Cosa è stato fatto finora?
In legge di bilancio abbiamo approvato uno stanziamento di otto miliardi per ridurre le tasse, sette per la riforma dell’Irpef, uno per avviare l’abolizione dell’Irap. Nella delega fiscale sono previsti altri interventi come il completamento della riforma dell’Irpef modificandolo a tre aliquote, l’abolizione dell’Irap anche per le società di persone e le società di capitali, la codificazione delle norme tributarie in codici chiari, la riforma delle spese fiscali, la riforma del meccanismo con cui gli autonomi versano le imposte, e molto altro. Devo dire la verità, ora è tutto in stand-by perché oltre a questo vi è anche una ricognizione senza nessun effetto fiscale del valore di mercato degli immobili. Qui si prevede semplicemente di inserire accanto alla rendita catastale anche una colonna col valore di mercato per fornire a chi vorrà un’analisi sugli eventuali impatti redistributivi causati dall’attuale riforma.

Questo non piace a molti.
Le forze politiche non vogliono nemmeno avere tale fotografia, preferiscono forse non avere dati a disposizione. Io auspico che tutto ciò possa essere superato nel breve termine poiché non credo che la riforma di Irpef, Ires e le altre misure prima citate possano essere messe a repentaglio da una semplice fotografia statistica. Sarebbe una bizzarra battaglia ideologica. In Italia, è complesso anche solo citare il tema “casa”. Ma io non sono un fan di questo modo di fare politica.

Un altro argomento tabù sono i cosiddetti bonus…
Sul cosiddetto bonus 110 aspetto di vedere i dati finali: voglio vedere quanto alla fine sarà costato (moltissimo) e vedere anche l’effetto che avrà sull’economia italiana. È chiaro che costituisca una iniezione di adrenalina temporanea. Il fatto che lo Stato paghi interamente lavori di ristrutturazione, indipendentemente dal reddito del proprietario, è un qualcosa su cui si può discutere, anche per l’effetto che ha sui prezzi dei materiali edilizi.

Draghi però senza nascondersi ha criticato il bonus edilizio, creato dal vecchio governo.
Il Presidente Draghi si riferiva alla cedibilità illimitata dei crediti d’imposta di bonus edilizi, compresi quelli che abbiamo da vent’anni. Il punto è che un partito politico della scorsa legislatura, i 5 Stelle, ha insistito affinché questi bonus edilizi potessero circolare liberamente. Faccio un esempio: io faccio un lavoro a casa, lei impresa me lo fa, ho diritto ad uno sconto fiscale ma con questo sconto fiscale comincio a farci altre cose. Ecco, è chiaro che un meccanismo del genere dà ampio spazio a grossi raggiri, per l’esattezza più di quattro miliardi di truffe (di cui circa la metà sul bonus facciate).

Ma questi bonus creano tutti debito cattivo oppure c’è un modo per crearli utilizzando debito buono?
Noi abbiamo un linguaggio della politica un po’ strano. La parola bonus è diventata negativa a priori. Ogni tipo di incentivo mirato c’è il rischio che venga etichettato subito come bonus e quindi considerato in modo negativo. Bisogna valutare se è un intervento a carattere strutturale o temporaneo, se è un intervento che alza o no la produttività, se è un favore a qualcuno o no. La misura che detassa il salario di produttività, secondo l’attuale tassonomia è un bonus ma la considero una misura nel merito corretta. Occhio quindi a ragionare come dei tifosi in un derby.

Quella sul reddito di cittadinanza è una discussione da derby?
Anche questo è diventato un derby tra tifosi. Se dici una parola contro il reddito di cittadinanza vieni etichettato contro i 5 Stelle e Conte, se invece sei a favore di quella proposta devi difenderlo a spada tratta. Noi di Italia Viva abbiamo sempre detto la stessa cosa: il reddito di cittadinanza è uno strumento che ha voluto fare troppe cose contemporaneamente. Voleva trovare lavoro ai disoccupati e i dati ci dicono che solo il 3,8% di coloro che beneficiano del reddito di cittadinanza ha trovato lavoro a tempo indeterminato. Possiamo definirla una missione fallita.

Come anche l’esperimento dei navigator.
Certo, tutto fallito. E questo è un dato di fatto. Il reddito di cittadinanza doveva supportare la povertà ma in realtà, da quando si è introdotto, la povertà è aumentata. Sicuramente bisogna tenere in considerazione altri fattori come la pandemia ma, ad ogni modo, anche prima del Covid-19 l’effetto netto sul tasso di incidenza della povertà è migliorato pochissimo, e probabilmente grazie alla crescita economica e non al reddito di cittadinanza.

Come strumento di sostegno alla povertà, quali altri difetti presenta?
Per esempio, penalizza le famiglie numerose. Oppure, non considera minimamente che la povertà sia un concetto multidimensionale, non soltanto economico. La povertà è anche educativa, energetica, sanitaria. Per agire su queste dimensioni vengono coinvolti i comuni dove i sindaci hanno spesso un rapporto personale con i cittadini e conoscono i poveri, le cause della loro marginalità, sanno come agire. Qui invece abbiamo un sistema diverso, c’è un sistema di controlli che ha fallito, abbiamo scandali e abusi di tutti i tipi.

Mi risponda da un punto di vista istituzionale. È da abolire o da modificare?
Nessuno nasconde che vi sia bisogno di uno strumento di contrasto alla povertà. Se si vuole si può tenere il nome di reddito di cittadinanza ma lo strumento va totalmente riformato e diversificato. Non può essere di ugual ammontare in tutto il Paese quando in Italia vi sono luoghi dove il costo della vita è completamente diverso. Se si vuole tutelare il potere d’acquisto reale bisogna tener conto anche di queste differenze.

Con Renzi al Governo avevate messo in campo il reddito d’inclusione.
Si. Poi, nel 2016, volevamo introdurre anche l’assegno di ricollocazione, uno strumento che ribaltava il concetto di formazione professionale mettendo al centro il disoccupato e non il centro di occupazione. Il meccanismo funzionava così: lo Stato mi dà un assegno che io spendo in un centro di formazione professionale di mia scelta e questo centro lo incassa solo se mi riqualifica, ovvero soltanto se mi fornisce le skills necessarie per rientrare nel mercato del lavoro. Questo sistema fu sperimentato solo in Lazio e in Lombardia, senza l’entusiasmo delle regioni.

Perché?
Se vogliamo far davvero le politiche attive del lavoro quella competenza deve tornare allo Stato: le competenze per uniformare e migliorare l’intera economia italiana è bene che tornino a livello nazionale. Non perché lo Stato sia meglio delle regioni ma perché è necessaria una riforma di sistema.

Parliamo del reddito minimo, chiamato anche reddito di dignità. In molti paesi europei è una strada che si considera da tempo. Qual è il suo pensiero?
Io sono convinto che nei settori in cui esiste la contrattazione collettiva non ci sia bisogno di un salario minimo imposto per legge: da un lato potrebbe essere peggiorativo, dall’altro non sarebbe nell’interesse della contrattazione tra le parti sociali che, da liberale, ritengo sovrana. Ci sono alcuni settori in cui la contrattazione tra le parti già fissa un livello monetario più alto di quello che si discute.

E nei settori in cui non vi è la contrattazione collettiva?
In questi settori – e non sono pochi, diciamolo – si può discutere di un livello minimo sotto il quale non scendere. Volendo aprire questo vaso di pandora, mi interesserebbe di più fare una legge sulla rappresentanza sindacale così che non vi siano più contratti pirata o cose simili. Quando entriamo in questo campo ci sono altre misure più urgenti da emanare, fermo restando che sono a favore del salario minimo in posti non coperti da contrattazione collettiva.

Cambiamo argomento. Un tema che riguarda famiglie, imprese, governo è il caro bollette. Sono stati stanziati quasi otto miliardi dal governo. È sufficiente come primo intervento? Ne serviranno altri?
Sommando gli interventi dell’anno precedente si noterà che il governo ha stanziato circa diciotto miliardi contro il caro bollette. E sono tanti. Il problema è che il conto bolletta è aumentato di circa novantatré miliardi, e diciotto su novantatre sembra poco. Non possiamo pensare di scaricare tutto l’importo del caro bollette sulle finanze pubbliche perché in questo paese ogni volta che paga lo Stato si pensa che sia gratis: in realtà è pagata dalle tasse dei cittadini, attuali o futuri in caso sia debito.

La politica energetica italiana non ha agevolato l’indipendenza energetica del Paese.
Trentaquattro anni fa abbiamo deciso che in questo paese non si poteva più nominare la parola “nucleare”. Né con le vecchie centrali, né con la nuova ricerca. Non se ne può parlare. E vabbè. Carbone e petrolio sono due risorse che hanno un impatto dannosissimo sull’ambiente e non se ne può discutere. I rigassificatori pure non si possono fare. Soffriamo la dipendenza con il gas russo anche per questo, perché il gas naturale liquefatto non lo possiamo trasformare. Per costruire il TAP nel Salento è stata una battaglia, soltanto ora si è scoperto che il gasdotto va benissimo.

Il gas nell’Adriatico?
La Croazia lo estrae, noi no. Abbiamo avuto il Comitato No Trivelle.

Quindi, come troviamo l’energia che ci serve?
La compriamo dall’estero, per forza. Questa situazione è frutto di trent’anni di populismo energetico, che è nato forse anche prima del populismo sociale, economico, politico. Quindi, forse, onde evitare di trovarci ancora in questo stato tra vent’anni, trent’anni, dovremmo invertire la rotta e riconsiderare tutto il nostro portfolio energetico. Non guardiamo alla bolletta da pagare domani mattina, pensiamo più a lungo termine.

Condivide la politica di Christine Lagarde di tenere ancora bassi i tassi e non alzarli come invece è accaduto in America?
E’ la domanda macroeconomica del momento. Nessuno sa se questa fiammata inflazionistica sarà temporanea o strutturale anche perché essendo in gran parte derivante dalla fiammata dei prezzi dell’energia, non sapendo nemmeno se questa fiammata energetica è o no strutturale, non possiamo sapere se lo sarà anche l’inflazione. In economia c’è abbastanza consenso sul fatto che finché non si vede una pressione sui salari si può stare relativamente tranquilli. La BCE si è limitata a dire che finora i round di contrattazione salariale sembrano in linea con la produttività: se vuoi avere i salari più alti devi avere la produttività più alta. I salari nel nostro paese sono bassi anche perché i dati sulla produttività del lavoro sono stagnanti da almeno trent’anni.

Se però vi sarà qualche segnale di inflazione, potremmo assistere ad un aumento dei tassi, che tra l’altro sul mercato già stanno salendo.
Il rendimento sui BTP decennali italiani ha sfondato il 2% per la prima volta dopo due anni. Per fortuna la durata media del nostro debito è alta (intorno agli otto anni) il che vuol dire che quando hai un balzo dei tassi questo balzo si trasmette molto lentamente al deficit, cioè al costo medio del debito. Questo grazie a scelte sagge di allungare la durata del debito pubblico. Ciononostante, un aumento dei tassi, se prolungato, può avere conseguenze gravi sulla finanza pubblica. Tutto va visto con molta attenzione, molto merito, poco populismo e poca demagogia.

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Semplificherebbe il sistema?
Non vedo francamente grande differenza tra un sistema ad aliquota continua per il cui calcolo ti serve un software e un sistema di scaglioni e detrazioni decrescenti che con un software traduci nell’aliquota corrispondente. A dirla tutta, con il nostro sistema è più facile fare i conti manualmente con l’ausilio di un foglio excel e si capisce in modo più trasparente la tassazione che colpisce eventuali redditi incrementali che si dovessero aggiungere a quelli che già ho.

Basta questo per ridisegnare il fisco in Italia?
La vera differenza tra Italia e Germania sta nel peso del “fattore famiglia”: da noi è basso per i redditi bassi, impercettibile per i redditi medi, scandalosamente inesistente per i redditi alti. In Germania, un lavoratore che guadagna 75mila euro lordi, se mantiene solo se stesso paga il 33,1%, se mantiene coniuge e 2 figli il 15,6%. In Italia, invece gli cambia uno zero virgola. Se vogliamo ridisegnare il fisco parliamo di queste cose: ceto medio e fattore famiglia. Non di pure alchimie formali tipo è meglio l’aliquota continua o gli scaglioni con detrazioni.

Gualtieri parla di “debonusizzazione”. Ripulire l’irpef dai bonus è utile?
È cosa buona e giusta. È da fine 2014, quando lo abbiamo reso strutturale, che iniziai a dire che il bonus 80 euro andava strutturalizzato nella detrazione per lavoro dipendente. Dopodiché resta il problema di un divario troppo ampio, sui redditi bassi, tra dipendenti e autonomi, solo in parte attenuato dalla flat tax per le partite IVA individuali.

Sul pagamento delle tasse mensili per le partite IVA i commercialisti sono scettici. Temono sia solo un modo di fare cassa. È così?
È oggettivo che nel 2021 consentirebbe all’Erario di incassare a partire da febbraio importi che in larga parte non vedrebbe altrimenti prima del giugno 2022, con il versamento del saldo 2021. Mi preoccupa però più l’aspetto a regime: se mi semplifichi di 100 volte i conteggi per determinare reddito e imposte, come ha proposto il direttore Ruffini, ci può anche stare che mi chiedi in cambio il sacrificio di fare quei conti 12 volte invece che una. Se però le semplificazioni a monte non ci fossero o fossero minime, moltiplicarmi per 12 il delirio, che oggi va fatto una sola volta, significherebbe che come partita IVA ti sto proprio assai antipatico.

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