Cosa devono fare gli italiani?
I cittadini devono comprendere e condividere la relazione con l’Unione Europea e poi, semmai, suggerire dei cambiamenti. E’ così che io concepisco questo mio ruolo di rappresentante dei cittadini italiani. Non condizionarne la partecipazione a una adesione che deve essere del tutto spontanea: c’è una piattaforma in 27 lingue in cui ogni cittadino potrà esprimersi liberamente e direttamente. Il tema è sollecitare la partecipazione dei cittadini perché arrivino alla piattaforma. Sollecitare l’attenzione dei cittadini sull’importanza e sulla serietà di questa consultazione. Non perdiamo un’occasione nella quale possiamo dire come vorremmo che fosse il futuro dell’Europa. Anche perché il futuro dell’Europa è il nostro futuro.

Come può essere stimolata la partecipazione?
Al di là delle risposte che affluiranno spontaneamente alla piattaforma, cercherei di costruire anche dei cluster per dare a chi riceverà queste informazioni la possibilità di elaborarle in maniera utile. Per esempio individuando categorie di soggetti. L’output di una certa categoria sarà diversa dall’output di un’altra.

Da chi partirebbe?
Da una categoria particolarmente disagiata, i neet, quei ragazzi che hanno perso il filo conduttore della loro vita, della scuola, del lavoro: interpelliamoli e chiediamo loro di partecipare a questo esercizio, di dirci che cosa non ha funzionato e cosa vorrebbero che funzionasse in Europa. E poi via via per tanti altri gruppi di cittadini: avvocati, medici, magistrati, studenti universitari, delle scuole medie e dei licei. Tutte le categorie che possono dirci non solo qual è il loro pensiero in Europa ma anche quali sono i loro desideri sull’Europa.

Un gran lavoro di coinvolgimento della cittadinanza.
Credo che il compito di convogliare dei cluster in maniera ordinata verso la piattaforma non sia né una forma di selezione né di prevaricazione, solo una forma di costruzione ordinata del pensiero degli italiani sull’Europa. Io vorrei che in tanti si esprimessero perché sarebbe un esercizio davvero democratico e utile per la crescita dell’Europa. Se deve diventare un luogo di blablabla direi che nessuno di noi avrà svolto bene il proprio compito, io per prima.

E’ una formula che potrebbe essere utilizzata anche a livello interno, per correggere le distorsioni provocate dal diverso principio della democrazia diretta?
Al di là delle denominazioni, dobbiamo fronteggiare un fenomeno che è sotto gli occhi di tutti e che deriva dalla globalizzazione e dalla digitalizzazione. Oggi siamo totalmente disintermediati rispetto alla comunicazione, rispetto alla politica, all’economia, alla finanza, perché ognuno di noi è stato reso libero di manifestare il proprio pensiero attraverso il digitale, attraverso l’interazione con un mezzo che porta ognuno direttamente in contatto con gli altri. Saremmo degli utopisti se non prendessimo atto della circostanza che oggi ciascuno è stato reso libero, senza l’intermediazione e il filtro del giornalista, di elaborare e comunicare ad altri il proprio pensiero. Il nostro compito è quello di creare delle interlocuzioni che diano loro dei risultati concreti. Da questo punto di vista credo molto all’esercizio che ci accingiamo a fare sul futuro dell’Europa.

In un recente articolo ha parlato del valore del merito per rilanciare il Paese, portando l’esempio di suo nonno, impiegato delle Poste, che quando morì lasciò detto che l’eredità che lo inorgogliva di più era rappresentata dalle sette lauree dei suoi sei figli. Questa è la pietra fondante del nostro Paese, quella di un ascensore sociale sempre cresciuto ma che oggi sembra addirittura in discesa più che fermo. Cosa è successo e come intervenire per tornare a una società che sappia cercare, valorizzare e promuovere il talento?
Credo che la storia serva per illuminarci, per trovare il cammino del futuro. La nostra storia è perfettamente quella che lei ha raccontato, quella della mia famiglia, di tante famiglie italiane che hanno visto nella promozione del merito il proprio ascensore sociale. Nell’immediato dopoguerra c’era da ricostruire un Paese, c’era da radunare le forze, da sacrificarsi per ricostruire. Non ci vuole molto per dire che questo è un periodo molto simile, non c’è stata una guerra ma abbiamo combattuto contro un virus che ha ucciso milioni di persone. Gli effetti devastanti, sulla vita e sulla salute delle persone così come sull’economia dei paesi, sono molto simili a quelli della guerra che hanno combattuto i nostri nonni, dopo la quale hanno dovuto raccogliere i cocci di una società che era stata devastata dagli effetti della guerra.

Un esempio per tutti noi?
Credo che oggi dobbiamo fare così e se abbiamo la fortuna, come la ho io, di essere in una posizione dalla quale possiamo stimolare gli altri a raccogliere questi cocci e a premere il pulsante dell’ascensore sociale, lo dobbiamo fare. Io ho la fortuna di vivere da tanti anni in mezzo ai giovani e di vedere quanto per i giovani l’essere stimolati sul tema della qualità e del merito sia importante. I giovani ci danno delle risposte incredibili. Alla Luiss, per il progetto “Legalità e merito, quest’anno abbiamo avuto 150 volontari. Questo vuol dire che i ragazzi ci credono, che i ragazzi credono che il merito sia un valore attraverso il quale si sconfigge l’ingiustizia. I ragazzi hanno un forte senso della giustizia che poi magari perdono cammin facendo. Non non glielo dobbiamo far perdere, dobbiamo spiegare loro, con esempi di vita, che sacrificarsi per meritare sia importante. Posso fare un altro esempio concreto?

Prego.
I giovani che seleziono per la mia attività professionale provengono spesso da famiglie disagiate, che si sono sacrificate moltissimo per mandare i propri figli prima a scuola e poi all’università. Questi ragazzi l’ascensore sociale non solo lo hanno preso ma sono arrivati ai piani alti, per questo le loro famiglie vanno incoraggiate. Quando vi è la cerimonia delle lauree io stringo spesso le mani dei genitori dei ragazzi, perché comunque noi li dobbiamo ringraziare di aver portato questi ragazzi sino all’università con sacrifici che, chi più chi meno, hanno riguardato tutti. E certe volte stringo delle mani che mi commuovono perché sono delle mani di gente che ha lavorato sodo, non solo con la testa ma anche con le mani. Pensando a quei padri, quei nonni, quelle madri, quelle nonne, persone semplici che hanno dato tutto poiché i loro figli e i loro nipoti si laureassero, capisci che hai avuto un compito importante e che questo compito deve proseguire, perché è dopo che il merito deve dare il suoi risultati, è dopo, nel mondo del lavoro, che deve ricevere le soddisfazioni che una promozione, un inserimento buono nel mondo del lavoro ti può dare.

Siamo in affanno su questo aspetto.
E infatti è li che noi dobbiamo lavorare ancora molto, per dimostrare che quel merito che si è acquisito negli studi deve essere portato anche nel mondo del lavoro, della pubblica amministrazione per esempio. Io credo che nella PA si debba essere promossi per merito e non per anzianità così come accade nell’impresa privata molto più spesso che nell’impresa pubblica. E’ anche con questo che si promuove il merito e si dà un senso diffuso di legalità al Paese.

Quali caratteristiche ha, e quali ostacoli ancora incontra, una donna nel percorso per l’affermazione di sé?
Partiamo dal che cosa occorra fare perché le giovani donne non si sentano ostacolate. Bisogna dar loro fiducia, bisogna dir loro che certi esempi non sono unici ma molteplici, che se sei brava il soffitto di cristallo lo puoi sfondare. Invitarle, soprattutto, a non limitarsi nelle scelte che fanno all’inizio della loro carriera. Le materie STEM, per esempio, hanno sempre rappresentato, nell’ideologia familiare, un limite allo sviluppo culturale delle donne. Io non sono mai stata brava in matematica, questo è un mio limite, ma credo che donne brave nelle materie tecniche e tecnologiche possano essercene davvero tante.

Cosa devono fare?
Stimoliamole ad iscriversi a corsi o ad università in cui queste materie vengono insegnate, perché poi sono queste le materie di successo nell’immediato futuro, ed è su questo che si misurerà il successo degli uomini come delle donne. Indirizzarle dunque anzitutto verso percorsi che non le vedono perdenti. Ogniqualvolta si è aperta la strada alle donne, queste hanno meritato più del cinquanta per cento delle posizioni. Pensate al concorso in magistratura: non molti anni fa c’era una legge che non consentiva alle donne di partecipare al concorso in magistratura. Oggi le donne che vincono quel concorso sono il 52 per cento. Quindi ce l’abbiamo fatta, e ce l’abbiamo fatta anche velocemente.

L’altro tema è quello della conoscenza e della conoscibilità dei ruoli e dei meriti delle donne.
Quando si deve organizzare un panel per discutere in una conferenza, o quando si deve scegliere una persona in un consiglio di amministrazione, spesso manca la conoscenza o l’elencazione di donne brave in quel settore. Io nella mia università ho introdotto un sistema che sta funzionando molto bene: l’elenco delle donne brave nei vari settori, l’elenco delle donne che possono essere chiamate a seconda delle necessità. Ne abbiamo a centinaia adesso, semplicemente perché ci siamo applicati a diffondere la conoscenza e la conoscibilità delle donne in gamba. Questo può sposare il tema della promozione di genere con quello della promozione del merito. Il mondo sarà veramente cambiato quando verranno scelte tante donne perché meritano di essere scelte, ma oggi le dobbiamo aiutare perché se i loro meriti non sono conosciuti non possono essere utilizzati.

Lei ha proposto di inserire nel Recovery Plan un progetto di welfare femminile che parta dalla emersione dei problemi affrontati dalle donne nel corso della pandemia.
Quanto al welfare le dico che io sono riuscita a non fermarmi nella mia carriera perché avevo mia madre e mia suocera che si sono occupate della mia bambina. Quando ho aperto uno studio mi sono subito detta che non appena le sue dimensioni fossero cresciute, sarebbe stato bello avere un asilo per i figli dei collaboratori, perché tu puoi lavorare serena sapendo che i tuoi figli sono assistiti e sono vicini. Donna Franca Florio applicò questo sistema nell’Ottocento. Nella tonnara di Favignana costruì un asilo, e le donne lavoravano felici e lavoravano bene. È questo l’altro piccolo segreto, l’altro tema difficile e complesso sul quale lavorare: il welfare. Le donne vanno aiutate, gli orari di lavoro vanno resi conciliabili coi momenti nei quali ci si deve occupare dei figli, lo Stato si deve far carico di dare assistenza a quelle famiglie, ai figli, ai bambini, ai ragazzi che devono sì avere l’appoggio ed essere seguiti dalla famiglia ma anche l’apporto che può dare lo Stato coi suoi asili o con altri mezzi che consentano ad una donna di non rinunciare alla carriera.

Lei può considerarsi fortunata?
Io sono partita, nella mia carriera universitaria prima e di avvocato dopo, insieme a tante altre ragazze. Molte erano più brave di me. Io sono l’unica ad essere diventata rettore di un’università, ministro della giustizia, vicepresidente adesso della stessa università. Perché? Erano brave come me, avevano doti simili alle mie, avevano studiato come me però poi i ruoli che hanno assunto in famiglia, non aiutate da un welfare sufficientemente attento, le hanno mano a mano fermate per strada.

Dostoevskij scrisse che “il grado di civilizzazione di una società si misura dalle sue prigioni”. Cosa significa, in Italia soprattutto, dove la Costituzione impone che le pene debbano tendere alla rieducazione del condannato?
Intanto mi permetta una reminiscenza delle mie letture di Dostoevsky. Lui scrisse “Delitto e castigo” in un’epoca in cui era stato condannato, se non sbaglio, a spaccare le pietre, e questa pena era stata frutto di una conversione benevola perché originariamente era stato condannato a morte. Quando si trovò sul patibolo gli venne salvata la vita e fu condannato a fare lo spaccapietre. Naturalmente sono passati secoli e il nostro sistema carcerario, pur tra tante crisi, è governato dall’idea che la rieducazione del condannato sia ciò cui deve tendere la permanenza nel carcere, quindi abbiamo fatto tanta strada da quell’epoca, a testimonianza proprio che la civiltà di un paese si misura anche e soprattutto dal modo in cui gestisce le carceri.

Lei è stata ministro della Giustizia.
Ricordo che uno dei miei compiti di ministro fu quello di andare a Strasburgo a combattere una battaglia perché l’Italia era stata condannata a delle sanzioni perché nelle carceri non c’era abbastanza spazio per i detenuti. Vincemmo quella battaglia. La vincemmo non solo convincendo Strasburgo a non applicare le sanzioni, ma anche adottando una serie di provvedimenti che hanno consentito di mantenere anche dopo uno spazio per i detenuti sufficiente a superare il costante e continuo monitoraggio dell’Europa.

Un altro momento di crisi è stato durante la pandemia?
Essere nel carcere vuol dire essere isolati dal mondo, ma almeno c’è un contatto, che è fondamentale per i detenuti, quello con le famiglie, con le persone che li vengono a trovare. I casi di suicidio in carcere sono spessissimo dovuti all’isolamento nel quale i detenuti vengono lasciati dalle loro famiglie. Durante la pandemia si è verificato esattamente questo: le visite dei familiari sono state proibite per motivi comprensibili. Tutto questo ha ovviamente aumentato il livello di tensione nelle carceri: essere completamente isolati dal mondo porta tensione, e se questa tensione non viene correttamente incanalata accade quel che di terribile abbiamo visto accadere.

Cosa fare?
Come intervento immediato occorre isolare le mele marce e garantire sempre più interventi rieducativi a coloro che vivono la realtà carceraria, ma badate che il mondo delle carceri è un mondo straordinario, dove esistono sì abissi non guardabili ma anche incredibili vette di volontariato e collaborazione. Io gestisco una fondazione che si occupa di rieducazione dei detenuti, che li porta al lavoro e ad avere occasioni di lavoro; quindi vedo quanto si possa fare per il carcere e quanto la dimensione del carcere possa essere quella di uno sbocco rieducativo. Ma bisogna lavorarci, rimboccarsi le maniche, faticare.

Non tutte le realtà sono identiche.
Superato il momento della rivolta sono andata a Rebibbia dove abbiamo girato un docufilm grazie a Rai Cinema, proprio sull’anno del lockdown nelle carceri. A Rebibbia abbiamo trovato una situazione straordinariamente positiva, perché i detenuti erano stati messi in grado in entrare in contatto con le famiglie attraverso i mezzi di comunicazione virtuale. Questo per loro è stata la salvezza. A volte bastano piccole cose, piccole grandi vicinanze. Noi siamo stati vicini ai detenuti di Rebibbia grazie ai volontari della Luiss, ai ragazzi che durante la pandemia hanno vissuto una esperienza quasi carceraria, perché erano già costretti in casa, ma hanno voluto continuare il loro compito educativo nelle carceri.

Di cosa si occupano gli studenti?
I nostri ragazzi vanno a Rebibbia per preparare agli esami universitari i detenuti, e lo hanno fatto anche durante la pandemia. Quando finalmente siamo riusciti a vederci, perché mascherine e vaccinazioni ce lo hanno consentito, questi ragazzi ne hanno tratto una grande soddisfazione: erano riusciti a star vicini ai detenuti e la loro vicinanza, insieme a quella di tanti altri volontari che si occupano di carcere, li aveva aiutati a superare un momento critico. Del carcere bisogna parlare. Se ne parla poco, non interessa a nessuno, tutti dicono “è altro da me”, e invece è importantissimo, perché tra i principi della nostra società c’è proprio quello per cui il carcere deve condurre alla rieducazione e non alla recidiva del condannato.

Le vicende della pandemia hanno dimostrato che la cooperazione internazionale è fondamentale per affrontare fenomeni sempre più globali?
Credo che la globalizzazione abbia portato la necessità di allargare i nostri orizzonti e di collocarci non più nel paese, nella città, nella nazione ma nel continente, perché la globalizzazione comporterà un confronto tra continenti, tra grandi potenze economiche. Allora bisogna adeguarsi ai tempi, comprendere e condividere tutti che l’Italia da sola non ce la può fare, come non ce la poteva fare ad avere vaccini sufficienti ad immunizzare gran parte della popolazione, come non ce la poteva fare a combattere la pandemia. La prima grande decisione europea condivisa è stata proprio quella di combattere un virus dalla potenza mondiale mettendo tutti quanti insieme. Credo che questo discorso vada portato avanti anche nei periodi, che spero siano prossimi, in cui avremo sconfitto la pandemia e ripreso dei ritmi normali.

Il nostro riferimento non può essere che l’Europa?
La competizione economica e sociale oggi si gioca sullo scacchiere del mondo e non su quello dei singoli paesi. Se vogliamo diventare più forti ed evitare gli oligopoli delle grandi potenze sui grandi temi, che sono quello dell’intelligenza artificiale e della cyber sicurezza, dobbiamo stare tutti assieme. In proposito credo che l’Europa, per omogeneità di valori culturali, per storia, debba rappresentare una palestra nella quale ci dobbiamo cimentare, ed è in Europa che dobbiamo rafforzare le nostre difese, la nostra possibilità di successo sui due temi emblematici che ho citato, sui quali l’Europa si deve confrontare con altre potenze mondiali. Se noi non vinceremo le nostre battaglie sull’intelligenza artificiale e sulla cyber sicurezza diventeremo piccoli piccoli, perché finiremo condizionati da un sistema di oligopoli che ci schiaccerà completamente. Allora facciamoci un po’ più grandi, diamo all’Europa la capacità di combattere con mezzi di concorrenza leale la competizione con gli altri paesi, mettiamola in grado tutti insieme di essere una potenza che può stare alla pari di altri paesi mondiali.

Von der Leyen, Lagarde, Merkel: le piace pensare che la gestione di quella che a tutti gli effetti è una vicenda non dissimile ad una guerra, sia stata meno rissosa di quanto fosse possibile prevedere proprio perché tre donne erano al vertice di Istituzioni così importanti?
Io trovo che la loro conduzione sia stata straordinaria. Voglio anche pensare che il fatto di essere donne le abbia rese forse più comprensive degli aspetti umani. Le donne, occupandosi spesso della famiglia, dei figli, hanno il privilegio di un osservatorio importante dal quale vedere che cosa i fenomeni esterni generano nei piccoli, nelle persone più deboli di cui devono occuparsi; hanno quindi una visione resa più ampia proprio da questo. La comprensione con la quale ad esempio Ursula von der Leyen ha affrontato il tema della pandemia, dicendo che questo era tema che riguardava tutti, è stato forse anche condizionato dal fatto che, avendo avuto un certo numero di figli, avrà visto in anticipo nella sua famiglia i problemi che si sono verificati.

Siamo sulla strada giusta per raggiungere la parità?
Io credo che raggiungeremo davvero la parità quando anche il marito di Ursula von der Leyen avrà avuto la stessa percezione dalla famiglia che ha avuto lei, cioè quello spunto attraverso il quale ci ha portato ad una condivisione degli effetti economici della pandemia: è la prima volta che l’Europa decide di affrontare veramente insieme un problema, con una raccolta straordinaria di fondi da distribuire ai paesi perché superino questo problema. Che in questo abbia aiutato anche l’essere donna è cosa che mi piace pensare, però non vorrei escludere dal mondo gli uomini, che del mondo sono l’altra metà: credo davvero che il condividere, il comprendere i temi delle donne, di che cosa ci sia di maggiormente propositivo nelle loro attività, sia qualcosa che costruisce ed appartiene a uomini e donne in maniera assolutamente paritaria.

L'articolo Paola Severino: i ragazzi hanno un forte senso della giustizia. Non glielo dobbiamo far perdere, dobbiamo spiegare loro, con esempi di vita, che sacrificarsi per meritare sia importante proviene da ilcaffeonline.

Nel suo ultimo saggio – “La riconquista. Perché abbiamo perso l’Europa e come possiamo riprendercela” (Luiss University Press) – Saraceno sostiene, che per salvare l’Unione serva una riforma strutturale della moneta unica. In “La riconquista”, Saraceno ripercorre la storia dell’Euro, inserendola in un quadro più ampio, quello del rapporto tra Stato e mercato. Un rapporto che già da qualche tempo aveva bisogno di essere ripensato e che la pandemia ha reso ancora più centrale nel dibattito pubblico e cruciale per il nostro futuro.

A volte si nota una polarizzazione nel dibattito sull’Euro e sull’Europa: c’è chi è ideologicamente contrario, ma anche chi dice che va tutto bene, sempre e comunque. Entrambe le impostazioni sono dannose per l’integrazione europea, perché negando l’esistenza dei problemi si genera diffidenza nelle persone, che finiscono per rivolgersi agli euroscettici. Lei all’inizio del libro parla proprio della “solitudine del riformista”, che è sopraffatto dagli estremi. Perché è così difficile essere riformisti oggi? Perché si è così soli?
Proprio perché ci si ritrova schiacciati. Sia chi difende l’Euro – i cantori dello status quo – sia chi lo vorrebbe morto – i sovranisti – sembra condividere un’impostazione di base: l’Euro non può che essere questo; non può cambiare. Di conseguenza, chi è critico di ciò che è stato fatto e di come sono state costruite alcune istituzioni europee, rimane completamente disarmato: se critichi l’Euro vieni subito arruolato nel campo euroscettico. Pensi che all’inizio dei miei interventi, passo il tempo a ripetere che non sono euroscettico: è una maledizione! Chi vuole riformare l’Euro si deve battere con entrambi gli estremi. Da un lato, con chi dice che servono solo aggiustamenti, senza cambiare l’impianto originale e, dall’altro, con chi vuole buttare via tutto e tornare agli stati nazionali. Lo spazio politico per la terza via non esiste. Chi, oggi, ha posizioni politiche che riprendono ciò che facciamo io e qualche scarso manipolo di persone? Nessuno. Sei solo; intellettualmente e politicamente.

Su questa solitudine che è anche politica, va detto che negli ultimi anni, le esperienze politiche che hanno basato la loro azione sulla critica costruttiva, hanno avuto risultati deludenti. Perché non esiste uno spazio politico per la terza via?
Se lei si chiede chi sono coloro che in Europa sono arrivati al potere assumendo una posizione critica, noterà che hanno tutti giocato su un’ambiguità nei confronti della moneta unica. Prendiamo Syriza in Grecia, per esempio: fino a quando sono entrati nella stanza dei bottoni, non era chiaro se fossero pro Euro o no. Vale lo stesso discorso per Podemos, in Spagna. Una volta al potere, però, devono fare i conti con il principio di realtà e si accorgono dei costi effettivi di un’uscita dall’Euro: per questo diventano – alcuni a loro malgrado – riformisti. Questo non toglie che per arrivare al potere abbiano usato un approccio politicamente non moderato, che evidentemente nel lungo termine non paga. E ciò è vero sia a destra sia a sinistra: chi è scontento è molto più attratto dallo charme di coloro che propongono di buttare via tutto. Da qui nascono il protezionismo e l’opposizione all’integrazione che, per fortuna, sono declinati diversamente a destra e a sinistra, ma che, di fatto, rispondono alla stessa esigenza.

Da dove deriva questa esigenza?
Dal fatto che, come sempre in economia, esiste un problema di vincenti e perdenti. Non tutti hanno vinto nel progetto europeo, così come non tutti hanno vinto nello sviluppo economico degli ultimi trent’anni. C’è una letteratura molto ampia sul tema: Milanovic, Piketty, Atkinson e così via. Da qui deriva anche il fatto che le élite – cioè i vincenti del processo di globalizzazione e di integrazione europea – abbiano poco incentivo a cambiare le cose. E, come dicevo, anche per questo la terza via, la posizione che potremmo chiamare della social-democrazia ha poco spazio.

Torneremo tra un attimo sul discorso di vincenti e perdenti. Restando, invece, sulla posizione riformista, socialdemocratica, o come si preferisce definirla, essa si può fondamentalmente riassumere nella necessità di un affiancamento tra Stato e mercato. Questa idea è uno dei pilastri del suo pensiero e nel suo saggio, lei ripercorre la storia della moneta unica, proprio attraverso le due categorie di Stato e mercato, sottolineando che l’impostazione dell’Euro fu deliberatamente sbilanciata a favore del secondo. Che cosa risponde a chi la critica, sostenendo di aver fatto una ricostruzione troppo caricaturale, che sminuisce gli aspetti più sociali dell’unione monetaria?
Rispondo che è vero che esiste un aspetto legato allo stato sociale, la gamba dell’economia sociale di mercato, e che questo elemento è stato presente fin dall’inizio dell’Euro. Tutto questo, però, è vero solo in teoria, e pochissimo in pratica. Dalla metà degli anni novanta in poi, il ruolo dello stato sociale in Europa è stato ridimensionato, con velocità diverse a seconda dei paesi e delle resistenze in ognuno di essi. Ad esempio in Francia, dove vivo, la “diga” si è aperta solo con Macron, prima aveva abbastanza resistito. In generale, dunque, tutto l’aspetto legato all’economia sociale è stato molto messo da parte, per cui, anche se sulla carta esiste, nella realtà è praticamente rimasto lettera morta. Sono anni che sindacati e uomini politici chiedono inascoltati di completare il cosiddetto pilastro sociale dell’Unione europea.

Restiamo sulla genesi della moneta unica. Lei sostiene che l’Euro, così costruito, nasca da un’insolita alleanza tra federalisti e neoliberisti. Come si è creata un’alleanza simile?
Dobbiamo prima fare un passo indietro e ricordare che quella era l’epoca in cui trionfava la rivoluzione Reaganiana e della Thatcher, la versione più estrema della contro-rivoluzione neoclassica dopo il periodo keynesiano. L’alleanza è stata una fuga in avanti, un gettare il cuore oltre l’ostacolo per costruire l’Euro, anche se con intenti diversi. I federalisti credevano che creando l’Euro, si sarebbero costruite tutte le istituzioni al contorno – come l’unione fiscale – facendo così il passo decisivo verso un sistema federale. Gli altri, invece, non erano davvero interessati all’evoluzione in senso federale. Vedevano nell’Euro un modo per legare le mani ai governi nazionali e obbligarli a fare le riforme, privandoli di una delle due armi della politica economica – quella monetaria – e vincolando la seconda – quella di bilancio – con il Patto di Stabilità. L’Euro si è fatto consapevolmente in maniera non ottimale, grazie a questa convergenza d’interessi.

Cosa è andato storto?
Il progetto federalista è sparito. Allora, l’“egemonia culturale” – espressione cui sono molto affezionato – non era dalla parte dei federalisti, ma da quella di chi sosteneva che il ruolo dello Stato dovesse essere minimo. Lo Stato, secondo loro, doveva limitarsi a creare le regole del gioco per lasciare i mercati completamente liberi di agire, senza provare a interferire con la partita. In quell’ambiente culturale, una volta creato l’Euro, quell’alleanza innaturale ha perso un pezzo – i federalisti – che sono diventati un movimento di nicchia, oggi di fatto quasi sparito politicamente. Forse saranno i miei figli a vedere gli Stati Uniti d’Europa; io no di certo.

Se abbiamo perso la spinta “federalista”, diventata utopica, e ci siamo resi conto che è essenziale rifiutare quel determinismo ideologico all’origine di alcuni dei mali della moneta unica, quale è, oggi, il migliore alleato degli europeisti?
Guardando puramente al problema di efficacia economica del sistema, dobbiamo provare a replicare quanto più possibile nelle istituzioni esistenti – che non sono federaliste – quei meccanismi che ci farebbero funzionare come una federazione. Ciò che nel libro definisco “federalismo surrogato”.

Può fare degli esempi?
Ci sono una serie di cose che si possono fare. Ne cito una: se saremo in grado usarlo con successo, il Fondo per la Ripresa, che oggi è temporaneo e limitato, può diventare l’embrione di una vera politica di bilancio, permanente e condivisa. E sottolineo “condivisa”, non comune, perché quest’ultima implicherebbe l’esistenza di un governo federale. Condivisa, allora, nel senso che si decide insieme e poi ognuno è responsabile di fare a casa propria. Ecco cosa intendo quando parlo di un federalismo surrogato. E questo sarebbe il massimo che possiamo fare, che sono sicuro che funzionerebbe, se ci fosse la volontà politica di metterlo in atto.

Ora vorrei tornare sul discorso dei vincenti e dei perdenti, che mi pare assolutamente centrale per tante delle questioni chiave dell’attuale periodo storico. Molti sostengono che con l’Euro non tutti abbiano vinto. È stato così?
Si è provato a dire che l’Europa ci avrebbe resi tutti più forti; tutti, non soltanto alcuni. In questo senso sì, forse c’è stato un errore di narrazione. Ma, attribuire all’Euro la responsabilità della divisione tra vincenti e perdenti dell’integrazione europea è nella migliore delle ipotesi naif, nella peggiore, disonesto intellettualmente. La moneta unica non fa altro che replicare su scala europea una tendenza globale nettissima degli ultimi decenni: l’impoverimento delle classi medie dei paesi avanzati a vantaggio, da un lato delle classi medie dei paesi emergenti, e dall’altro delle élite globali – la famosa “curva dell’elefante” di Milanovic. Tutto ciò va ben oltre il nostro cortile di casa europeo: è fondamentalmente frutto delle politiche che hanno prevalso negli ultimi 30-40 anni e che hanno minimizzato il ruolo dello Stato, sia nel suo ruolo regolatore che ridistributivo. Questo ha fatto sì che nei paesi avanzati aumentassero sia le disuguaglianze dette di mercato, sia quelle ex post, ovvero dopo l’intervento ridistributivo dello Stato. Per questo ci sono vincitori e vinti; non per colpa dell’Euro. Tra l’altro, questo dovrebbe essere l’argomento principale contro i sovranisti, gli euroscettici e tutte le tentazioni di ripetere la Brexit: non puoi sostenere che andandotene dall’Europa le tue classi medie staranno meglio; sono le politiche – e la teoria economica che le giustifica – che devono cambiare, non l’assetto istituzionale.

Restando su vincitori e vinti, spostiamoci dalle persone ai paesi. Con l’avvento dell’Euro, alcuni paesi hanno guadagnato più di altri. Come mai?
È il grande tema delle divergenze tra paesi. L’integrazione europea ha amplificato i fenomeni globali di cui parlavo. Nella distribuzione delle catene internazionali del valore alcuni paesi – o per caso, o per cultura, o per capacità – sono stati capaci di avvantaggiarsi dalla creazione dell’Euro: è il caso della Germania. L’Italia, invece, se da un lato ha avuto un beneficio grazie al risparmio sui tassi di interesse portato dall’Euro, dall’altro si è trovata spiazzata nelle catene del valore, perché non è stata più in grado di essere il fornitore dell’industria manifatturiera tedesca. I paesi dell’Est Europa, non avendo l’Euro, sono diventati subito relativamente molto più economici.

Non è allora un caso se il malcontento nei confronti della globalizzazione tenda a coincidere con l’avversità all’integrazione europea e alla moneta unica, considerando che i due fenomeni condividono principi di fondo e, in un certo senso, si sono influenzati a vicenda…
Le élite hanno aderito all’idea che la marea avrebbe fatto salire tutte le barche e quindi hanno chiaramente sottovalutato gli effetti distributivi della globalizzazione e, al suo interno, dell’Euro. Questo non è stato un problema fino al 2008. Fino a quando c’è stata la crescita, vedere parti sempre più ampie della popolazione europea impoverirsi è stato derubricato. Chi era nella stanza dei bottoni ha troppo a lungo trascurato i disequilibri che si stavano creando.

Da qui dove si va?
Allargando lo sguardo e guardando al futuro ci si rende conto che il problema non è tanto limitarsi a pensare a quale paese l’Euro abbia portato più vantaggi e a quale meno, ma costruire istituzioni in grado di allineare gli incentivi perché ci sia una convenienza per tutti. Il Fondo per la Ripresa fa esattamente questo. Alla Germania permette di stabilizzare il mercato europeo, divenuto più interessante nel presente contesto di instabilità geopolitica. All’Italia – e agli altri paesi della periferia – consente di finanziare la ripresa a condizioni vantaggiose. Per questo, Next Generation EU – anche se purtroppo è arrivato come conseguenza di una crisi storica – rappresenta quel riallineamento di interessi che può far sperare in un avanzamento del progetto europeo.

In tutto questo, che cosa possiamo fare noi? Quale ruolo per l’Italia?
Ora l’Italia, insieme alla Spagna e ai paesi più in difficoltà, ha in mano le chiavi del futuro dell’Unione. Abbiamo avuto una grande apertura di credito – sottolineo “interessata”, perché nessuno ci ha regalato niente – da parte di paesi come la Germania. Abbiamo accesso ad una quantità di risorse significativa, che vanno usate con profitto, non solo per il bene del nostro paese, ma anche per dimostrare che nel negoziato di luglio era il Premier olandese Rutte ad avere torto. Fare di Next Generation EU un successo, toglierebbe la terra sotto i piedi di chi ci ha definito “cicale”. Solo così si potrà riaprire il discorso sulle politiche di bilancio condivise, sugli investimenti comuni e rilanciare l’Unione. L’Italia può fare moltissimo: per se stessa e per l’Europa.

Per rendere Next Generation EU un successo, la Commissione gioca un ruolo cruciale. Ci indebiteremo insieme, ma non potremo spendere le risorse raccolte sui mercati insieme, proprio perché manca una politica di bilancio comune propria di uno Stato federale. In questo senso, piace pensare al ruolo di coordinamento della Commissione come fondamentale anche per assicurare che i 27 piani nazionali non vadano in direzioni troppo diverse, pur rispettando formalmente i criteri. Così si garantirebbe un’ottimizzazione anche in chiave europea della spesa dei singoli Stati membri.
Sono molto d’accordo. Al punto che avrei fatto anche un passo in più rispetto al ruolo di coordinamento della Commissione: sarei stato favorevole a un coordinamento tra Stati membri ancora prima del coordinamento della Commissione. Anziché assistere a una gara tra chi pubblica per primo il proprio programma di rilancio, sarebbe stato bello che i 27 piani nazionali fossero stati costruiti e annunciati congiuntamente, dopo aver scritto insieme le parti relative alle sfide europee comuni. E sarebbe stato possibile, perché uno dei “vantaggi” di questa crisi è che tutti abbiamo il ciclo sincronizzato, per cui dobbiamo fare la stessa cosa: spingere sugli investimenti e far ripartire l’economia.

Sempre sulla governance di Next Generation EU, lei che cosa si aspetta dal Consiglio europeo nell’approvazione dei piani? Si tratta di un ruolo più formale per dare l’opportunità ai cosiddetti “frugali” di mostrare ai loro elettori che controllano come spenderemo le risorse o pensa ci saranno conseguenze e blocchi sostanziali, grazie al freno di emergenza aggiunto dai leader durante il summit di luglio?
Spero che il Consiglio non si metterà in mezzo e penso che non succederà. La battaglia in Consiglio si è svolta. E non sono d’accordo con chi sostiene che i frugali abbiano vinto. Io penso abbiano perso perché la proposta della Commissione quantitativamente è stata un po’ ridotta, ma qualitativamente è rimasta molto simile. Il Consiglio, è vero, ha un po’ più potere di controllo sull’utilizzo dei fondi, ma in realtà è più una possibilità di accendere i riflettori e, al massimo, ritardare il processo. La valutazione spetta alla Commissione, com’è giusto che sia, essendo essa – non il Consiglio – la guardiana dei Trattati.

Che ne pensa del dibattito relativo alle tempistiche di arrivo dei fondi?
Non capisco proprio chi si straccia le vesti sul fatto che i fondi arriveranno a metà 2021. Qui stiamo parlando di un processo lungo, di medio periodo. Al momento abbiamo accesso ai mercati, che sono stracolmi di risparmi, che non sanno dove mettere e sono ben felici di prestarci. E se per caso i mercati dovessero proprio decidere che non siamo affidabili, c’è lo scudo della BCE, almeno fino a metà 2021. Tutta questa urgenza di avere i soldi del Recovery Fund non la vedo. Preferisco che da qui alla primavera prossima ci prendiamo il tempo di preparare progetti ragionevoli per l’Italia, che siano coerenti con gli obiettivi europei, piuttosto che sbrigarci a tirar fuori un piano che magari è incoerente e affastellato. È il momento di prendersi il tempo per fare una cosa seria perché – voglio ripeterlo – c’è in gioco il destino dell’Italia e dell’Europa.

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