacità economica, non importa nulla. Questo è aberrante sotto qualsiasi profilo.

L’errore principale commesso dagli americani e dagli Alleati qual è stato?
Quello di alzare le mani. Dove falliscono i tentativi di rimettere in piedi delle forme efficienti di governo? Dove riteniamo di fallire noi in Italia da tanti anni, e forse negli ultimi dieci o quindici anche altri paesi europei, Germania compresa? Il comune denominatore è la termite della corruzione, che si insedia in qualsiasi foresta in crescita e divora tutto. La tragedia della corruzione. Le primavere arabe sono scoppiate in reazione alla corruzione. C’era un movimento di giovani musulmani che non ne potevano più dei loro leader corrotti. Non ne potevano più delle ingiustizie che la corruzione provocava. Pensi alla lotta affinché l’Afghanistan cessasse di essere il primo paese al mondo per produzione di eroina, metodo di finanziamento probabilmente dei signori della guerra al governo, ma soprattutto dei talebani. Questa recente massiccia immissione di fondi ha determinato una enorme corruzione, che ha fatto fallire ogni tentativo di portare qualità di governo, ha fatto fallire Karzai, Ghani ed altri.

Perché la popolazione è stata indotta a stancarsi della prospettiva di un nuovo Afghanistan dove la gente poteva esprimersi liberamente?
Perché vedeva che questa prospettiva finiva in una grande discarica di corrotti, un enorme pantano di corruzione. E allora la popolazione abbandona questa prospettiva e tende verso gli ideali propagandati dai talebani, che si sono sempre falsamente presentati come i promotori di un Islam puro e duro, che guarda solamente all’aldilà.

Lei ha potuto verificare sul campo.
Si, lo dico con una certa cognizione di causa perché nel 2008-2009, e cioè oramai dodici anni fa, ho partecipato ad un tentativo quando l’allora inviato speciale per l’Afghanistan aveva messo su un team di magistrati, giuristi ed operatori esterni per avviare un contrasto alla corruzione in Afghanistan. Sa che cosa è accaduto? Che molto rapidamente l’opera di questo team è stata congelata di fronte alle lotte intestine che questa scelta imposta dall’esterno comportava. A un certo punto le riunioni non si sono più fatte. Contattiamo il Dipartimento di stato che ci risponde che è meglio soprassedere. Non voglio fare paragoni, ma non appare qualcosa che sentiamo spesso anche vicino a noi quando parliamo di lotta alla corruzione?

Questa fuga disordinata da Kabul fa temere che per l’Occidente sarà sempre più difficile apparire credibile nelle operazioni internazionali cui sarà chiamato?
È un evento che avrà ripercussioni non soltanto in Afghanistan ma nell’intero mondo islamico, e parliamo di un miliardo e mezzo di esseri umani. Fatto in percentuale altissima di persone sagge, moderate, straordinarie e purtroppo però anche da un proliferare fortissimo di altre realtà, favorite dai sistemi di informatizzazione e comunicazione diffusa. Tra l’altro, a proposito di tecnologia, l’interesse della Cina si spiega con le enormi risorse minerarie proprio nel campo delle terre rare. Di quelle la Cina vuole avere l’assoluto dominio a livello globale.

Ci sono già contatti?
I mezzi di comunicazione hanno sicuramente permesso all’intelligence cinese di prendere già contatto con i leader talebani per mostrare loro come i propri sistemi di condizionamento delle masse possono servire al radicamento della Sharia nella testa della gente come al radicamento di tutto quello che conviene alla collaborazione tra Cina e governo talebano. Ne discende che la modernizzazione tecnologica non sarà per la libertà ma per il sistema orwelliano di controllo.

E’ il motivo per cui Mosca e Pechino sono i soli a non aver chiuso le ambasciate?
Nel giro di pochissimo riconosceranno la legittimità del nuovo governo. La collaborazione è ormai avviata. Questo è un altro risvolto negativo della vicenda: la congiunzione astrale di questo patto di convenienza tra potenze globali come la Cina e la Russia, di altri attori, locali ma globali per motivi religiosi, come l’Iran, e poi anche di alleati secondari come Venezuela, Cuba, Cambogia e Myanmar favorisce un mondo spaventosamente fanatico come quello dei talebani o degli sciiti iraniani.

Insomma, Kabul non doveva cadere.
Quanto avvenuto in Afghanistan è enormemente rafforzato dalle condizioni geopolitiche. E non mi riferisco alla strategia di disimpegno americano, che doveva essere fatta in ben diversi modi, ma dalla terribile confusione pubblica, aperta e propagandata, della caduta di Kabul, che doveva assolutamente essere tenuta in piedi. Il ponte aereo di Kabul doveva essere tenuto in piedi non dico per anni ma almeno per mesi, producendo anche una capacità di condizionamento su un minimo di apertura talebana nel futuro governo del Paese, perché era quella la carta da giocare. Kabul doveva essere la carta strategica da giocare da parte dell’Occidente e di tutte quelle forze afghane che adesso sono disperate.

Che succederà ora?
Io sono molto preoccupato da quale sarà il costo per tutti gli americani e gli occidentali in generale che operano nel mondo globale, dove ci sono milioni e milioni di musulmani estremamente radicalizzati. Uno degli esempi che ha sovvertito la situazione in Afghanistan, ad esempio, è stata la formazione nelle madrase al confine tra Afghanistan e Pakistan, di questi giovani che vediamo barbuti di diciotto-vent’anni. Migliaia di madrase finanziate da organizzazioni e fondazioni islamiste fondamentaliste come quella dei fratelli musulmani.

Ce ne sono anche in Italia?
E’ una domanda che dovremmo rivolgerci: quante madrase di questo tipo abbiamo in Italia, dove ci sono più di mille moschee non riconosciute, delle quali si ignorano i finanziamenti e delle quali non è mai stato stabilito un certificato di identità chiaro? Dove sono formati e da dove vengono i Mullah? Ho visto delle dichiarazioni entusiasmanti, deliranti di gioia da parte di alcuni leader musulmani fondamentalisti italiani, che hanno inneggiato alla sconfitta dell’Occidente in chiave jihad. Ci siamo resi conto di ciò che significa la caduta di Kabul in questo contesto?

Ha molto impressionato la dichiarazione di Josep Borrell, per il quale i talebani hanno vinto la guerra e quindi dobbiamo parlare con loro per impegnarci in un dialogo prima possibile.
Josep Borrell doveva essere rimosso già da quando è andato a farsi prendere in giro senza reagire in alcun modo durante la famosa visita a Mosca in cui è stato trattato come un lacchè, e ha continuato ad agire nello stesso modo demenziale nella politica con l’Iran nonostante ci siano stati attentati organizzati dal regime iraniano. Mi riferisco all’attentato che doveva esser fatto nel luglio 2018, che sarebbe stato simile a quello dell’11 settembre, contro un’enorme manifestazione di decine di migliaia di persone, essenzialmente profughi iraniani, con sessanta delegazioni straniere presenti tra cui quella italiana. Avrebbero dovuto esser fatti saltare in aria durante un’operazione guidata da un diplomatico iraniano in servizio all’ambasciata di Vienna che sorvegliava un network di agenti segreti, terroristi iraniani in Europa.

Come finì?
Il diplomatico fu arrestato e condannato a vent’anni e l’operazione fu sventata negli ultimi minuti prima che la bomba esplodesse. Su tutto questo Borrell non ha mai detto una parola. Quando ci si è appellati a lui in occasione dell’insediamento di un massacratore di oppositori politici come il nuovo presidente iraniano, Borrell ha risposto all’appello mandando il suo vice a quell’insediamento. Il concetto di dialogo di Borrell è quello che per dialogare occorre non parlare mai di diritti umani. Avrebbe dovuto essere cacciato dal Parlamento europeo, ma purtroppo dai tempi di Solana i responsabili europei degli esteri sono l’immagine provata di dove stia andando l’Europa e di come si sia sfasciata la politica estera europea.

Quindi che cosa dobbiamo aspettarci nelle prossime settimane?
Dobbiamo aspettarci che l’Europa dovrà provare, cosa che spero ma per la quale non sono molto ottimista, a reagire immediatamente in positivo per dare una immagine di coesione, assicurando coerenza come ha fatto il presidente Draghi. L’Italia deve impegnarsi fortemente a evitare che, Dio non voglia, l’immagine che abbiamo al momento della situazione peggiori a causa dei litigi interni all’Unione perché un paese o l’altro ospiti o meno mille, duemila o tremila rifugiati politici, questi veramente rifugiati politici. Mi auguro che l’Europa dimostri serietà e senso di visione su questo, che è in fondo una piccola cartina di tornasole anche nei confronti di questi movimenti terroristici inqualificabili che vogliono soltanto, ossessivamente, uccidere, negare l’esistenza di chi la pensa diversamente o di chi ha una fede diversa. Diamo almeno la dimostrazione di buonsenso, di visione e di libertà nell’aiutare chi la libertà e la visione l’ha condivisa con noi.

E poi? E poi il dialogo con questi come si fa?
Non chiamiamolo dialogo, per favore. È ormai un termine abusato. Le linee di comunicazione esistono ma sono ben lontane da quelle che possano implicare una qualunque forma di legittimazione. Non c’è nessuna legittimazione con questi talebani al potere, con quello che hanno fatto e che stanno facendo. La dimostrazione è nel filmato di quella donna anziana fermata per strada da quella specie di folle che gli ha fatto una invocazione di Allah per mezz’ora mentre lì accanto ci stava un altro che poi le ha sparato un colpo alla nuca uccidendola. Tutti hanno visto queste cose e di cose simili ne sono successe a migliaia nelle ultime ore. Quindi non parliamo di dialogo con questa gente.

Che contatti potranno essere attivati?
I contatti devono essere basati sull’interesse nazionale e sulla nostra identità, dobbiamo agire in modo che questi essere, non chiamiamoli uomini e donne anche perché donne non ce ne sono, sappiano che non faremo loro alcuno sconto e metteremo in atto tutte le idee e le operazioni, le strategie e le tattiche possibili per mostrare che i loro comportamenti avranno dei costi insopportabili e che restano sotto il nostro scrutinio. Dovremo condizionarli in ogni modo possibile ad un agire che sia consono al mantenimento delle conquiste ottenute dalle donne, dalle bambine, dalle realtà più fragili e deboli della comunità afghana.

L'articolo Giulio Terzi: Kabul non doveva cadere. Biden ha sbagliato ma con i talebani non può esserci dialogo. Borrell andrebbe rimosso proviene da ilcaffeonline.