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Se venisse concessa la cittadinanza italiana a Zaki, quali sarebbero i passi successivi?
La cittadinanza italiana a Zaki è un segno molto forte di pressione sull’Egitto. Credo che serva – nell’attesa che si completi l’istruttoria – continuare a fare tutta la pressione possibile, sia a livello bilaterale, sia a livello europeo, affinché Zaki sia liberato. Ogni giorno di carcere è un giorno in più di una situazione intollerabile. Ci aspettiamo che oltre alle valutazioni sulla cittadinanza il governo aumenti la pressione sull’Egitto, facendosi aiutare anche dall’Europa. I promotori della petizione della cittadinanza a Zaki sono andati a Strasburgo per chiedere sostegno anche dalle Istituzioni europee.

Sarebbe anche cittadino europeo. Gli stati della UE condividono posizioni e azioni sui diritti umani o il recente caso della legge ungherese è la dimostrazione che si va in ordine sparso?
Altri stati hanno casi simili, ma non tutti i governi europei agiscono allo stato modo e credo che questo ci indebolisca molto. Credo anche che i governi europei debbano rendersi conto della vera natura del regime egiziano.

Del caso Regeni ancora non abbiamo chiarezza. Perché?
Non è vero che non c’è chiarezza sul caso Regeni. E’ in corso un processo al Tribunale di Roma, che è stato possibile grazie al lavoro straordinario della procura di Roma e del sostituto procuratore Sergio Colaiocco e al lavoro investigativo svolto dalle tante articolazioni dello Stato. Si è arrivati a questo anche grazie alla pressione diplomatica e soprattutto grazie alla tenacia della famiglia e dell’avvocato Alessandra Ballerini. Non è vero che è un caso insoluto.

Come andrà a finire il processo?
Per quello che abbiamo potuto vedere, come Commissione d’inchiesta, è un’indagine molto solida. Quello che non c’è, è un segno di collaborazione da parte della giustizia egiziana e questo è molto grave. Tutto quello che è stato ottenuto per costruire il quadro indiziario del processo, è stato ottenuto grazie alla professionalità italiana. L’Egitto non ci ha aiutato. In alcuni casi ha organizzato materialmente dei depistaggi. Questo è il problema, noi avremo la verità ma non avremo mai giustizia.

Cosa lega i casi Regeni e Zaki?
Sono due casi per certi versi distinti, nel senso che Giulio non c’è più, era un italiano messo per lungo tempo nel mirino dei servizi egiziani, rapito torturato ed ucciso. Patrick è un ragazzo egiziano che è stato arrestato al suo rientro in patria. Sappiamo dove si trova al contrario di Giulio, di cui non si è saputo dove si trovasse. Ciò che li accomuna è che entrambi i casi svelano la reale natura del regime egiziano, che è un regime brutale, molto violento e che opera nella totale arbitrarietà organizzata da corpi dello Stato.

La democrazia liberale può essere un modello anche per i paesi arabi?
Credo che possano esistere democrazie in contesti diversi da quello occidentale. La Corea del Sud e la Tunisia rappresentano la prova che le democrazie possono attecchire in contesti diversi, come l’Asia e paesi musulmani. Certo, come in tutti i luoghi le istituzioni democratiche hanno bisogno di tempo per poter maturare e radicarsi. Anche in Occidente ci sono democrazie in grande crisi, i cui principi sono messi in discussione. Pensiamo all’Ungheria o alla Polonia.

Cosa può fare l’Occidente?
Lottare per i diritti, per la libertà, per lo stato di diritto, per un processo giusto, per arrivare alla verità di quello che hanno fatto gli apparati egiziani nel caso ad esempio di Giulio Regeni, significa lottare anche per principi democratici universali che devono valere anche in un Paese come l’Egitto. Così, contrapporsi all’arbitrarietà degli arresti, al fatto che le accuse non vengono mai formalizzate in quel Paese, al fatto che gli arresti possono essere rinnovati ogni quarantacinque giorni, a tutti questi elementi di una giustizia persecutoria in cui il cittadino non può difendersi, equivale a lottare per dei principi di carattere universale. Sostenere che la democrazia sia appannaggio esclusivo dell’OccIdente equivale a lasciare miliardi di persone in balia di regimi fortemente brutali e fortemente arbitrari.

L’Italia, storicamente, ha avuto un ruolo strategico nella diplomazia mediterranea. Negli ultimi anni lo abbiamo perso?
Penso che sia giunto il momento di un ripensamento strategico del tipo di interazione che la politica estera italiana vuole avere nel Mediterraneo. Negli anni passati siamo rimasti molto disorientati dalle iniziative del presidente Trump, che ha completamente sposato le cause di alcuni autocrati: non dimentichiamo che chiamava Al Sisi “il mio dittatore preferito”, con un certo compiacimento. Ora è il tempo di ripensare ad una presenza strategica in quel contesto, una presenza che parli di sviluppo, di migliori condizioni di libertà e di migliore distribuzione della ricchezza, perché non dobbiamo dimenticare che questi paesi spesso viaggiano con un sistema corruttivo e di appropriazione delle ricchezze molto accentrato sui detentori del potere. Su tutto questo l’Italia, essendo una potenza regionale importante, può dire la propria.

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Abbiamo la legge Mancino.
Che contrasta i crimini d’odio razziale e religioso, ma mancano tutte le protezioni e le tutele nei confronti delle altre vittime cosiddette vulnerabili: le donne soprattutto, che stanno in cima alla piramide d’odio in rete, le persone della comunità LGBT e le persone con disabilità.

In questo caso più che mai possiamo dire: ce lo chiede l’Europa!
C’è una direttiva del 2012 dell’Unione Europea che chiede agli stati di adeguare la propria legislazione per dare protezione e tutela a coloro che sono ancora discriminati e vengono fatti oggetto di violenza di odio per la loro condizione personale, semplicemente perché esistono. Tutti i paesi hanno dato seguito a questa direttiva tranne l’Italia. L’Italia negli ultimi trent’anni ha sempre fallito questo obiettivo.

Perché?
Sostanzialmente perché abbiamo una destra ancora molto arretrata e non liberale. Ricordo che in Francia una legge simile è stata approvata dalla destra sotto la presidenza Chirac. Noi invece abbiamo una destra che firma e sottoscrive la carta valoriale di Orban e Duda, cioè di quei paesi che stanno mettendo in campo delle vere e proprie discriminazioni.

C’è chi accusa la legge Zan di essere divisiva.
In realtà è divisiva perché c’è una destra che non accetta di tutelare dei cittadini che sono oggi discriminati e che strizza l’occhio a una parte del Paese ancora omofobo e razzista. Se tutte le forze politiche che l’hanno sostenuta alla Camera la voteranno anche al Senato la legge passerà.

I punto controversi sono gli articoli 1, 4 e 7. Cosa prevedono?
L’articolo uno riguarda le definizioni, che sono state rese necessarie proprio da un intervento del Comitato per la legislazione e della Commissione Affari Costituzionali. Tra l’altro tutte le definizioni sono state scritte con il contributo fattivo dell’ufficio legislativo del ministero per le pari opportunità, guidato dalla ministra Bonetti che rappresenta Italia Viva. Non si capisce perché c’è qualcuno che ne chiede oggi il suo stralcio visto che c’è stata una grande volontà per inserirlo alla Camera.

L’articolo 4?
Viene incontro a tutta una serie di preoccupazioni, soprattutto del mondo cattolico, che vorrebbero fugare ogni dubbio rispetto alla cosiddetta libertà di espressione. L’articolo 4 è stato inserito riscrivendo pari pari le sentenze della Corte di Cassazione che hanno stabilito che nessuno può mai limitare la libertà di espressione, garantita dall’articolo 21 della Costituzione. Altra cosa è istigare all’odio e alla violenza, esprimere espressioni che possano determinare un concreto pericolo di violenza nei confronti di una persona o di un gruppo sociale. In realtà quindi non abbiamo inventato niente, abbiamo solo ribadito quello che già la giurisprudenza ha deciso in questi anni.

Infine l’articolo 7. Cosa prevede?
Parla delle scuole, ma anche qui si fa molta demagogia, si raccontano un sacco di fake news. Questa è un’occasione per contrastare, nelle scuole, tutte le discriminazioni e per valorizzare tutte le differenze. Oggi abbiamo un fenomeno molto preoccupante che è quello del bullismo, che porta addirittura molti adolescenti, che subiscono continue discriminazioni, anche al gesto estremo del suicidio. E’ giusto e importante che nelle scuole si insegni il rispetto per tutti, in modo tale che le persone non siano additate per la loro disabilità, per il loro orientamento sessuale, per il loro colore della pelle. Sostanzialmente si insegna il rispetto.

Nessuna imposizione alle scuole?
Le scuole sono dotate di un’autonomia e questo nella legge è scritto. Ciascuna scuola, in base alla propria scelta e in base al piano triennale dell’offerta formativa che prevede l’accordo tra genitori, famiglie e insegnanti, deciderà se avviare questi progetti contro le discriminazioni oppure no. Dunque, nessun tipo di imposizione, stiamo parlando di polemiche montate sul nulla.

L’intervento del Vaticano dunque è stato strumentalizzato?
Si, anche perché in più occasioni il Vaticano è intervenuto tramite la CEI, il cui presidente Bassetti aveva invitato a cercare un accordo perché la legge non fosse affossata. La nota diplomatica che ha smosso le diplomazie di stati esteri è sembrato un gesto abnorme. Il Presidente del Consiglio Mario Draghi ha ribadito che lo Stato italiano è uno Stato laico e che il nostro ordinamento ha tutte le garanzie costituzionali per rispettare i trattati internazionali, compreso il Concordato. Le parole del Presidente del Consiglio, che io condivido e faccio mie, danno una risposta concreta e chiudono la polemica.

La mediazione che sta provando il presidente Ostellari può costituire un punto d’incontro?
Il mio faro, mio e di tanti colleghi, è stato quello di pensare a una legge antidiscriminatoria che può essere oggetto di mediazione. L’unico punto su cui non siamo disponibili a mediare è quello dei diritti delle persone. Stiamo parlando di vite umane, della carne viva delle persone. La proposta di Ostellari non è una mediazione ma è una crudeltà, perché toglie dalla protezione e dalla tutela le persone transgender, cioè toglie l’identità di genere, termine che è giuridicamente consolidato dal nostro ordinamento, non un termine sociologico, inventato dal nulla. Lo troviamo nei trattati internazionali, nelle sentenze della Corte Costituzionale, nel nostro ordinamento penitenziario. Se si vuole togliere l’identità di genere dalla legge Zan, bisognerebbe toglierla da innumerevoli altre leggi dello Stato italiano.

La porta sembra davvero sbarrata.
Ripeto, quella di Ostellari non può essere considerata come una mediazione, semmai come una crudeltà, perché toglie la protezione a persone che fanno parte di un gruppo sociale che è il più discriminato tra i discriminati. Ricordo che l’Italia è maglia nera in Europa per numero di omicidi nei confronti delle persone trans. Dunque, non può esserci mediazione che trasformi una legge che ha l’obiettivo di combattere delle discriminazioni.

Renzi ha dichiarato: “la cosa chiara è che, grazie a noi, il ddl Zan smette di essere discusso su Instagram e va dove deve stare: in Aula. Detto questo, spero sempre che ci sia un sussulto di saggezza perché l’ostruzionismo da un lato e l’ideologismo dall’altro rischiano di far saltare il provvedimento”. Cosa risponde?
Renzi considera ideologismo una legge che Italia Viva ha contributo fortemente a realizzare. Il senatore Renzi mi deve spiegare che cos’è l’ideologismo. Quella legge non è la legge che ho voluto io, il cosiddetto ddl Zan è il frutto di una sintesi, di una mediazione che ha comportato un anno di lavoro. Sono stati accolti prevalentemente emendamenti e contributi di Italia Viva, anzi questa legge vede Italia Viva come azionista di maggioranza. Dunque stiamo parlando di una sintesi che ha visto veramente l’accoglimento delle sensibilità dei diversi gruppi.

Così lo scontro sembra inevitabile.
Io sto ai numeri. Se Italia Viva vota la legge al Senato, la legge passa. Se Italia Viva invece preferisce fare una mediazione con la Lega, che non ha nessun tipo di credibilità su questo argomento – visto che il presidente Ostellari ha tenuto in ostaggio la legge per mesi, visto che Salvini dice che la legge approvata in Ungheria da Orban è una legge innocua e ha sottoscritto con Meloni la cosiddetta carta valoriale delle destre sovraniste, che contiene delle affermazioni terribili, mostruose e inaccettabili – la legge non passerà.

Anche la Lega propone una mediazione.
La Lega sta proponendo una mediazione sulla pelle della gente e questo per noi è inaccettabile. Io l’ho sempre detto, meglio nessuna legge che una legge discriminatoria. Da questo punto di vista noi siamo molto sereni. Abbiamo questo disegno di legge molto equilibrato, che – ripeto – ha visto il contributo fattivo di Italia Viva e su questo andiamo in Aula. Poi le mediazioni ci possono essere purché non siano sui diritti delle persone, perché a quel punto noi non ci stiamo.

Quali modifiche sarebbe disposto ad accettare pur di vedere approvato il testo?
L’unica proposta di mediazione oggi in campo è quella di Ostellari, che esclude le persone trans e per noi questo è irricevibile. Se ci saranno altre mediazioni condivise da tutti, che però non ledano i diritti delle persone, sarà il Senato nelle sue prerogative a decidere. Non certo io che sono stato il relatore alla Camera e ho portato avanti un lavoro faticosissimo di mediazione lunghissima che ha portato al testo attuale.

Il voto segreto è una roulette russa. Preferirebbe il voto palese?
Io preferirei sempre il voto palese, in modo tale che i senatori si assumano le proprie responsabilità di fronte al Paese. Ma non è che l’iter alla Camera  è stato una passeggiata, tutt’altro. E’ stato un Vietnam parlamentare, fatto di pregiudiziali di costituzionalità, di ostruzionismi pesantissimi in Commissione giustizia e in Aula, di tantissimi voti segreti. Tra l’altro la Camera ha un regolamento che concede più facilmente il voto segreto, rispetto a quello del Senato. E’ chiaro che al Senato non sarà una passeggiata. Però se tutte le forze politiche, che hanno votato la legge alla Camera, saranno compatte anche al Senato, i voti ci sono. Se invece qualcuno si sfila, è chiaro che i voti non ci sono più.

Che sentimento avverte nel Paese rispetto al tema e alla legge?
Tutti i sondaggi ci dicono che la stragrande maggioranza degli italiani vuole una legge contro i crimini d’odio non solo nel campo del centrosinistra ma in maggioranza anche nel centrodestra. Salvini e Meloni, che osteggiano questa legge, su questo specifico punto sono in opposizione al proprio elettorato. C’è stata una mobilitazione così forte perché i giovani e i giovanissimi si mobilitano, perché non vogliono vivere in un paese oscurantista, non vogliono vivere in un paese che può diventare come l’Ungheria e la Polonia, vogliono vivere in un paese libero e inclusivo che tutela tutte le differenze. Ecco perché c’è stata una grandissima mobilitazione nei social.

La viralità del tema sui social potrebbe costituire la chiave perché lo stallo del DDL possa sbloccarsi?
Gli influencer non fanno altro che mettere a disposizione la loro pagina, molto seguita, per un dibattito. Ma se prima non si attira l’attenzione delle persone il tema non decolla, nonostante l’intervento degli influencer. I social e tutte le manifestazioni a sostegno della legge hanno mostrato un Paese reale molto vivo, molto aperto, molto più avanti della classe politica che lo dovrebbe rappresentare. Ecco perché il Senato ha tutti i riflettori puntati. Io spero che le senatrici e i senatori, facendo un po’ di esame di coscienza, capiscano che ormai è arrivato il momento della decisione, di portare a casa questa legge.

Fiducia quindi in vista del 13?
Il 13 inizia la discussione. Sarà un iter abbastanza lungo ma io resto fiducioso.

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Ora, porre delle condizioni all’erogazione di denaro è sempre Stato considerato più che ragionevole. Anzitutto, se ti presto dei soldi me li devi restituire. Poi potremmo concordare anche un tasso d’interesse. Oppure potrei pretendere delle garanzie rispetto alla tua capacità di ripagarmi, e così via. In questi esempi le condizioni poste hanno tuttavia carattere esclusivamente economico. La banca, cioè, non ha interesse ai tuoi gusti musicali e mai pretenderà che tu vesta in modo classico anziché casual nella tua vita di tutti i giorni: le basta che paghi, fossi anche in mutande.

L’erogazione di denaro sotto condizione di mantenere certi comportamenti pone invece qualche problema in più. Evoca la paghetta ai figli, che può essere sospesa se il genitore non trova adeguato il comportamento della prole, con tutte le accuse di paternalismo o di tentato ricatto che possono derivarne nelle relazioni tra Paesi egualmente sovrani.

Può forse un Paese pretendere di “educarne” un altro? Ecco perché, diceva la democratica coppia dell’Est d’Europa, non si possono porre condizioni che non abbiano a che fare con l’economia: ne andrebbe della libertà dei singoli popoli. In base a che cosa potrei io infatti pretendere, in cambio di denaro, che un popolo rinunci ad esempio alle proprie tradizioni? Se tradizionalmente un popolo discrimina in base all’orientamento sessuale dei propri cittadini o assoggetta le corti al potere politico o incentiva le donne a restare a casa per dar figli alla patria, non è un’indebita ingerenza intimargli di cambiare?

Il punto è che l’Europa si costituisce su una premessa specifica, la democrazia liberale, che reca con sé lo Stato di diritto, che implica a sua vota tanti diritti e vincoli, dal divieto di discriminazioni all’obbligo di motivazione delle sentenze, dall’indipendenza dei giudici all’onere della prova. Se non hai voglia di accettare questa premessa non puoi far parte dell’Unione né condividerne i benefici, compresi quelli economici.

È precisamente contro questa premessa che si sta combattendo oggi la sfida epocale contro Putin, Trump e quei loro sodali in giro per il globo che vanno teorizzando, più o meno esplicitamente, che la democrazia possa anche essere illiberale, che essa cioè consista soltanto nel recarsi alle urne e poi ritirarsi obbedienti. Costoro sono uniti proprio contro i principi su cui l’Europa è stata edificata e senza i quali essa non potrà in alcun modo sopravvivere.

Sarà una sfida globale che ci accompagnerà a lungo, specie nei tempi di crisi, quando cresce l’istinto di rifugiarsi nelle care vecchie e rassicuranti tradizioni, fossero gli amati confini nazionali, la messa di Natale a mezzanotte, la sberla educativa alla coniuge indomita o perfino, ove proprio serva, un giretto a cavallo, incappucciati di bianco, a bruciacchiare malcapitati.

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