Cosa è stato fatto finora?
In legge di bilancio abbiamo approvato uno stanziamento di otto miliardi per ridurre le tasse, sette per la riforma dell’Irpef, uno per avviare l’abolizione dell’Irap. Nella delega fiscale sono previsti altri interventi come il completamento della riforma dell’Irpef modificandolo a tre aliquote, l’abolizione dell’Irap anche per le società di persone e le società di capitali, la codificazione delle norme tributarie in codici chiari, la riforma delle spese fiscali, la riforma del meccanismo con cui gli autonomi versano le imposte, e molto altro. Devo dire la verità, ora è tutto in stand-by perché oltre a questo vi è anche una ricognizione senza nessun effetto fiscale del valore di mercato degli immobili. Qui si prevede semplicemente di inserire accanto alla rendita catastale anche una colonna col valore di mercato per fornire a chi vorrà un’analisi sugli eventuali impatti redistributivi causati dall’attuale riforma.

Questo non piace a molti.
Le forze politiche non vogliono nemmeno avere tale fotografia, preferiscono forse non avere dati a disposizione. Io auspico che tutto ciò possa essere superato nel breve termine poiché non credo che la riforma di Irpef, Ires e le altre misure prima citate possano essere messe a repentaglio da una semplice fotografia statistica. Sarebbe una bizzarra battaglia ideologica. In Italia, è complesso anche solo citare il tema “casa”. Ma io non sono un fan di questo modo di fare politica.

Un altro argomento tabù sono i cosiddetti bonus…
Sul cosiddetto bonus 110 aspetto di vedere i dati finali: voglio vedere quanto alla fine sarà costato (moltissimo) e vedere anche l’effetto che avrà sull’economia italiana. È chiaro che costituisca una iniezione di adrenalina temporanea. Il fatto che lo Stato paghi interamente lavori di ristrutturazione, indipendentemente dal reddito del proprietario, è un qualcosa su cui si può discutere, anche per l’effetto che ha sui prezzi dei materiali edilizi.

Draghi però senza nascondersi ha criticato il bonus edilizio, creato dal vecchio governo.
Il Presidente Draghi si riferiva alla cedibilità illimitata dei crediti d’imposta di bonus edilizi, compresi quelli che abbiamo da vent’anni. Il punto è che un partito politico della scorsa legislatura, i 5 Stelle, ha insistito affinché questi bonus edilizi potessero circolare liberamente. Faccio un esempio: io faccio un lavoro a casa, lei impresa me lo fa, ho diritto ad uno sconto fiscale ma con questo sconto fiscale comincio a farci altre cose. Ecco, è chiaro che un meccanismo del genere dà ampio spazio a grossi raggiri, per l’esattezza più di quattro miliardi di truffe (di cui circa la metà sul bonus facciate).

Ma questi bonus creano tutti debito cattivo oppure c’è un modo per crearli utilizzando debito buono?
Noi abbiamo un linguaggio della politica un po’ strano. La parola bonus è diventata negativa a priori. Ogni tipo di incentivo mirato c’è il rischio che venga etichettato subito come bonus e quindi considerato in modo negativo. Bisogna valutare se è un intervento a carattere strutturale o temporaneo, se è un intervento che alza o no la produttività, se è un favore a qualcuno o no. La misura che detassa il salario di produttività, secondo l’attuale tassonomia è un bonus ma la considero una misura nel merito corretta. Occhio quindi a ragionare come dei tifosi in un derby.

Quella sul reddito di cittadinanza è una discussione da derby?
Anche questo è diventato un derby tra tifosi. Se dici una parola contro il reddito di cittadinanza vieni etichettato contro i 5 Stelle e Conte, se invece sei a favore di quella proposta devi difenderlo a spada tratta. Noi di Italia Viva abbiamo sempre detto la stessa cosa: il reddito di cittadinanza è uno strumento che ha voluto fare troppe cose contemporaneamente. Voleva trovare lavoro ai disoccupati e i dati ci dicono che solo il 3,8% di coloro che beneficiano del reddito di cittadinanza ha trovato lavoro a tempo indeterminato. Possiamo definirla una missione fallita.

Come anche l’esperimento dei navigator.
Certo, tutto fallito. E questo è un dato di fatto. Il reddito di cittadinanza doveva supportare la povertà ma in realtà, da quando si è introdotto, la povertà è aumentata. Sicuramente bisogna tenere in considerazione altri fattori come la pandemia ma, ad ogni modo, anche prima del Covid-19 l’effetto netto sul tasso di incidenza della povertà è migliorato pochissimo, e probabilmente grazie alla crescita economica e non al reddito di cittadinanza.

Come strumento di sostegno alla povertà, quali altri difetti presenta?
Per esempio, penalizza le famiglie numerose. Oppure, non considera minimamente che la povertà sia un concetto multidimensionale, non soltanto economico. La povertà è anche educativa, energetica, sanitaria. Per agire su queste dimensioni vengono coinvolti i comuni dove i sindaci hanno spesso un rapporto personale con i cittadini e conoscono i poveri, le cause della loro marginalità, sanno come agire. Qui invece abbiamo un sistema diverso, c’è un sistema di controlli che ha fallito, abbiamo scandali e abusi di tutti i tipi.

Mi risponda da un punto di vista istituzionale. È da abolire o da modificare?
Nessuno nasconde che vi sia bisogno di uno strumento di contrasto alla povertà. Se si vuole si può tenere il nome di reddito di cittadinanza ma lo strumento va totalmente riformato e diversificato. Non può essere di ugual ammontare in tutto il Paese quando in Italia vi sono luoghi dove il costo della vita è completamente diverso. Se si vuole tutelare il potere d’acquisto reale bisogna tener conto anche di queste differenze.

Con Renzi al Governo avevate messo in campo il reddito d’inclusione.
Si. Poi, nel 2016, volevamo introdurre anche l’assegno di ricollocazione, uno strumento che ribaltava il concetto di formazione professionale mettendo al centro il disoccupato e non il centro di occupazione. Il meccanismo funzionava così: lo Stato mi dà un assegno che io spendo in un centro di formazione professionale di mia scelta e questo centro lo incassa solo se mi riqualifica, ovvero soltanto se mi fornisce le skills necessarie per rientrare nel mercato del lavoro. Questo sistema fu sperimentato solo in Lazio e in Lombardia, senza l’entusiasmo delle regioni.

Perché?
Se vogliamo far davvero le politiche attive del lavoro quella competenza deve tornare allo Stato: le competenze per uniformare e migliorare l’intera economia italiana è bene che tornino a livello nazionale. Non perché lo Stato sia meglio delle regioni ma perché è necessaria una riforma di sistema.

Parliamo del reddito minimo, chiamato anche reddito di dignità. In molti paesi europei è una strada che si considera da tempo. Qual è il suo pensiero?
Io sono convinto che nei settori in cui esiste la contrattazione collettiva non ci sia bisogno di un salario minimo imposto per legge: da un lato potrebbe essere peggiorativo, dall’altro non sarebbe nell’interesse della contrattazione tra le parti sociali che, da liberale, ritengo sovrana. Ci sono alcuni settori in cui la contrattazione tra le parti già fissa un livello monetario più alto di quello che si discute.

E nei settori in cui non vi è la contrattazione collettiva?
In questi settori – e non sono pochi, diciamolo – si può discutere di un livello minimo sotto il quale non scendere. Volendo aprire questo vaso di pandora, mi interesserebbe di più fare una legge sulla rappresentanza sindacale così che non vi siano più contratti pirata o cose simili. Quando entriamo in questo campo ci sono altre misure più urgenti da emanare, fermo restando che sono a favore del salario minimo in posti non coperti da contrattazione collettiva.

Cambiamo argomento. Un tema che riguarda famiglie, imprese, governo è il caro bollette. Sono stati stanziati quasi otto miliardi dal governo. È sufficiente come primo intervento? Ne serviranno altri?
Sommando gli interventi dell’anno precedente si noterà che il governo ha stanziato circa diciotto miliardi contro il caro bollette. E sono tanti. Il problema è che il conto bolletta è aumentato di circa novantatré miliardi, e diciotto su novantatre sembra poco. Non possiamo pensare di scaricare tutto l’importo del caro bollette sulle finanze pubbliche perché in questo paese ogni volta che paga lo Stato si pensa che sia gratis: in realtà è pagata dalle tasse dei cittadini, attuali o futuri in caso sia debito.

La politica energetica italiana non ha agevolato l’indipendenza energetica del Paese.
Trentaquattro anni fa abbiamo deciso che in questo paese non si poteva più nominare la parola “nucleare”. Né con le vecchie centrali, né con la nuova ricerca. Non se ne può parlare. E vabbè. Carbone e petrolio sono due risorse che hanno un impatto dannosissimo sull’ambiente e non se ne può discutere. I rigassificatori pure non si possono fare. Soffriamo la dipendenza con il gas russo anche per questo, perché il gas naturale liquefatto non lo possiamo trasformare. Per costruire il TAP nel Salento è stata una battaglia, soltanto ora si è scoperto che il gasdotto va benissimo.

Il gas nell’Adriatico?
La Croazia lo estrae, noi no. Abbiamo avuto il Comitato No Trivelle.

Quindi, come troviamo l’energia che ci serve?
La compriamo dall’estero, per forza. Questa situazione è frutto di trent’anni di populismo energetico, che è nato forse anche prima del populismo sociale, economico, politico. Quindi, forse, onde evitare di trovarci ancora in questo stato tra vent’anni, trent’anni, dovremmo invertire la rotta e riconsiderare tutto il nostro portfolio energetico. Non guardiamo alla bolletta da pagare domani mattina, pensiamo più a lungo termine.

Condivide la politica di Christine Lagarde di tenere ancora bassi i tassi e non alzarli come invece è accaduto in America?
E’ la domanda macroeconomica del momento. Nessuno sa se questa fiammata inflazionistica sarà temporanea o strutturale anche perché essendo in gran parte derivante dalla fiammata dei prezzi dell’energia, non sapendo nemmeno se questa fiammata energetica è o no strutturale, non possiamo sapere se lo sarà anche l’inflazione. In economia c’è abbastanza consenso sul fatto che finché non si vede una pressione sui salari si può stare relativamente tranquilli. La BCE si è limitata a dire che finora i round di contrattazione salariale sembrano in linea con la produttività: se vuoi avere i salari più alti devi avere la produttività più alta. I salari nel nostro paese sono bassi anche perché i dati sulla produttività del lavoro sono stagnanti da almeno trent’anni.

Se però vi sarà qualche segnale di inflazione, potremmo assistere ad un aumento dei tassi, che tra l’altro sul mercato già stanno salendo.
Il rendimento sui BTP decennali italiani ha sfondato il 2% per la prima volta dopo due anni. Per fortuna la durata media del nostro debito è alta (intorno agli otto anni) il che vuol dire che quando hai un balzo dei tassi questo balzo si trasmette molto lentamente al deficit, cioè al costo medio del debito. Questo grazie a scelte sagge di allungare la durata del debito pubblico. Ciononostante, un aumento dei tassi, se prolungato, può avere conseguenze gravi sulla finanza pubblica. Tutto va visto con molta attenzione, molto merito, poco populismo e poca demagogia.

L'articolo Luigi Marattin: con gli interventi dello scorso anno stanziati già diciotto miliardi contro il caro bollette proviene da ilcaffeonline.

Ci spieghi meglio.
La riforma Bonafede della prescrizione è entrata in vigore con il governo giallorosso e dallo stesso Bonafede è stata licenziata una legge delega per la riduzione dei tempi del processo: un disastro dal punto di vista di chi ha a cuore le garanzie di libertà del cittadino. Era un attentato al diritto di impugnazione, un depotenziamento della formazione della prova nel dibattimento, una caricatura la sanzione disciplinare che avrebbe dovuto colpire i responsabili dei tempi troppo lunghi delle indagini. Insomma, un disastro.

Questa è la situazione ereditata dal governo Draghi?
Esattamente. A quel punto Pd, Iv eccetera dicono che la riforma Bonafede così com’è non va e bisogna modificarla. Il merito del ministro Cartabia e del Governo è di aver tentato di andare anche oltre il tema della prescrizione e di sistemare la legge delega. Un tentativo però quasi impossibile, sia perché la legge delega aveva una, diciamo così, logica, sia per i noti e irrimediabili contrasti interni alla maggioranza proprio sul tema della giustizia penale. In questo quadro è maturata la cosiddetta riforma Cartabia.

Qual è il giudizio dei penalisti italiani?
E’ venuta fuori una cosa molto incerta nei suoi contenuti, che ha però di positivo di avere finalmente tumulato l’obbrobrio Bonafede. Su questo Travaglio ha poco da scrivere nei suoi fondi isterici. Quella riforma non c’è più, cioè l’idea che la prescrizione si ferma con la sentenza di primo grado non c’è più.

Alla fine ogni partito si è dichiarato soddisfatto. Ci sono dei punti condivisibili in questa riforma?
Anzitutto il superamento della riforma Bonafede della prescrizione, con una soluzione però – quella della prescrizione processuale – che ci potevamo anche risparmiare. La Commissione Lattanzi aveva proposto in via principale una soluzione molto più intelligente e di minore impatto. La prescrizione processuale è infatti stata fino ad oggi un istituto sconosciuto al nostro sistema perché pone una serie di problemi sistematici.

Perché non è stata seguita la proposta Lattanzi?
Si è preferita in Consiglio dei Ministri questa soluzione perché i Cinque stelle avevano l’esigenza di vedere affermato il principio della Bonafede, ossia che il corso della prescrizione sostanziale si concludesse con la sentenza di primo grado. Quindi, dato che c’era da salvare la faccia, si è trovata la soluzione di riconoscere che la prescrizione sostanziale finisce lì. Però poi c’è la prescrizione procedurale che ironicamente è perfino più stringente di quella che sarebbe risultata accogliendo la proposta di Lattanzi. Questo per dire che qui parliamo di bandierine e non di merito delle cose.

Altri elementi positivi?
Nella riforma c’è il controllo, da parte del Gip, dei tempi delle indagini e in particolare, cosa molto importante, tant’è che l’Anm scalpita, il controllo da parte del Gip sui tempi di iscrizione della notizia di reato.

Cosa accade oggi?
Accade che i Pm indagano su un fatto, e se pure è chiaro che stanno indagando su Tizio o Caio, non lo iscrivono nel registro degli indagati, ma iscrivono un fascicolo contro ignoti che ignoti non sono, impedendo così il decorso del termine delle indagini.

Questo perché?
Perché finché l’indagato è ignoto si può indagare senza limiti. Ora invece il Gip può intervenire: ha il potere di retrodatare l’iscrizione, intervenendo così sul tempo delle indagini. Questo è un fatto molto importante ed era una richiesta dei penalisti italiani da sempre.

Altre modifiche?
È importante essere intervenuti sulla regola di giudizio dell’udienza preliminare e anche sulle richieste di archiviazione e di rinvio a giudizio del Pm. Questo permette un giudizio più stringente sulla possibilità di condanna piuttosto che sulla sola esigenza dell’istruttoria dibattimentale. Vedremo se funzionerà. Io sono abbastanza scettico ma era una richiesta della gran parte della comunità scientifica quella di rafforzare la funzione di filtro dell’udienza preliminare, che in questo momento non esiste.

Non male in fondo.
Vorrei sottolineare un terzo elemento, molto positivo e coraggioso, che nuovamente dobbiamo alla commissione Lattanzi e cioè l’indicazione della scelta delle priorità nell’esercizio dell’azione penale da parte del Parlamento. Il Parlamento avrà un potere d’indirizzo, che orienterà poi le indicazioni che il CSM darà a tutte le Procure.

Saranno annuali, di legislatura o di che periodo, queste indicazioni?
Questo lo vedremo, perché adesso siamo di fronte ad una legge delega mentre la grande partita sarà nella scrittura dei decreti delegati. Dipenderà da chi li scriverà e come li scriverà. Le leggi in generale, e le leggi penali e processuali in particolare, possono cambiare come dal giorno alla notte per un avverbio in più o in meno. Qui si tratta di vedere chi giocherà questa partita.

Si dice che questa riforma fosse necessaria perché l’Unione europea potesse erogare i fondi destinati al nostro Paese. La riforma ha raggiunto questo obiettivo?
Questa è secondo me una forzatura, nel senso che non c’è mai stata una indicazione così esplicita come condizione per la concessione dei fondi. È il governo Conte che se la è data. Si è autoimposto questo vincolo. Sta di fatto che l’intervento riformatore, come interpretato dal governo Draghi e dalla professoressa Cartabia, è deludente proprio sotto il profilo della riduzione dei tempi. Per risolvere il problema della lunghezza dei tempi c’è una strada maestra.

Quale?
Al tavolo con l’Anm, che era d’accordo con noi, l’abbiamo indicata al ministro Bonafede dal primo giorno del primo governo: occorre potenziare i riti alternativi, ossia patteggiamenti e riti abbreviati. Se non si diminuisce drasticamente il numero dei dibattimenti e non si aumenta in modo corrispondente il numero delle soluzioni negoziali del processo penale, non si va da nessuna parte.

Non avremo quindi processi più veloci?
La commissione Lattanzi aveva fortemente potenziato quei due riti alternativi, e sarebbe davvero stata una svolta, ma in Consiglio dei Ministri è intervenuta la Lega. Io ho sempre saputo che fosse stata la Lega, ma lo dicevo in modo garbato, finché non ho letto un’intervista alla collega e deputato Giulia Bongiorno, che lo ha rivendicato esplicitamente. La Lega, dicevo, ha preteso che i riti alternativi venissero fortemente depotenziati perché, esattamente come i Cinque stelle, non poteva spendere con il proprio elettorato il tema della premialità e dello sconto di pena.

Ci spieghi meglio.
Se io affronto un processo che potrebbe portarmi, dopo tre gradi di giudizio, ad una condanna a diciotto anni di reclusione, e valuto di non avere chance di vittoria, preferisco patteggiare la pena subito. Così evito allo Stato di dover sostenere i tre gradi di giudizio, ma è evidente che lo Stato deve incoraggiarmi a farlo, permettendomi di patteggiare una pena con un considerevole sconto. Questo è inspendibile per Lega e Cinque stelle con il proprio elettorato.

Con le risorse del Pnrr cambia qualcosa?
L’arrivo di risorse da investire può incidere fortemente nel sistema, perché la vera causa della durata irragionevole dei processi è di natura strutturale. Abbiamo un personale di cancelleria che è intorno al cinquanta per cento della pianta organica, abbiamo magistrati largamente al di sotto del necessario, anche perché ne prendono ogni volta duecento e li distaccano nei ministeri anziché far fare loro il lavoro di magistrato. Poi abbiamo strutture fatiscenti, una informatizzazione ancora preistorica e così via. Quindi se arriva il fiume di denaro atteso, trattandosi per la prima volta di una riforma non a costo zero, si può immaginare che i tempi possano essere fortemente accorciati.

La colpa quindi non è dei magistrati?
Non si perde tempo nelle aule, sebbene questa sia la rappresentazione diffusa nell’opinione pubblica. I tempi sono interminabili non perché interminabili siano le trattazioni in aula, ma perché il fascicolo giace per sei-sette anni nei tre gradi di giudizio.

L’introduzione del potere parlamentare di indirizzo delle priorità non incide comunque sull’autonomia del magistrato, almeno per quanto attiene all’obbligatorietà dell’azione penale?
L’obbligatorietà dell’azione non c’è più già da decenni. C’è ovviamente sulla Carta costituzionale, ma è una pura illusione. L’obbligatorietà nasce per ragioni nobilissime, per esigenze di giustizia sostanziale alla fine della dittatura fascista. I costituenti hanno voluto fissare una clausola che garantisse che la legge fosse uguale per tutti. Hanno impedito di scegliere per impedire favori o disfavori nelle scelte.

Questo cosa ha determinato?
Un carico processuale totalmente ingestibile, totalmente ingovernabile, e quindi è accaduto che sin dall’inizio della nascita dei fascicoli, le procure scelgono quali mandare avanti e quali far morire di fatto per mezzo della famigerata prescrizione, che infatti per il settanta per cento si consuma prima o entro l’udienza preliminare.

Attraverso la prescrizione, quindi, le procure italiane hanno governato l’ingestibilità del carico processuale?
Come diceva Zagrebelsky già nel 1982: le scelte delle priorità sono scelte politiche. Così l’attenuazione dell’obbligatorietà è diventata regola. Prima sono venute alcune direttive del Csm, poi addirittura delle norme di legge che facoltizzano l’azione del PM indicando criteri molto generici al cui interno ogni procura decide quali fascicoli devono morire. Questa è un’assurdità perché le procure sono gestite, lo dico con tutto il rispetto, da burocrati che non rispondono di quelle scelte a nessuno.

Meglio l’indicazione del Parlamento allora.
Per quanto sarà, come è possibile prevedere, una indicazione molto generica, è simbolicamente un’indicazione del voler recuperare le scelte politiche agli organi politici, quelli che ne rispondono dopo cinque anni all’elettorato, sottraendole a chi non ne risponde a nessuno.

Le firme per i referendum sono ancora utili dopo la riforma?
L’iniziativa referendaria, a mio parere, non si sovrappone pressoché in nulla ai temi della riforma. Sono su due piani diversi e si occupano di temi diversi. Anche i quesiti in tema di ordinamento giudiziario, che poi sarà la grande partita che si deve giovare, sono molto marginali.

L’Unione Camere Penali è coinvolta?
Non siamo stati chiamati a questa iniziativa referendaria, nemmeno in termini di opinione, ma abbiamo detto: preso atto dei quesiti, coinvolgere l’opinione pubblica su temi così ingessati come questi della giustizia, può aiutare a smuovere le acque. Perché di fatto ormai i referendum abrogativi sono diventati una specie di sondaggio. Si fa un referendum per abrogare alcune norme di legge e gli si dà un titolo che non corrisponde al contenuto.

Ci faccia un esempio.
Si dice che c’è un referendum sulla separazione delle carriere ma non è vero. Non c’è nessun referendum sulla separazione delle carriere: c’è un referendum su un aspetto marginale, cioè sul definitivo rafforzamento della separazione delle funzioni, che è una cosa completamente differente, riguarda l’impossibilità di passare da PM a giudice e viceversa. Oggi è ancora possibile farlo, ma a prezzi molto alti, perché devi cambiare ambito regionale, ad esempio. Tant’è che i numeri ci dicono che neanche il 2 per cento dei magistrati passa da una funzione all’altra. Il referendum rende impossibile questi passaggi.

Ma voi siete d’accordo?
E’ una buona cosa che noi sosteniamo, ma non c’entra con la separazione delle carriere. La separazione delle carriere significherebbe ben altro, come due CSM e due concorsi distinti, tanto per cominciare. Tant’è vero che i veri avversari della separazione delle carriere, i più abili, i più acuti, dicono che non serve perché c’è già la separazione delle funzioni. Invece no, sono due temi diversi. Ciononostante è bene che l’elettorato si esprima sulla separazione delle carriere, anche se lo fa con un quesito che niente ha a che fare con essa. Ma se ormai siamo nella politica virtuale, allora rimaniamoci.

Invece c’è un disegno di legge di iniziativa popolare sulla separazione delle carriere su cui l’Unione delle Camere Penali e la Fondazione Luigi Einaudi hanno ormai raccolto 72 mila firme. A che punto è?
Nonostante i tentativi di affossamento di ogni genere e tipo è addirittura arrivato in Aula per la prima volta nella storia repubblicana superando gli sbarramenti delle Commissioni giustizia e affari costituzionali. Poi con un colpo di tecnica regolamentare è stato rimandato in Commissione, dove ora giace. Noi, con la nostra manifestazione del giugno di quest’anno, abbiamo raccolto l’appoggio praticamente di tutto lo schieramento parlamentare, ad eccezione di Cinque stelle e Pd, per una ricalendarizzazione di quella legge. Quindi stiamo aspettando settembre per rilanciare il tema.

Siete ottimisti?
Siamo consapevoli che il quadro parlamentare, con i suoi rapporti di forza, non consente di immaginare una riforma costituzionale di questa importanza e di questo valore storico nell’attuale legislatura. Ma vogliamo intanto rilanciare, come è già accaduto proprio grazie a questa legge di iniziativa popolare, la discussione sul tema della separazione delle carriere, e ci interessa verificare quanto sia cresciuto nelle forze politiche il consenso sull’argomento. Poi devo ricordare che le leggi di iniziativa popolare sopravvivono alla legislatura e quindi, se rimarrà in eredità alla prossima legislatura potrebbe essere la volta buona.

Presidente, quali sono i passi fondamentali per restituire ai cittadini fiducia nella Giustizia?
È necessaria una grande riforma dell’ordinamento giudiziario, non solo la separazione delle carriere, che restituisca credibilità alla giurisdizione. Noi vogliamo una giurisdizione forte e credibile, e adesso non lo è perché il cittadino identifica il giudice con il PM, classifica i magistrati per comune appartenenza a questa o a quella corrente, e quindi la separazione è il primo passo.

Quali le altre riforme necessarie?
La responsabilità professionale del magistrato, quindi la ricaduta delle attività del magistrato sulla propria carriera, e il divieto di distacco dei magistrati presso l’Esecutivo. Il Ministero della Giustizia è militarmente occupato da cento e più magistrati, ogni volta distaccati con il bilancino delle correnti, per condizionare la politica della giustizia del ministro di turno. Questa è la sacrosanta verità, che Luca Palamara ha raccontato lucidamente, essendosene occupato per dieci anni: saprà di cosa parla. C’è un capitolo dove dice, a proposito della nomina di Paola Severino, che si fece una riunione in cui ci si interrogava su chi mandare al Ministero, considerato che il Ministro era un avvocato e andava circondata. Questa è la realtà, unica nel mondo. Non esiste altro Paese in cui accade che i giudici vadano ad occupare l’Esecutivo.

Personalità come quelle di Paola Severino e Marta Cartabia rendono molto difficile questo tentativo di condizionamento.
Non c’è dubbio, ma questo è il tentativo, queste le operazioni. Dobbiamo capire che queste sono le tre grandi riforme dell’ordinamento giudiziario per restituire credibilità alla giurisdizione.

L'articolo Gian Domenico Caiazza: separazione delle carriere, responsabilità professionale del magistrato e divieto di distacco dei magistrati presso il Governo. Queste le riforme per restituire credibilità alla giurisdizione proviene da ilcaffeonline.

Quali sono le difficoltà?
Le criticità sono innanzitutto quelle relative all’articolo uno, ossia alle definizioni, da “sesso” a “identità di genere”, cui poi tutto il testo fa riferimento. In secondo luogo c’è l’articolo quattro, relativo alla libertà di espressione, e infine l’articolo sette, relativo alla libertà educativa. Quello che conta oggi, quello che a mio avviso dovremmo fare, non è dividerci sul tema. Dobbiamo al contrario unirci, affrontando quelli che Letta, quando uscì la questione della nota del Vaticano, ebbe a definire “nodi giuridici”, dicendosi pronto a discuterne. Questi nodi giuridici caratterizzano l’attuale dibattito.

Qual è la sua proposta?
Io credo sia necessario un serio approfondimento per eliminare problematiche che sono di tipo tecnico e poi convergere su un testo che abbia finalità generali condivise da tutti. Tra le problematiche tecniche pensi al fatto che il giudice si troverebbe ad utilizzare uno strumento poco maneggevole, che si presterebbe a grandi difformità interpretative. Questa è la mia personale battaglia da presidente della Commissione, ma anche da giurista. Sono un avvocato e credo sia opportuno fare di tutto per realizzare leggi scritte bene e condivise. Non è peraltro, questo, soltanto un mio parere ma anche quello di molti costituzionalisti intervenuti sul tema.

Lei è stato accusato di aver frenato l’avanzamento della legge in Commissione. Che risponde?
Che è un’accusa priva di fondamenta. Basta guardare gli atti. Lo dico con la consapevolezza di quanto fatto in Commissione. Ad esempio, abbiamo segnalato già a novembre del 2020 un problema che avrebbe potuto rallentare il percorso, cioè la presenza di ulteriori testi, già depositati, che vertevano sulla stessa materia. Questa è stata una delle cause del rallentamento, che aveva quindi natura tecnica e niente affatto politica. La richiesta di calendarizzazione è arrivata il 28 di aprile. Ho dovuto prima inviare i testi alla presidente Casellati, poi farli tornare in Commissione, poi iniziare il tutto da capo con in più il problema politico del mancato accordo tra le forze interne alla maggioranza.

Questo non è però un problema tecnico.
Questo sì che è un problema politico, sul quale pure si è provato a verificare la possibilità di un dialogo. Accusare me del rallentamento significa fare politica accusando gli altri, che è un errore come rivela l’attacco social subito dal senatore Faraone, solo per avere osato applaudire l’intervento di Salvini in Aula.

La proposta di Italia Viva di fare riferimento al solo movente del reato sarebbe sufficiente per arrivare a un testo condiviso?
La proposta che io ho formulato arriva da un passo in avanti di gruppi che ancora oggi si oppongono fortemente al disegno di legge Zan. È una mediazione tra proposte di Italia Viva, Forza Italia e Lega. Il punto è che più andiamo a definire i singoli termini come “sesso”, “genere”, “identità” e “orientamento”, più rischiamo di ostacolare la condivisione.

Quindi?
Benissimo trovare una formula diversa, come quella da lei richiamata. Se noi passiamo dalle definizioni alle finalità evitiamo di escludere e l’inclusione di tutti è un successo politico. Dobbiamo cercare una soluzione onnicomprensiva, che eviti le bandiere ideologiche sull’articolo uno. Risolvere i problemi sull’articolo quattro e sul sette credo sia più facile.

Ove ci fossero davvero delle aperture ci sarebbe l’impegno della Lega a non presentare nuovi emendamenti e a non chiedere voti segreti?
Io penso che chiedere un passo in avanti vada bene a tutti e quindi anche a noi. L’accordo ovviamente deve esserci tra le forze che hanno già manifestato questa intenzione. L’importante però è che questo accordo avvenga in tempi stretti perché martedì c’è il deposito degli emendamenti e dopo quella data ogni gruppo si sentirebbe libero e legittimato a depositare qualsiasi richiesta di emendamento.

Anche dopo si potrebbero presentare.
Certo, anche dopo sarebbe possibile ma non farei esclusivo affidamento sul numero di emendamenti che qualche gruppo potrebbe presentare. Io mi concentrerei sul tavolo politico che aveva già dato buoni frutti, perché la proposta che avevo formulato arriva da lì. Se c’è l’intenzione, proviamoci. È chiaro che questa intenzione deve essere manifestata dai presidenti dei gruppi parlamentari, non quindi dall’interno della Commissione, anche se ritengo che togliere la discussione alla Commissione abbia causato un grosso problema, di difficile soluzione.

La Lega c’è?
È un’operazione che deve fare la politica. Noi ci siamo, se c’è qualcuno disponibile si manifesti e continuiamo questo lavoro nei prossimi giorni.

L'articolo Andrea Ostellari: l’accordo sul Ddl Zan deve farlo la politica. Noi ci siamo proviene da ilcaffeonline.

E quindi?
Sono molti anni, direi decenni, che cerchiamo di far approvare una legge contro l’omobitransfobia. Se abbiamo una norma che protegge le persone sulla base della loro etnia, nazionalità e credo religioso, non si capisce perché il nostro ordinamento non debba proteggere anche le persone che si caratterizzano per la loro identità di genere, orientamento sessuale, la loro abilità e disabilità e così via.

Perché questa differenza tra i due rami del Parlamento?
Fra Camera e Senato ci sono delle differenze; viviamo in un sistema di bicameralismo paritario e quindi la seconda Camera che esamina un provvedimento desidera contribuire alla sua formazione. In particolare, il Senato della Repubblica è una Camera più complicata, perché ha numeri più risicati.

Come ne usciamo?
Il tema è che bisogna salvaguardare l’obiettivo, cioè fare in modo che il nostro ordinamento protegga anche le persone omo, bi e transessuali. Serve una norma che copra questa minoranza, perché le altre sono già coperte.

Qual è la vostra proposta?
La posizione di Italia Viva è che si debba preservare questo obiettivo. Per raggiungerlo è necessario fare delle modifiche che ci permettano di arrivare a un’approvazione rapida, senza tranelli, ostruzionismi, voti segreti e così via. Noi pensiamo che l’obiettivo di proteggere queste persone sia prevalente, quindi io che in partenza sarei favorevole al testo così com’è, non ho difficoltà a dire che a condizione che la legge raggiunga i medesimi obiettivi, possa essere modificata. Soprattutto se questo ci permette di evitare di fare impantanare la legge nel Vietnam parlamentale che si verrebbe a configurare.

Qui è il politico che parla.
Questa non è una preoccupazione da giurista ma da politico. Penso che la politica obblighi a trovare quel punto di caduta che consenta di portare la legge a casa. Se mi guardo indietro, la legge sul divorzio non era perfetta, prevedeva sette anni di separazione legale per potersi separare. La legge sull’interruzione legale di gravidanza non è perfetta, ancora oggi in molte regioni è sostanzialmente inapplicabile per via dell’obiezione di coscienza. Così come non è perfetta nemmeno la legge sulle unioni civili, perché è rimasto fuori tutto il tema della filiazione. Però chiedo, da politico: l’Italia sarebbe un Paese migliore o peggiore senza queste tre leggi imperfette?

Sicuramente peggiore.
Allora in questo caso, se dobbiamo rinunciare a qualche posizione di principio per poter ottenere la tutela legale di queste persone che vengono picchiate, malmenate, discriminate nel nostro Paese, io faccio anche il sacrificio di ammainare qualche bandiera a condizione di portare a casa il risultato.

La mancanza di un accordo affosserà la legge?
Ricordiamo che le sospensive sono state respinte con un solo voto di maggioranza e si votava a scrutinio palese. Questo vuol dire che a voto segreto potrebbero esserci dei problemi molto grossi. Quindi se si riuscisse a fare un accordo che non sacrifichi le finalità e il contenuto della legge, che la protegga e che ci consenta di tornare alla Camera, dove i numeri sono molto più abbondanti, si arriverebbe all’obiettivo in modo molto più rapido.

C’è chi non si fida di fare un accordo con la Lega e Fratelli d’Italia?
La diffidenza nei confronti della Lega e di Fratelli d’Italia, che una parte della sinistra ha su questi temi, non è neanche peregrina. Nel senso che su queste tematiche, tradizionalmente, Lega e Fratelli d’Italia hanno sempre avuto una posizione di grande chiusura. Per fare un esempio, in questo momento si sta discutendo in Europa una legge ungherese che la stessa Commissione Europea definisce una vergogna per l’Europa, una legge pesantemente omofobica che è totalmente fuori dagli standard dei valori europei. Purtroppo la Lega e FI non hanno preso le distanze da questa legge ma stanno addirittura giustificando il governo ungherese.

Lei cosa pensa?
Molti pensano che aprire una trattativa sia dare una fiducia a chi non la merita. Io penso che da un lato non abbiamo molta scelta e dall’altro che la proposta del Presidente Ostellari, che ha portato qualche giorno fa in Commissione, rappresenti un fatto nuovo. Bisogna riconoscere che per la prima volta la Lega, che tradizionalmente aveva una posizione di abrogazione o di forte riduzione nell’ambito dell’applicazione della legge Mancino, propone un allargamento alle definizioni di sesso, genere e orientamento sessuale.

Si potrebbe ripartire dalla proposta Ostellari?
La proposta di Ostellari va comunque vista e discussa perché, per esempio, il presidente esclude totalmente l’identità di genere e le persone trans, che si caratterizzano proprio per via della loro identità di genere: queste categorie verrebbero escluse dall’ambito dell’applicazione della legge.

Ancora una volta, qual è la soluzione?
Per questo noi, come Italia Viva, abbiamo proposto un’altra formulazione: invece di parlare delle caratteristiche della vittima, parliamo del movente del reato. Quindi parliamo di reati con finalità omofobiche o transfobiche. Questo allarga la tutela e permette di evitare espressioni quali identità sessuale e identità di genere, che sono proprio l’oggetto del contendere.

Italia Viva presenterà emendamenti al Senato?
Io non sono nel gruppo del Senato però immagino che la formulazione di cui parlavo possa essere un emendamento che noi potremmo presentare, fiduciosi che possa risolvere tanto i problemi che emergono a destra (evitare il termine identità di genere), quanto quelli che emergono a sinistra (evitare di escludere un pezzo delle persone potenzialmente tutelate da questa legge).

Alessandro Zan, proprio a questo giornale, ha dichiarato: “meglio nessuna legge che una cattiva legge”. È d’accordo?
Dipende da che cosa è una cattiva legge. Per esempio, come dicevo, cattiva potrebbe essere una legge parziale, che lascia fuori un pezzo della comunità che si chiama LGBT, perché è come se in modo indiretto si invitasse alla discriminazione delle persone transessuali, prive di tutela. Però una legge che raggiunga i suoi obiettivi, di garantire tutela a tutta la comunità LGBT, e preveda come reato quello di punire la violenza, la discriminazione e l’odio nei confronti di queste persone, non può essere una legge da abbandonare soltanto per una questione terminologica.

Qual è allora l’obiettivo da non perdere di vista?
Dobbiamo avere sempre in mente la tutela di queste persone. Già otto anni fa alla Camera approvammo una legge su questo tema che non fu mai approvata al Senato; era il 2013, sono passati otto anni, in cui moltissime persone hanno subito atti di discriminazione e di violenza senza avere una legge a cui appellarsi. Una legge cattiva, cioè una legge controproducente, no. Ma fermare la legge perché non rispecchia precisamente l’ideale che abbiamo in testa, è altrettanto sbagliato.

A chi chiede di fare un passo in avanti?
Io penso che lo stesso Alessandro Zan e tutto il PD debbano provare a vedere se la destra stia bluffando, perché è evidente che se noi troviamo un punto di incontro che permetta di raggiungere i nostri obiettivi, il presidente Ostellari deve garantire che non saranno proposti altri emendamenti. Si presentano gli emendamenti concordati e quelli si votano. Il presidente Ostellari deve assicurare che non chiederà voti segreti, che non farà ostruzionismo e quindi che la legge andrà in Aula e rapidamente l’accordo trovato si trasformerà in legge dello Stato.

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Abbiamo la legge Mancino.
Che contrasta i crimini d’odio razziale e religioso, ma mancano tutte le protezioni e le tutele nei confronti delle altre vittime cosiddette vulnerabili: le donne soprattutto, che stanno in cima alla piramide d’odio in rete, le persone della comunità LGBT e le persone con disabilità.

In questo caso più che mai possiamo dire: ce lo chiede l’Europa!
C’è una direttiva del 2012 dell’Unione Europea che chiede agli stati di adeguare la propria legislazione per dare protezione e tutela a coloro che sono ancora discriminati e vengono fatti oggetto di violenza di odio per la loro condizione personale, semplicemente perché esistono. Tutti i paesi hanno dato seguito a questa direttiva tranne l’Italia. L’Italia negli ultimi trent’anni ha sempre fallito questo obiettivo.

Perché?
Sostanzialmente perché abbiamo una destra ancora molto arretrata e non liberale. Ricordo che in Francia una legge simile è stata approvata dalla destra sotto la presidenza Chirac. Noi invece abbiamo una destra che firma e sottoscrive la carta valoriale di Orban e Duda, cioè di quei paesi che stanno mettendo in campo delle vere e proprie discriminazioni.

C’è chi accusa la legge Zan di essere divisiva.
In realtà è divisiva perché c’è una destra che non accetta di tutelare dei cittadini che sono oggi discriminati e che strizza l’occhio a una parte del Paese ancora omofobo e razzista. Se tutte le forze politiche che l’hanno sostenuta alla Camera la voteranno anche al Senato la legge passerà.

I punto controversi sono gli articoli 1, 4 e 7. Cosa prevedono?
L’articolo uno riguarda le definizioni, che sono state rese necessarie proprio da un intervento del Comitato per la legislazione e della Commissione Affari Costituzionali. Tra l’altro tutte le definizioni sono state scritte con il contributo fattivo dell’ufficio legislativo del ministero per le pari opportunità, guidato dalla ministra Bonetti che rappresenta Italia Viva. Non si capisce perché c’è qualcuno che ne chiede oggi il suo stralcio visto che c’è stata una grande volontà per inserirlo alla Camera.

L’articolo 4?
Viene incontro a tutta una serie di preoccupazioni, soprattutto del mondo cattolico, che vorrebbero fugare ogni dubbio rispetto alla cosiddetta libertà di espressione. L’articolo 4 è stato inserito riscrivendo pari pari le sentenze della Corte di Cassazione che hanno stabilito che nessuno può mai limitare la libertà di espressione, garantita dall’articolo 21 della Costituzione. Altra cosa è istigare all’odio e alla violenza, esprimere espressioni che possano determinare un concreto pericolo di violenza nei confronti di una persona o di un gruppo sociale. In realtà quindi non abbiamo inventato niente, abbiamo solo ribadito quello che già la giurisprudenza ha deciso in questi anni.

Infine l’articolo 7. Cosa prevede?
Parla delle scuole, ma anche qui si fa molta demagogia, si raccontano un sacco di fake news. Questa è un’occasione per contrastare, nelle scuole, tutte le discriminazioni e per valorizzare tutte le differenze. Oggi abbiamo un fenomeno molto preoccupante che è quello del bullismo, che porta addirittura molti adolescenti, che subiscono continue discriminazioni, anche al gesto estremo del suicidio. E’ giusto e importante che nelle scuole si insegni il rispetto per tutti, in modo tale che le persone non siano additate per la loro disabilità, per il loro orientamento sessuale, per il loro colore della pelle. Sostanzialmente si insegna il rispetto.

Nessuna imposizione alle scuole?
Le scuole sono dotate di un’autonomia e questo nella legge è scritto. Ciascuna scuola, in base alla propria scelta e in base al piano triennale dell’offerta formativa che prevede l’accordo tra genitori, famiglie e insegnanti, deciderà se avviare questi progetti contro le discriminazioni oppure no. Dunque, nessun tipo di imposizione, stiamo parlando di polemiche montate sul nulla.

L’intervento del Vaticano dunque è stato strumentalizzato?
Si, anche perché in più occasioni il Vaticano è intervenuto tramite la CEI, il cui presidente Bassetti aveva invitato a cercare un accordo perché la legge non fosse affossata. La nota diplomatica che ha smosso le diplomazie di stati esteri è sembrato un gesto abnorme. Il Presidente del Consiglio Mario Draghi ha ribadito che lo Stato italiano è uno Stato laico e che il nostro ordinamento ha tutte le garanzie costituzionali per rispettare i trattati internazionali, compreso il Concordato. Le parole del Presidente del Consiglio, che io condivido e faccio mie, danno una risposta concreta e chiudono la polemica.

La mediazione che sta provando il presidente Ostellari può costituire un punto d’incontro?
Il mio faro, mio e di tanti colleghi, è stato quello di pensare a una legge antidiscriminatoria che può essere oggetto di mediazione. L’unico punto su cui non siamo disponibili a mediare è quello dei diritti delle persone. Stiamo parlando di vite umane, della carne viva delle persone. La proposta di Ostellari non è una mediazione ma è una crudeltà, perché toglie dalla protezione e dalla tutela le persone transgender, cioè toglie l’identità di genere, termine che è giuridicamente consolidato dal nostro ordinamento, non un termine sociologico, inventato dal nulla. Lo troviamo nei trattati internazionali, nelle sentenze della Corte Costituzionale, nel nostro ordinamento penitenziario. Se si vuole togliere l’identità di genere dalla legge Zan, bisognerebbe toglierla da innumerevoli altre leggi dello Stato italiano.

La porta sembra davvero sbarrata.
Ripeto, quella di Ostellari non può essere considerata come una mediazione, semmai come una crudeltà, perché toglie la protezione a persone che fanno parte di un gruppo sociale che è il più discriminato tra i discriminati. Ricordo che l’Italia è maglia nera in Europa per numero di omicidi nei confronti delle persone trans. Dunque, non può esserci mediazione che trasformi una legge che ha l’obiettivo di combattere delle discriminazioni.

Renzi ha dichiarato: “la cosa chiara è che, grazie a noi, il ddl Zan smette di essere discusso su Instagram e va dove deve stare: in Aula. Detto questo, spero sempre che ci sia un sussulto di saggezza perché l’ostruzionismo da un lato e l’ideologismo dall’altro rischiano di far saltare il provvedimento”. Cosa risponde?
Renzi considera ideologismo una legge che Italia Viva ha contributo fortemente a realizzare. Il senatore Renzi mi deve spiegare che cos’è l’ideologismo. Quella legge non è la legge che ho voluto io, il cosiddetto ddl Zan è il frutto di una sintesi, di una mediazione che ha comportato un anno di lavoro. Sono stati accolti prevalentemente emendamenti e contributi di Italia Viva, anzi questa legge vede Italia Viva come azionista di maggioranza. Dunque stiamo parlando di una sintesi che ha visto veramente l’accoglimento delle sensibilità dei diversi gruppi.

Così lo scontro sembra inevitabile.
Io sto ai numeri. Se Italia Viva vota la legge al Senato, la legge passa. Se Italia Viva invece preferisce fare una mediazione con la Lega, che non ha nessun tipo di credibilità su questo argomento – visto che il presidente Ostellari ha tenuto in ostaggio la legge per mesi, visto che Salvini dice che la legge approvata in Ungheria da Orban è una legge innocua e ha sottoscritto con Meloni la cosiddetta carta valoriale delle destre sovraniste, che contiene delle affermazioni terribili, mostruose e inaccettabili – la legge non passerà.

Anche la Lega propone una mediazione.
La Lega sta proponendo una mediazione sulla pelle della gente e questo per noi è inaccettabile. Io l’ho sempre detto, meglio nessuna legge che una legge discriminatoria. Da questo punto di vista noi siamo molto sereni. Abbiamo questo disegno di legge molto equilibrato, che – ripeto – ha visto il contributo fattivo di Italia Viva e su questo andiamo in Aula. Poi le mediazioni ci possono essere purché non siano sui diritti delle persone, perché a quel punto noi non ci stiamo.

Quali modifiche sarebbe disposto ad accettare pur di vedere approvato il testo?
L’unica proposta di mediazione oggi in campo è quella di Ostellari, che esclude le persone trans e per noi questo è irricevibile. Se ci saranno altre mediazioni condivise da tutti, che però non ledano i diritti delle persone, sarà il Senato nelle sue prerogative a decidere. Non certo io che sono stato il relatore alla Camera e ho portato avanti un lavoro faticosissimo di mediazione lunghissima che ha portato al testo attuale.

Il voto segreto è una roulette russa. Preferirebbe il voto palese?
Io preferirei sempre il voto palese, in modo tale che i senatori si assumano le proprie responsabilità di fronte al Paese. Ma non è che l’iter alla Camera  è stato una passeggiata, tutt’altro. E’ stato un Vietnam parlamentare, fatto di pregiudiziali di costituzionalità, di ostruzionismi pesantissimi in Commissione giustizia e in Aula, di tantissimi voti segreti. Tra l’altro la Camera ha un regolamento che concede più facilmente il voto segreto, rispetto a quello del Senato. E’ chiaro che al Senato non sarà una passeggiata. Però se tutte le forze politiche, che hanno votato la legge alla Camera, saranno compatte anche al Senato, i voti ci sono. Se invece qualcuno si sfila, è chiaro che i voti non ci sono più.

Che sentimento avverte nel Paese rispetto al tema e alla legge?
Tutti i sondaggi ci dicono che la stragrande maggioranza degli italiani vuole una legge contro i crimini d’odio non solo nel campo del centrosinistra ma in maggioranza anche nel centrodestra. Salvini e Meloni, che osteggiano questa legge, su questo specifico punto sono in opposizione al proprio elettorato. C’è stata una mobilitazione così forte perché i giovani e i giovanissimi si mobilitano, perché non vogliono vivere in un paese oscurantista, non vogliono vivere in un paese che può diventare come l’Ungheria e la Polonia, vogliono vivere in un paese libero e inclusivo che tutela tutte le differenze. Ecco perché c’è stata una grandissima mobilitazione nei social.

La viralità del tema sui social potrebbe costituire la chiave perché lo stallo del DDL possa sbloccarsi?
Gli influencer non fanno altro che mettere a disposizione la loro pagina, molto seguita, per un dibattito. Ma se prima non si attira l’attenzione delle persone il tema non decolla, nonostante l’intervento degli influencer. I social e tutte le manifestazioni a sostegno della legge hanno mostrato un Paese reale molto vivo, molto aperto, molto più avanti della classe politica che lo dovrebbe rappresentare. Ecco perché il Senato ha tutti i riflettori puntati. Io spero che le senatrici e i senatori, facendo un po’ di esame di coscienza, capiscano che ormai è arrivato il momento della decisione, di portare a casa questa legge.

Fiducia quindi in vista del 13?
Il 13 inizia la discussione. Sarà un iter abbastanza lungo ma io resto fiducioso.

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Il Presidente della Fondazione Luigi Einaudi, Giuseppe Benedetto, sul Corriere della Sera del 24 febbraio, ha posto con lucidità il tema della mancanza di riferimenti politici per l’area liberal-democratica nel nostro Paese.

Il ripiegamento su stessa della politica italiana, l’incapacità di guardare le vicende politiche al di là del proprio naso, l’incoerenza tra scelte nazionali e scelte europee di forze politiche e loro leadership che dovrebbero avere, invece, saldi riferimenti nelle famiglie europee, richiede oggi un cambiamento radicale di approccio e una coerenza coraggiosa, guardando proprio all’esperienza europea. Vale per tutti, ma vale soprattutto per l’area liberal-democratica.

Sono non da oggi tra i fautori di una “Margherita 2.0” che, in un quadro che pare orientarsi verso un sistema fondamentalmente proporzionale, guardi all’esperienza di Renew Europe, nata nel 2019, con l’ingresso di “En marche” di Macron, sulle ceneri dell’Alleanza dei Liberali e Democratici Europei, promossa dai liberali dell’ELDR (poi divenuto Alde party) e dal Partito Democratico Europeo (PDE) dopo le elezioni europee del 2004.

Per dirla in sintesi occorre riprendere quell’ esperienza e dare vita a una “cosa” che sia la proiezione politica in Italia di Renew Europe, che unisce il liberalismo dell’ “Alde Party” con la tradizione democratica e liberalsociale del Partito Democratico Europeo che, fin dal 2004, è stata la casa europea della Margherita presieduta da Francesco Rutelli.

La crisi di sistema sfociata nel Governo Draghi spinge le forze politiche a scomporsi e ricomporsi in un’ottica che ha come riferimento le grandi famiglie europee.

Mi pare di poter azzardare la previsione che in Europa il M5S verrà assorbito dal Gruppo socialista, presidiato da PD e LeU e l’intergruppo formato da queste forze in Senato, oltre alla rivendicazione dell’esperienza del Governo Conte II, siano segni inequivocabili della direzione presa dal nuovo corso della sinistra democratica e del PD in particolare.

Non si può, inoltre, non vedere la marcia di avvicinamento della Lega al PPE, da tempo “casa comune” di Forza Italia e UDC. E la stessa presidenza da parte di Giorgia Meloni del Partito Conservatore Europeo (ECR), che raccoglie la destra euroscettica e nazionalista, indica il profilo che vuole assumere Fratelli d’Italia.

In questo quadro solo la famiglia liberal-democratica, da sempre terza o quarta forza al Parlamento Europeo, parte determinate della “maggioranza Ursula”, resta priva di riferimenti nel panorama politico italiano.

Non so se Renzi voglia davvero indicare a Italia Viva questo obiettivo, come anche alcuni parlamentari a lui vicini hanno lasciato intendere nei giorni scorsi. Tutto lascia presumere di sì e ciò è bene e anche gli altri leader delle formazioni “di area” dovrebbero cogliere questa opportunità.

Penso che questo obiettivo sia ciò che si attende una fetta significativa di opinione pubblica; che in questa direzione va l’appello firmato da personalità di diversa estrazione apparso su Linkiesta qualche giorno fa, poi ripreso dal Corriere e su cui è intervenuto il Presidente della Fondazione Einaudi.

So che da sole Azione, Italia Viva, +Europa, Demos, Base Italia, ecc. non possono più concepirsi come “cespugli” sotto una metaforica e rassicurante “quercia”, in un centro sinistra di derivazione ulivista che non ha più senso in uno schema maggioritario bipolare travolto dagli eventi.

E penso che occorra riprendere, pur nell’emergenza che viviamo o forse proprio per questo, un disegno di riforma complessivo delle nostre Istituzioni che ripensi al rapporto tra Stato centrale e governance locale; al rapporto tra governabilità e rappresentanza; tra libertà economica e giustizia sociale, temi a cui la cultura liberale e democratica nonché il popolarismo hanno dedicato gran parte della loro elaborazione politica (si pensi a Sturzo, Dahrendorf, Popper, Ropke, solo per citarne alcuni).

Una sfida grande, in cui il riferimento alla Margherita non è tanto per la sua collocazione, visto che quella esperienza era funzionale a caratterizzare in senso “democratico”, all’interno di un sistema bipolare, un centro sinistra destinato ad essere invece caratterizzato in senso “socialista”quanto all”intuizione, che fu soprattutto di Rutelli, di dare vita ad un partito unendo e non dividendo ciò che c’era di disponibile e indicandone, immediatamente, la proiezione europea nella famiglia liberal-democratica.

Chi come me non vive (più) la dimensione politica nazionale e da tempo non frequenta “il palazzo” può dire che nella base del corpo elettorale la divisione in tanti frammenti dell’area liberal-democratica è vissuta come un grave e grande limite, che va superato con uno sforzo di generosità e di sapiente visione, analogo a quello che compirono nel 2001 i promotori della Margherita i quali non avevano meno ragioni di diversità e, in qualche caso, di risentimento tra loro per scelte precedenti, di quanto non abbiano oggi le formazioni e i leader che dovrebbero concorrere a definire questa operazione.

Ecco perché bisogna sforzarsi di includere il più possibile tutto ciò che si muove in quest’area, fin dai primi passi. A mio giudizio hanno…abbiamo… una sola opzione: provarci! Perché un’occasione come questa potrebbe non ripresentarsi per lungo tempo.

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Quella che si è chiusa in questi giorni non è una ordinaria crisi di Governo e neanche il disfacimento di una maggioranza politica. Quella che si è aperta non è una nuova stagione politica. Siamo nella terra di nessuno come nel 1992/1994. Un’epoca si è conclusa e un’altra non è ancora iniziata. Ci avviamo verso un periodo di scomposizione e ricomposizione del quadro politico.

Volge al termine l’epoca di quello che in Parlamento è tuttora il partito di maggioranza relativa: il M5S. Il PD sta andando verso un’inedita scelta frontista, di sinistra dura e pura, che sembrava non appartenere più alla propria storia. A destra FI appare alle battute finali come partito, ma sicuramente è ancora riferimento di un significato bacino elettorale. La Lega vive un periodo interessante, è l’esempio plastico di forza politica in mezzo al guado. Anch’essa può rinchiudersi nelle vecchie certezze sovraniste e populiste o evolvere in qualcosa sino ad ora inesistente, se non, parzialmente, agli albori del fenomeno leghista: un partito rappresentativo di ceti produttivi del Nord, moderato e tendenzialmente conservatore.

FdI è una delle poche certezze nel panorama politico italiano, per l’indubbia abilità dimostrata dalla sua leader: un partito dalla forte connotazione nazionalista, che però, attenzione, ha la leadership, attraverso la Meloni, di un gruppo sicuramente rispettabile a livello europeo: quello dove sedevano i conservatori inglesi. Nulla a che vedere con il lepenismo e affini.

E poi ci siamo noi. Anzi non ci siamo noi. Parlo della galassia liberal-democratica alla ricerca di riferimenti e soprattutto di un’identità precisa. Un mondo meno piccolo di quello che si pensa, riconducibile ad un terzo dei consensi del NO al recente referendum costituzionale sul taglio dei Parlamentari. Dunque un bacino potenzialmente a doppia cifra. Sapranno, sapremo, proiettare un vasto fronte politico-culturale verso un orizzonte anche politico-parlamentare? Una sfida da far tremare i polsi, ma una sfida che bisogna raccogliere.

A differenza di quanto sostengono molti critici preconcetti, bisogna ammettere che con Renzi e con quello che ha fatto in queste ultime settimane bisogna confrontarsi. Non ho mai votato per Renzi e non ho appoggiato il suo Referendum del 2016. È probabile che non lo voterò neanche in futuro. Ma come si fa a non considerare che il suo è l’unico partito italiano ad avere parlamentari nel gruppo di Renew Europe. Potenzialmente, potrebbe entrare a far parte della grande famiglia liberale dell’ALDE, il Partito dei liberali europei, nel quale chiunque si dichiara liberale in Italia non può che riconoscersi.

Comunque il leader di Italia Viva non si è limitato a portare avanti tesi condivisibili dal nostro mondo, ma questa volta è stato anche coerente portando alle estreme conseguenze le sue battaglie, con la recente presa di posizione nei confronti della maggioranza giallo-rossa: quanto di più lontano possa esserci dal pensiero liberale su temi quali, la giustizia, l’assistenzialismo, lo statalismo. Tanta strada c’è ancora da fare, ma le riflessioni di questi giorni mi sembrano un buon punto di partenza.

Giuseppe Benedetto
presidente della Fondazione Luigi Einaudi

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I miei ragionamenti hanno bisogno di tre passaggi:

(1) I limiti dell’azione di governo e il discorso di Conte
Che il governo — al di là di due punti di forza come il ritrovato ancoraggio all’Europa e la difficile gestione di una pandemia che ha colto tutti di sorpresa — mostrasse ormai evidenti limiti di visione e di azione non era un segreto. Anche Zingaretti chiedeva da tempo una svolta e un rilancio programmatico. Il problema è che il Pd non ha mai sostanziato con forza su quali proposte dovrebbe basarsi questa svolta. E che il discorso di Conte alla Camera e poi al Senato di tutto si è fatto carico tranne che della consapevolezza di dover voltare pagina. C’è stato solo un lungo elenco di cose fatte e qualche titolo generico sul futuro. Niente visione, niente proposte. In una parola: niente politica. E questo è stato un limite di Conte, ma anche di chi gli ha fatto credere, accodandosi all’hashtag #AvantiConConte, che il problema fosse solo quello di fare le barricate intorno al suo nome e non di cambiare passo sui contenuti. Le uniche richieste chiaramente di fonte Pd che sono finite nel discorso di Conte sono state l’assicurazione che faremo una legge proporzionale e il riconoscimento di un piccolo taglio delle tasse sul lavoro che ha portato il bonus Renzi da 80 a 100 euro. Troppo poco, troppo tardi.

Mi sarei aspettato un’analisi su che cosa ha funzionato e che cosa no. Invece niente, nemmeno una contestualizzazione dei temi generali. Conte ha parlato dei 100 miliardi per l’emergenza, che per carità andavano dati, ma non una sillaba sui ritardi o sul perché si son dati pochi aiuti a giovani, disoccupati e partite iva. Non ha parlato delle scuole chiuse, dei ritardi nel reclutamento, di misure straordinarie per contrastare la povertà educativa. Non ha parlato di ammortizzatori sociali universali, di dare un reddito di formazione o di aggiustare quello di cittadinanza, come chiede fin dall’inizio non solo il Pd ma l’Alleanza contro la povertà. Non ha parlato di che cosa si debba fare dopo la fine dello stop ai licenziamenti e della cassa integrazione d’emergenza. Non ha parlato di un Recovery Plan che non fissa obiettivi seri e misurabili come chiede l’UE. Non ha parlato di come si concilia l’obiettivo della transizione ecologica con investire più della metà dei soldi disponibili sull’efficienza energetica residenziale, e non sul restante 83% delle emissioni. Non ha parlato di come costruire un fisco più giusto. Ha parlato solo per titoli del lavoro di donne e giovani, citando due piccole decontribuzioni insufficienti e con mille problemi attuativi, piuttosto che rilanciare proposte forti e chiare. C’è stata, insomma, scarsa consapevolezza su temi cruciali affinché il governo la smetta di vivacchiare.

(2) Gli errori di Italia Viva e il discorso di Renzi
Detto tutto questo, penso che innescare una crisi al buio sarebbe stato un errore. Italia Viva ha sbagliato tempi e modi. I tempi: non perché si debba cancellare il conflitto politico durante una pandemia. Anzi. Ma perché ci sono dossier aperti, come ristori e Recovery Plan, che potevano essere chiusi col contributo di tutti prima di aprire il confronto (e anche il conflitto) su un nuovo patto di legislatura. Il Recovery Plan è solo un documento, ancora da migliorare in Parlamento, ma poi la vera partita si giocherà dopo sulla sua attuazione e sulle riforme da affiancargli perché quei soldi non siano un’occasione persa. I modi: perché il quadro politico che abbiamo è noto e non si sciolgono i nodi con l’accetta, servono ago e filo. Con tutte le critiche che si possono muovere alla maggioranza di governo (di cui Italia Viva ha fatto parte fino all’altro ieri) non c’è un pericolo democratico alle porte. Che Conte non fosse un campione del progressismo europeista lo si sapeva dall’inizio, anche quando Renzi ha spinto perché fosse confermato. Quando la priorità era la lotta al voto e non la lotta al populismo andava tutto bene: confermare Conte, mettere nel programma il taglio grillino dei parlamentari e non metterci la revisione di quota 100 e del reddito di cittadinanza.

L’azione politica deve rispondere alle condizioni date, non a quelle che si vorrebbero. La debolezza dei progressisti è figlia della sconfitta alle elezioni del 2018 e adesso serve la talpa del riformismo, che scava e costruisce vie di uscita, non gli escamotage tattici o le prove muscolari. Detto anche questo, il discorso di Matteo Renzi è stato uno dei pochi che ha posto temi di merito, dalla scuola al Recovery Plan. Condividendo la centralità dei temi che ha posto e il suo richiamo alla centralità della politica, vorrei che tutti, a cominciare dal mio partito, raccogliessero la sfida rilanciando sulle proposte che servono (alcune delle quali invece non condivido, come le critiche “divaniste” al reddito di cittadinanza di Italia Viva). Per lo stesso motivo penso che i tempi e i modi sbagliati della crisi non facciano un buon servizio a quei temi. Così come a suo tempo ho pensato che non facesse loro un buon servizio una scissione che ha reso più deboli i progressisti.

(3) I perché del mio voto e che cosa mi aspetto adesso
Perché ho votato la fiducia quindi? Anzitutto per disciplina di partito e per rispetto della comunità politica a cui appartengo. E perché non mi sembrava il momento di una crisi al buio. Capisco che al di fuori di chi fa politica, il tema del “partito” sembri un po’ demodé, ma io nei partiti — aperti, plurali, non personali e contendibili — continuo a credere, anche se non mi fanno impazzire quelli che ci sono a partire dal mio. Senza partiti la democrazia è debole e i cittadini sono soli di fronte ai ricatti o ai capricci di chi li rappresenta. Uscire dal mio non è una scelta che farei alla leggera, tantomeno nel mezzo di uno scontro muscolare e di uno show mediatico che trasforma il Parlamento in un catalizzatore di gossip su come votano Tizio o Caio, piuttosto che nel luogo per un dibattito alto tra forze politiche mature nell’interesse del Paese.

Detto questo, i partiti, ancorché fondamentali, sono strumenti non obiettivi. Se non funzionano e la speranza di cambiarli si riduce al lumicino, ognuno fa le sue valutazioni, giuste o sbagliate che siano, motivandole con ragionamenti articolati e trasparenti. E così farò anch’io nei prossimi mesi e anni. Nell’immediato, sono nel Pd perché credo nella funzione nazionale del Partito democratico nato con Veltroni e lì faccio la mia battaglia di minoranza, perché mi sembra che il senso di quella funzione lo stiamo un po’ smarrendo.

Rispetto al governo, spero che maturi una maggiore consapevolezza per le sfide che ci attendono, a partire dalla crisi occupazionale dietro l’angolo. Dobbiamo costruire qualcosa di nuovo e per farlo servono politici, non tifosi. Serve un patto di legislatura con una maggioranza che abbia una visione chiara. Meno bonus e più riforme. Meno task force e più ministri in grado di governare le burocrazie. E occorre parlare con tutti, anche con Italia Viva che ha sì innescato la crisi ma, ricordiamolo, ha deciso di astenersi per far sì che ci sia ancora una maggioranza. Mi auguro che non prevalga l’illusione che si possa andare avanti come prima. C’è un fatto politico nuovo e la caccia ai transfughi non può essere la soluzione.

Insomma, mi aspetto che il Pd si assuma la responsabilità di una svolta e non si accontenti di una governabilità fine a sé stessa. Spero che qualche timidezza di troppo con i nostri alleati sia dettata solo dall’emergenza. E che non sia usata come scusa per fondare un movimento 6 stelle in cui la sesta stella sono le correnti del Pd, perché questo passaggio meriterebbe almeno un congresso. La partita per avere un governo all’altezza della situazione drammatica che stiamo vivendo non si è conclusa ieri. Casomai si è aperta. Al lavoro e alla lotta.

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Proprio perché condivido queste due premesse, però, penso che ci siano altri tre punti da chiarire.

Primo: su quali elementi di merito il Pd sollecita un’autocritica seria di fronte al Paese da parte del governo e della maggioranza? Se non parliamo di lavoro, welfare, scuole, trasporti, politica industriale e accelerazione del piano vaccinale per non favorire l’insorgere di nuove varianti del virus, nel merito delle scelte, il richiamo a una generica svolta rischia di essere risucchiato nel teatrino della politica e le persone faranno fatica a capire che cosa di diverso chieda il Pd.

Secondo: come si concilia un passaggio parlamentare di mera conta dei voti sul Conte bis con la richiesta di una svolta? Come e dove dovrebbero materializzarsi segnali di discontinuità, sfuggendo a una logica puramente muscolare e ai personalismi? Non sarebbe più ordinato e trasparente, dopo il passaggio alla Camera, permettere al presidente Conte di gestire in maniera trasparente consultazioni sotto l’egida del Presidente della Repubblica, per capire se esistono i margini politici per ricostruire un accordo all’interno dell’attuale maggioranza o eventualmente per costruirne una allargata, mettendo al primo posto le esigenze drammatiche dell’Italia? In virtù della sua forza, il Pd dovrebbe essere il partito che parla con tutti, senza mettere o accettare veti, per trovare una soluzione alla crisi.

Terzo: alcuni esponenti del governo e del Pd sembrano prefigurare una scelta strategica di lungo periodo che usi questo passaggio parlamentare per cementare una nuova alleanza pseudo-progressista tra Pd, M5S e Leu. Ma non è quello di cui dovremmo discutere. Questo è un tema da congresso, non da conte parlamentari, perché ridisegna l’identità del nostro partito. Adesso, capiamo come rilanciare il programma di un governo “necessitato” dalla situazione drammatica che stiamo vivendo. Di alleanze strategiche, candidati premier e identità politiche parleremo quando sarà il momento e consultando tutti i militanti e gli elettori del Pd con un dibattito vero.

Senza risposte chiare a questi punti, il quadro politico rischia di avvitarsi. Il ministro Di Maio ha detto che non c’è nessun mercato dei voti alla ricerca di trasformisti, ma che il governo presenterà un programma in aula, appellandosi alla responsabilità di ogni singolo senatore. Ma a quel punto, seguendo questa logica, ciascun senatore, compreso il sottoscritto, dovrà fare valutazioni di merito sulla solidità del nuovo quadro politico e sui segnali di discontinuità che molti chiedono da tempo, prima di fare una scelta che parli alla propria coscienza di fronte al dramma che sta vivendo il nostro Paese. Per carità, ci sta, ma ritrovare la calma e la lucidità senza prove muscolari dall’esito incerto sarebbe forse preferibile.

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Fu questo uno dei motivi che indusse il Presidente Mattarella a non concedere a Salvini l’opportunità di reclutare i voti necessari a conquistare la maggioranza in Parlamento. Chiese che i deputati e i senatori interessati a sostenere quel governo si palesassero, unendosi in gruppi. Ciò non accadde. Nacque così il Conte I, sostenuto dal M5S e dalla Lega. Come non ricordare la fotografia di Conte, Di Maio e Salvini, soddisfatti e sorridenti, con le slide dei decreti sicurezza!

L’opposizione del Partito Democratico a quel governo fu decisa e risoluta. Il PD era definito dal M5S come “il partito di Bibbiano”, che “toglieva i figli alle famiglie con l’elettroshock per venderseli”.

Dopo neppure un anno il M5S, rivendicando la propria natura di movimento post-ideologico, ruppe l’accordo con la Lega e ne sottoscrisse uno proprio con il PD e poi anche con Italia Viva. A guidarlo, ancora una volta, Giuseppe Conte, pronto a sostituire con disinvoltura la foto di Salvini con quella di Renzi e Zingaretti.

Una unione apparentemente solida. Tanto da far affermare a Conte: “Che io possa andare in Parlamento a cercare maggioranze alternative o che io voglia addirittura dare vita a un mio partito è pura fantasia. Non facciamo i peggiori ragionamenti da Prima Repubblica. Restituiamo alla politica la sua nobiltà, la sua nobile vocazione. Voliamo alto”.

Allo stesso modo Luigi Di Maio, dopo il taglio dei parlamentari, spiegava così il progetto di legge per imporre (contro la Costituzione) il vincolo di mandato, la battaglia finale del M5S per aprire il Parlamento come una scatoletta di tonno: “i partiti sono terrorizzati. Con questo metodo i traditori non potranno più vendersi al miglior offerente”.

Proprio in queste ore si è invece aperta una affannata caccia ai senatori disponibili a sostenere il terzo governo Conte, questa volta sostenuto da Clemente Mastella, tra i politici più disprezzati della cosiddetta prima Repubblica. Il Pd e il M5S, nella convinzione, forse fondata, di poter far digerire tutto agli italiani, con un prodigio linguistico, hanno addirittura trasformato i disprezzati Razzi e Scilipoti di Denis Verdini nei Responsabili e Costruttori di Conte e Mastella.

Molti ritengono che sia stato un errore, un azzardo, un atto irresponsabile aprire una verifica o, che dir si voglia, una crisi di governo in un momento tanto delicato, in piena pandemia e con la gestione del Recovery Fund. Questo giornale, al contrario, pensa che sia stata una scelta colpevolmente tardiva da parte di chi aveva il potere di farlo.

Abbiamo avuto, sin da marzo, una gestione caotica e confusa della pandemia: dalla mancata decisione sulla zona rossa di Alzano e Nembro alla dissennata estate che ha diffuso il virus in tutto il Paese sino al caos nelle scuole. Per non parlare del piano per l’utilizzo dei fondi del Next Generation EU, arrivato con ritardo e senza una chiara e definita idea di progresso e sviluppo per l’Italia. Irragionevole infine l’ottuso rifiuto, puramente ideologico, a utilizzare il MES, un prestito a interessi negativi per finanziare l’ammodernamento del nostro sistema sanitario.

Proprio perché l’Italia è chiamata a scelte di portata straordinaria ha bisogno di un governo guidato da un presidente con uno spessore politico superiore a quello che Conte ha dimostrato di avere governando senza soluzione di continuità con Salvini, Trump, Zingaretti e Renzi. I fatti dimostrano che i governi Conte uno e due sono tra i peggiori della storia della Repubblica. Provare a inserire maggiore qualità e competenza nell’esecutivo che per due anni ancora sarà chiamato a governare l’Italia non è un errore, è un dovere.

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