Ambasciatore, cosa sta succedendo in Ucraina?
Nelle prime ore di giovedì 24 febbraio, il mondo si è svegliato in una nuova realtà quando le città ucraine si sono svegliati dalle esplosioni e bombardamenti. Per la prima volta nel dopoguerra uno Stato ha avviato una guerra aperta contro il suo vicino sovrano e democratico. È passato un mese da quando la vita di milioni di ucraini è stata divisa in due parti. Un passato pacifico, pieno di gioia, felicità, lavoro, sviluppo e piani per il futuro, e il presente, con la guerra, la sofferenza, la morte e la distruzione. Migliaia di ucraini hanno perso la vita in questo mese: bambini e anziani, donne e uomini, civili e militari. Sono morti perché la Russia ha deciso di attaccare. Attaccare l’Ucraina, attaccare la pace, attaccare tutti noi, attaccare i nostri valori.

Nessuno poteva immaginare tanta violenza nel cuore dell’Europa.
Ci sono decine e decine di crimini russi. Ma certamente non sono gli edifici che rappresentano la tragedia più grave, perché quelli lo ricostruiremo, ma le persone, che sono morte e continuano a morire. Le persone muoiono di fame e di sete nelle aree occupate o assediate. Le persone vengono uccise nel tentativo di fuggire dalle aree colpite dalla guerra. Le città vengono rase al suolo da bombardamenti e attacchi aerei. Le vittime vengono sepolte nei cortili dei palazzi residenziali o nelle fosse comuni. Sono uccisi 136 bambini. Questo è la realtà che ha il suo luogo in Ucraina oggi.
Quello che sta succedendo in Ucraina ora riguarda tutti. La guerra in Ucraina non è solo un altro conflitto locale. Questa è una guerra mondiale che è al momento in corso nel nostro Paese.

Una situazione di catastrofe che rischia di coinvolgere tutto il mondo.
L’Ucraina già si trova in una situazione di catastrofe umanitaria e alcune regioni sono completamente tagliate fuori da elettricità, gas, riscaldamento, cibo e acqua. E in questa situazione attuale, vedo i fantasmi del passato, quando circa 10 milioni di ucraini morirono in meno di un anno a causa della carestia organizzata artificialmente dal regime del Cremlino nel 1932-1933. E la guerra, avviata contro l’Ucraina dallo stesso Cremlino ma già nel 2022, potrebbe portare a una crisi alimentare globale, poiché l’Ucraina è sempre stata uno dei principali garanti della sicurezza alimentare nel mondo. Più a lungo non c’è pace sul suolo ucraino, meno cibo riceverà il mercato mondiale. Il terrore è la base del regime, la base dell’ordinamento statale della Russia, la base della sua strategia militare. Ecco perché oggi, insieme a molti paesi, diciamo che la Russia dovrebbe essere definita uno stato terrorista.

Qual è l’obiettivo della Russia?
Vorrei sottolineare e spero che nessuno abbia più illusioni che le aspirazioni d’invasione della Russia vanno ben oltre l’Ucraina. Il Cremlino sta cercando di ripristinare la sfera di influenza sovietica sia in Europa che in Asia. Negli ultimi giorni i politici e propagandisti russi hanno chiesto l’ampliamento della zona della cosiddetta operazione speciale su Polonia, paesi Baltici, Moldova e Kazakistan. Ecco perché noi, insieme ai nostri partner, dobbiamo concentrarci in questo momento per fare tutto il possibile, in tempo e in pieno, per fermare l’aggressore e portarlo a una legittima responsabilità.

L’Italia sta facendo la sua parte.
Siamo grati all’Italia per le decisioni storiche che ha preso il Governo con il sostegno di tutte le forze di maggioranza, e non solo, riguardo le armi e sanzioni, ma vediamo che questo non basta.  

Cosa si può fare di più per fermare questa guerra al più presto?
Abbiamo sentito tanti appelli alla pace durante il mese della guerra e anche prima che iniziasse. In questo contesto mi sono ricordato la citazione di Luigi Einaudi, secondo Presidente della Repubblica Italiana: “Il grido: “Vogliamo la Pace!” è troppo umano, troppo bello, troppo naturale per un’umanità uscita da due spaventose guerre mondiali e minacciata da una terza guerra sterminatrice, perché ad esso non debbano far eco e dar plauso tutti gli uomini, i quali non abbiano cuore di belva feroce.” Ed è giusto! Tutti noi vogliamo pace. Ma dobbiamo trovare il coraggio di non essere falsi pacifisti. Dovrebbe essere chiaro che la vittima dell’aggressione non deve pagare per la pace. Gli appelli alla pace devono essere rivolti al Paese dell’aggressore. Non abbiamo noi iniziato questa guerra. Vogliamo che finisca più di chiunque altro al mondo. Stiamo facendo uno sforzo incredibile per farlo.

Quali sono le vostre richieste all’Occidente?
La chiusura del cielo sull’Ucraina, cosa che nella versione base può essere eseguita trasferendo caccia e sistemi di difesa aerea a lungo raggio all’Ucraina; il rafforzamento della capacità difensiva delle forze armate d’Ucraina; l’introduzione dell’embargo totale commerciale nei confronti della Russia, anche nel settore petrolifero e del gas, per bloccare le fonti di finanziamento della macchina militare russa; l’isolamento della Russia nell’arena internazionale; il blocco della propaganda russa; la chiusura dei porti per le navi russe; l’ulteriore rafforzamento delle misure restrittive già esistenti nei confronti della Russia.

Molti temono una ulteriore escalation.
La guerra è attualmente in corso non solo sul fronte militare, ma anche in molti altri ambiti: cibernetico, informativo, psicologico e mediatico, economico e finanziario, culturale e sportivo. Se pensiamo, che con questi passi possiamo salvare migliaia di vite umane, le nostre richieste non devono sembrare eccedenti a nessuno. La paura della possibile escalation è comprensibile ma questa paura non salverà le vite. Purtroppo, l’aggressore capisce solo il linguaggio di forza. La Russia deve sentire cosa significa essere totalmente isolata dal mondo democratico.
 
La Nato non basta più?
Questa guerra ha completamente distrutto il vecchio sistema di sicurezza internazionale, perché vediamo che dall’inizio dell’aggressione i meccanismi esistenti non funzionano. Abbiamo saputo bene il valore del Memorandum di Budapest, abbiamo visto la posizione d’osservatore della NATO. Quindi, già nel prossimo futuro dobbiamo costruire un sistema nuovo, rapido, solido ed efficace. L’Ucraina ha dimostrato di meritare di essere non solo un partecipante di questo processo, ma anche un fondatore.

Qual è la vostra proposta?
Per questo motivo il nostro Presidente Zalensky ha lanciato un’iniziativa U-24 – United for Peace – un’unione di Stati responsabili che hanno la forza e la coscienza per fermare immediatamente i conflitti. Un’unione capace di dare la risposta immediata e complessiva entro 24 ore nel caso di qualsiasi aggressione. L’Ucraina sta coinvolgendo i suoi partner che potrebbero diventare garanti della sicurezza.

Chi dovrebbe far parte di U-24?
Secondo il nostro Presidente, tra i garanti della sicurezza dell’Ucraina dovrebbero esserci i membri permanenti del Consiglio di sicurezza dell’ONU più Germania, Turchia, Israele, Canada e l’Italia. Sono molto contento di vedere l’Italia in questo elenco. Ultimamente il vostro Paese sta seriamente aiutando l’Ucraina, fornendoci armi, aiuti finanziari e umanitari, ma non solo.

Cos’altro?
Qualche giorno fa messaggio il Presidente Draghi ha dichiarato che l’Italia sostiene la futura adesione dell’Ucraina all’Unione Europea. E’ un’altra forma di sostegno importante al nostro popolo. Il popolo ucraino vede il suo futuro nella grande famiglia dei paesi dell’UE e lo meritiamo.

Cosa vede dopo la fine di questa guerra?
Sono certo, che dopo questa guerra saremo tutti diversi, più liberi e più forti e sicuramente l’Ucraina vincerà, perché la verità è al nostro fianco, noi difendiamo il nostro Paese, combattiamo per i valori democratici, per il nostro futuro comune, per la nostra libertà.

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Chi soprattutto?
In particolare è possibile osservare che c’è una grande velocità nell’adeguare i prezzi della benzina e del gasolio al rialzo, mentre in altri momenti, in cui il prezzo del greggio è stato storicamente basso, questa velocità di adeguamento dei listini è stata molto minore. Tutto si snoderà nella capacità di comprendere quanta di questa inflazione potrà rimanere e quanta viceversa potrà essere eliminata, l’inflazione cosiddetta core, cioè quella dalla quale si scorpora l’effetto dell’andamento delle materie prime energetiche. La Banca Centrale Europea, che stima un’inflazione al cinque per cento quest’anno, è per esempio più ottimista sull’inflazione complessiva nel 2023, e considera l’inflazione core molto più sopportabile per l’intero sistema. Resta da dire che questa inflazione ovviamente colpisce in maniera asimmetrica le varie classi sociali, perché quelle più povere, che hanno una quota di consumi energetici più forte rispetto alla spesa mensile, ne saranno colpite di più.
 
L’idea di introdurre il bonus energia è giusta o andrebbero preferiti interventi di filiera?
È chiaro che in questo momento, con questo andamento dei prezzi, non solo ci guadagnano i distributori e i produttori, ma ci guadagna paradossalmente anche lo Stato. La cifra che è stata stimata è di circa trecento milioni al mese, anche perché su prezzi in crescita, le accise e l’IVA pesano di più in termini assoluti. Il punto è che misure simboliche, di pochi centesimi, non invertirebbero lo stato d’animo dei consumatori, soprattutto quello di coloro che usano i mezzi di traporto per le proprie attività. L’idea di mettere dei price cap a livello europeo, che peraltro non vede concordi tutti i partner, è un’idea che ci riporta un po’ agli anni Settanta.

Cosa è successo negli anni Settanta?
Misure di governo dei mercati con limiti all’andamento dei prezzi hanno avuto spesso, se non in tutti i casi, degli effetti distorsivi sul funzionamento dei mercati, che si sono alla fine rivelati molto negativi. Si tratta quindi di governare i mercati e non di rischiare di indurre scarsità che o rischiano di condurre a mercati paralleli o, peggio, a mercati neri. Da questo punto di vista l’esempio degli anni Settanta può risultare utile nel cercare di governare un sistema che sembra impazzito ma che speriamo soffra invece una crisi soltanto transitoria.
 
Come si è spostata l’attenzione sull’emergenza ambientale con la guerra? 
Emergenza ambientale e transizione sono state, con la guerra, inevitabilmente accantonate perché anche a livello di opinione pubblica, come lei può constatare, di fronte al rischio di rimanere al freddo, ci si può dimenticare per un attimo del riscaldamento del pianeta. Tra l’altro le faccio notare che uno degli inverni più caldi della storia, che dovrebbe preoccuparci e inquietarci, è stato salutato come un evento positivo, nel senso che ha ridotto i consumi di gas. È difficile mettere insieme indipendenza economica, prezzi bassi dell’energia e transizione energetica, ed è chiaro che se vogliamo accelerare sulla transizione dobbiamo spingere sugli investimenti nelle rinnovabili, che sono investimenti per il momento soltanto sulla carta. Inoltre dovremmo fare una quantità grande di questi investimenti e attendere almeno tre-quattro anni, sempre ammesso di avviarli in tempi relativamente brevi. Certo, questa crisi energetica può anche favorire la transizione, però allo stesso tempo ha svelato che i costi di questa transizione sono più elevati di quanto non sospettassimo.
 
Ha svelato anche che abbiamo sbagliato politica energetica negli ultimi trent’anni?
Questo sicuramente. Ricorderà che ci fu un momento in cui si parlava di bolla del gas, cioè del fatto che di gas ce n’era troppo, e questa è stata una delle ragioni per cui la produzione nazionale è stata ridotta. Ma anche se era molto elevata, non copriva la copertura attuale del quaranta per cento offerta dal gas russo e siberiano. Era una quota consistente mentre oggi è irrisoria. Tra l’altro all’epoca ci fu una grande polemica sui contratti a lungo termine, e si spingeva moltissimo per avere una contrattazione spot, che fosse più sensibile agli andamenti del mercato. Ebbene, i contratti spot sono diventati un’arma nelle mani di Putin, nel senso oggi noi paghiamo un prezzo elevatissimo per quello che è il costo marginale del gas, che si forma molto di più sui contratti spot.

Questa guerra sta rimettendo in gioco anche molte decisioni di natura geopolitica.
Per fortuna abbiamo fatto dei contratti di lunga durata, per cui credo che il costo dell’energia sia più basso rispetto alle quotazioni stratosferiche che vediamo in questi giorni, ma dobbiamo sperare che tutto ritorni su un percorso più accettabile, perché così è estremamente difficile mantenere alcune produzioni e filiere. Ovvio che noi ci siamo fidati molto di un solo fornitore, quello russo, e addirittura ci sono stati momenti in cui non volevamo dipendere troppo dal fornitore algerino per ragioni geopolitiche di altra natura. È curioso notare come il mondo occidentale adesso stia andando a chiedere forniture al Venezuela dimenticandosi di tutto ciò che è accaduto con Maduro e stia anche riconsiderando il proprio atteggiamento nei confronti dell’Iran.
 
La guerra riuscirà a modificare l’atteggiamento dei NoTav, NoTap, No a tutto?
Noi abbiamo appena, e giustamente, introdotto nella Costituzione italiana la protezione dell’ambiente. Credo che sia un passaggio assolutamente indispensabile perché i costituenti parlavano esclusivamente di paesaggio. Però è altrettanto vero che se vogliamo accelerare sulla transizione dobbiamo accettare una certa dose di bruttura nel nostro Paese, cioè di panorami rovinati, di distese di impianti fotovoltaici, on-shore e off-shore, e quindi dobbiamo essere pronti a pagare un prezzo: non possiamo avere entrambe le cose, purtroppo. La protezione integrale dell’ambiente e una transizione energetica verso fonti rinnovabili sono due obiettivi che non si possono cogliere contemporaneamente. Questo dibattito è ancora assente e molti sono ancora convinti che si possano conseguire entrambi gli obiettivi. Purtroppo non è così e quindi sono poco ottimista rispetto al venir meno di alcune opposizioni come quella del tutto ingiustificata al cosiddetto TAP, che porta in Italia il gas dell’Azerbaijan.

Trova quindi che non si sia ancora compreso quanto quei no ideologici fossero dannosi?
C’è ancora una sorta di populismo ambientale, di conformismo ideologico su questi temi, che non considera che alcune scelte hanno un costo-opportunità, un costo-alternativa, e che ovviamente se vogliamo ridurre le emissioni di anidride carbonica dobbiamo accettare impianti, spesso vicini a casa nostra, che in una condizione diversa, come nel secolo scorso, avremmo rifiutato o ritenuto indesiderabili. Allo stesso tempo dobbiamo augurarci che il nucleare lo facciano i nostri vicini.

Noi non lo vogliamo?
È stata una scelta sbagliata ma auguriamoci che lo facciano i nostri vicini, perché il nucleare non ha emissioni ed è fondamentale per la transizione energetica pulita. Certo, implica qualche rischio, ma speriamo in qualche progresso tecnologico che lo renda relativamente più sicuro. Tra l’altro, se fossimo veramente coerenti, noi non acquisteremmo tra il dieci e il quindici per cento di elettricità ogni anno dalla Francia, che la produce con il nucleare. La Francia infatti è meno dipendente dal gas ed è potuta intervenire per raffreddare l’inflazione da materie prime energetiche. Io mi auguro ovviamente che cambi anche la percezione nell’opinione pubblica, però bisogna fare un discorso di verità agli italiani, e cioè che non si può avere tutto.
 
Quanta della ripresa prevista grazie al PNRR sarà annullata dai costi della guerra? Dovremo rivedere il margine di crescita?
Gli effetti sulla crescita li vedremo quando sarà scritto il prossimo DEF, cioè il mese prossimo. Lì dovremo calcolare quanto una maggiore inflazione riduca il numero dei progetti  possibili dal PNRR. Fra l’altro nel codice degli appalti che si sta definendo in questi giorni è previsto un adeguamento automatico dei prezzi, cosa indispensabile perché altrimenti si fermerebbero i cantieri. È chiaro che una parte dell’effetto di crescita del PNRR, al netto dei possibili ritardi, è già stato mangiato dall’incremento dell’inflazione e naturalmente anche dalla crisi Ucraina, che cambia tra l’altro un paradigma, per cui nei prossimi anni saremo chiamati a investire di più in armamenti, comunque vadano le cose.
 
A causa del Covid prima e della guerra poi, il ruolo dell’Europa è cresciuto tanto negli ultimi mesi. Quale passo serve adesso per consolidare e rendere effettiva questa nuova Unione Europea?
Un’Europa della difesa, che fu tentata ai tempi di De Gaulle e poi abortì. Noi abbiamo un’Europa con una sola potenza nucleare. Poi c’è tutto il tema del rapporto con la Nato. Abbiamo bisogno di un’Europa che sappia difendersi anche da sola perché probabilmente il contribuente americano non sarà più disponibile a sostenere costi che ha sostenuto dall’immediato dopoguerra e sta in parte continuando a sostenere ancora oggi. Tenendo conto del ridotto ruolo degli Stati Uniti c’è una necessità strategica legata alla nostra sicurezza e alla percezione della nostra insicurezza, che è ovviamente aumentata con la guerra in Ucraina. Non basta la NATO. Noi siamo molto distanti dai nostri impegni di spesa per armamenti rispetto al PIL, e se vogliamo investire negli armamenti da una parte e nella transizione energetica dall’altra, prima o poi dovremo chiederci chi paga, perché non ci si può solamente limitare ad indebitarsi come si sta facendo in questo periodo.
 
La Russia può fallire da un punto di vista finanziario?
La Federazione russa è già fallita nel ’98, ai tempi di Eltsin. Qui probabilmente pagherà in rubli alcune scadenze, e stiamo parlando di pochi soldi rispetto alle cifre in gioco. La Russia però è un caso curioso, di un Paese che fallisce pur avendo i soldi per pagare i propri debiti ma non può usarli perché glieli abbiamo congelati. Il fallimento russo potrebbe avere conseguenze anche su emittenti del mondo occidentale. Certamente a catena sulle principali conglomerate russe in particolare dell’energia, questo è vero, però non possiamo pensare che un default russo non metta in circolo un veleno finanziario del quale non conosciamo la portata. Poi ricordiamoci che è vero, la Russia può fallire, ma è anche vero che ha un debito pubblico rispetto al PIL che è inferiore al venti per cento pur essendosi accollata i debiti delle repubbliche socialiste sovietiche che hanno ritrovato, dopo la caduta del muro di Berlino, la propria indipendenza.
 
Se la Cina sosterrà la Russia, come potrebbero cambiare gli equilibri?
La Cina ha interesse a non ampliare le divisioni mondiali in questo momento, e ovviamente se uno guarda l’interscambio fra la Cina e l’Europa o fra la Cina e gli USA, e poi guarda l’interscambio fra la Cina e la Russia, capisce dove vanno gli interessi cinesi. Quindi i cinesi hanno tutto l’interesse ad avere un futuro senza confini nazionali ristabiliti in maniera marcata, senza ondate di protezionismo o interruzione delle catene internazionali del valore, altrimenti tutto il progetto della via della seta verrebbe compromesso. Inoltre il rapporto tra Cina e Russia, sotto il profilo dell’approvvigionamento energetico è molto proficuo: ricordiamo che c’è il gasdotto siberiano e ce ne sono in progettazione altri due. Inoltre la Russia ha circa il trenta per cento delle materie prime energetiche, soprattutto dei metalli strategici che saranno indispensabili per la transizione energetica e digitale, mentre la Cina è il principale acquirente di materie prime al mondo, ne ha una fame assoluta, benché abbia la proprietà di alcune terre rare. È significativo che alcuni paesi africani abbiano votato contro all’assemblea dell’ONU o abbiano un atteggiamento di astensione e falsa equidistanza.

Che vuol dire?
Che la Cina non solo si è comprata le terre rare, ma si è comprata interi paesi, che le serviranno. Cambiano quindi tutti i rapporti di forza a livello internazionale: c’è un rapporto più stretto a livello di materie prime energetiche tra Russia e Cina da un lato, ma c’è Pechino che dall’altro non vuole che si ritorni indietro lungo la strada della globalizzazione.
 
C’è ancora margine d’intervento sotto il profilo delle sanzioni economiche? 
Si può decidere di non comprare più il gas russo. Ovviamente questo avrebbe degli impatti molto forti, asimmetrici, ma sarebbe la dimostrazione che la nostra solidarietà è piena. Siamo pronti a questo passo? Penso di no, e allora forse ci accingiamo ad accettare qualche compromesso che forse nella fase iniziale dell’aggressione disumana della Russia nei confronti dell’Ucraina mai saremmo stati disponibili a prendere nemmeno in considerazione.

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Lei ha fatto parte della task force per la finanza sostenibile. Come si sono svolti i lavori?
La nostra track, quella dei ministri finanziari, ha fatto un buon lavoro e ha anche beneficiato del cambiamento al vertice dell’amministrazione americana. Noi ad esempio abbiamo ricostituito un gruppo che era stato politicamente ucciso dalle precedenti presidenze, che si chiama “Sustainable finance work in group”, che si occupa di finanza sostenibile. Abbiamo chiesto a Cina e Usa, che sono i due maggiori emettitore di gas serra del mondo, di gestirlo. La cosa ha avuto ovviamente anche una valenza politica perché loro sono in grado, ciascuno nella propria sfera, di far avanzare l’agenda. Questo credo sia stato un grande successo che si è anche portato dietro una serie di conseguenze tra cui il riferimento al carbon pricing, ossia quel concetto per cui si vuol dare un prezzo alle emissioni.

Un lavoro consegnato al Cop26?
Sono progressi che possono aiutare il Cop26, come in una divisione di compiti per cui al G20 si affidano le politiche e al Cop26 gli obiettivi. Ricordiamo che il Cop26 riunisce tutti i paesi del mondo, tutte le parti che hanno siglato l’accordo quadro delle Nazioni Unite nel lontano 1992. Al Cop26 spetta dunque individuare i target, ad esempio quello di mantenere l’aumento della temperatura entro i due gradi, mentre al G20 compete capire come, quando e quanto efficacemente conseguirlo con politiche fiscali, energetiche o tecnologiche.

E’ ottimista?
Al netto di tutto si, sono ottimista, perché c’è una volontà di far vedere anche alle proprie popolazioni un certo impegno ambientalista. Nei giorni scorsi l’Arabia Saudita, ad esempio, ha dichiarata di voler raggiungere una carbon neutrality entro il 2060.

Né la Cina né la Russia hanno partecipato però al G20.
Sono stati i loro rispettivi leader a non partecipare, ma posso assicurare che almeno la Cina, con cui abbiamo direttamente lavorato, ha interagito molto bene con noi e in modo molto motivato. Ragion per cui sarei veramente stupito che la negoziazione cinese all’interno della Cop26 non fosse più che seria. L’assenza dei leader, quindi, che forse costituisce comunque un segnale politico, non deve troppo preoccupare.

Non tutti i paesi sono uguali però, né per volume di emissioni né per responsabilità trascorse. Come si condivide la responsabilità dell’ambiente tra realtà così diverse?
Immaginiamo di emettere ogni anno dei gas serra. Le emissioni di gas serra hanno questa caratteristica, che si fermano in atmosfera. È come se noi avessimo un secchio. Le emissioni sono il rubinetto che noi apriamo determinando quanta acqua entra in quel secchio in un certo anno. Il secchio ha un piccolissimo buco, costituito dagli assorbimenti naturali di Co2, per cui entra molta più acqua di quella che esce. Il livello del secchio, ossia la concentrazione di Co2 in atmosfera, è quello che determina l’aumento delle temperature.

Il secchio però è stato riempito, nel passato, dall’industrializzazione dei paesi avanzati, fondamentalmente i paesi europei, gli USA e il Giappone.
Infatti, negli accordi delle Nazioni Unite c’è un concetto che si chiama “Common but differentiated responsability”. È una questione che dobbiamo affrontare insieme, cioè, ma sia ben chiaro che ci sono delle differenze, perché alcuni e non altri hanno già riempito il secchio per una buona quota. Nell’accordo di Parigi si è stabilito che entro il 2020 ci sarebbe dovuto essere un trasferimento di almeno 100 miliardi di dollari annui dai paesi più avanzati a quelli meno avanzati. Il problema è che quando è stato stabilito quel principio si è stati molto vaghi nello stabilire che cosa si dovesse intendere per climate finance. Sono soldi pubblici? Grants senza tassi d’interesse? Sono prestiti? Sono finanziamenti privati? Questa sarà la questione dirimente, perché è molto più efficiente dal punto di vista economico costruire domani una centrale in Cina piuttosto che fermarne una a gas in Europa e sostituirla con una di rinnovabili. Ovviamente c’è un problema anche politico: chi vuol finanziare i propri possibili futuri competitor?

È possibile immaginare una dipendenza esclusiva da energie rinnovabili?
Secondo me no. Almeno non nel breve e medio periodo per la concomitanza di due fattori. Il primo è che vogliamo elettrificare il più possibile gli usi di energia. Nel trasporto, ad esempio, o nella trasformazione del riscaldamento da riscaldamento a gas in riscaldamento con pompe di calore. Questo significa che dobbiamo avere una domanda di energia elettrica che cresce sempre di più. Questo a sua volta implica che non soltanto dobbiamo aumentare le rinnovabili ma che abbiamo bisogno di mantenere anche una quota di combustibili. Adesso in Italia le rinnovabili fanno circa il 40% del totale, ma se escludiamo l’idroelettrico, la quota è ancora più piccola, e nel mondo le rinnovabili faticano ad arrivare al 10%. Il problema è il meccanismo di funzionamento del sistema elettrico perché il grosso del funzionamento di queste rinnovabili, è a energia variabile. Di notte non c’è il solare, per intenderci. Ci sarà così sempre bisogno di una quantità di energia comunque disponibile, per poter accendere la lampadina anche di notte.

Poi ci sono alcuni settori, come il petrolchimico, che è molto difficile pensare di decarbonizzare. Non attualmente, almeno.
Questo non significa che non dobbiamo tentare di avere la più ampia penetrazione possibile di rinnovabili. Il nostro Paese storicamente dipende da Russia, Algeria e Libia per il petrolio e per il gas. Le energie rinnovabili ci affrancano quindi dalla dipendenza dagli stati esteri, cosa che fa bene alla nostra economia ma sulla quale occorre essere realisti e comprendere quali sono i limiti tecnologici che ci troviamo davanti. Soprattutto non dobbiamo vendere la transizione ecologica come qualcosa in cui ci guadagnano tutti.

Perché?
La sostenibilità ambientale deve andare di pari passo con la sostenibilità politica. Inutile raccontare bugie agli elettori. Occorre chiarire che questa cosa, che avrà benefici, sarà costosa e imporrà quindi di compensare quella porzione di popolazione più vulnerabile e meno capace di adattarsi. Lo vedremo con l’aumento delle bollette: ci sono delle famiglie in situazione di povertà energetica, in cui questi aumenti producono una trasformazione di budget familiare. Io avrei destinato, ad esempio, un po’ meno risorse di quelle scattate a compensare questi aumenti, ma in modo più specifico a sostegno di queste famiglie in modo da aiutarle ad affrontare le difficoltà della transizione.

Possiamo già imputare alla transizione i recenti aumenti in bolletta?
Il costo finale della corrente elettrica per gli utenti domestici ormai è appesantito per circa un quarto dai costi del passato di incentivazione delle rinnovabili. Di quell’aumento non ci eravamo tanto accorti perché la bolletta è fatta di tante cose. Si consideri che la variazione di costo della materia prima incide per il trenta per cento sul totale e il resto sono tasse e costi di sistema. Nell’aumento recente, secondo la comunicazione della Commissione Europea, circa un quarto sembra legato al sistema di scambio delle emissioni: ognuno ha un proprio tetto di emissioni, chi emette oltre quel tetto deve comprare dei permessi per emettere di più mentre chi emette di meno può vendere quei permessi. Questo, poiché la Commissione ha ritirato quei permessi in coerenza con i più ambiziosi target di riduzione delle emissioni, ha indotto un grande aumento dei prezzi.

E il gas?
Il punto è che lo shock viene dal prezzo del gas ed è legato in un certo senso alla transizione: se io chiedo alla Cina di limitare l’uso del carbone, la Cina sostituisce il carbone con il gas contribuendo ad innalzare enormemente la domanda con conseguente rincaro del suo prezzo. Quindi, per paradosso, rischiamo di spegnere qualche centrale a gas per accendere qualche centrale a carbone.

Notizie non buone.
In realtà questo aumento dei prezzi dovrebbe perfino essere una buona notizia perché ci sono due modi per realizzare la transizione. Il primo è aumentare il prezzo delle emissioni, così aumentando il prezzo dell’energia. Il secondo è che, se aumenta il prezzo dell’energia si tende a conservarla di più così aumentando l’efficienza energetica. Decarbonizzazione ed efficienza energetica sono i due cardini della transizione. Se appena aumenta il prezzo, però, noi lo ammazziamo, abbiamo un atteggiamento un po’ isterico. C’è la forte aspettativa che questa sia una cosa congiunturale e non strutturale. Secondo me una componente strutturale, come ho detto, c’è.

Pare che si stia riprendendo a dibattere sul nucleare. È una strada percorribile?
Parliamo prima dell’Italia, dove c’è un atteggiamento abbastanza isterico sul nucleare. Se la domanda è se ha senso costruire centrali nucleari la risposta è no, perché ci vorrebbero quindici anni per costruirle e perché i costi sono elevatissimi. Ha senso fare quello che sta facendo la Germania, ossia chiudere le centrali nucleari e tenere il carbone fino al 2039? È la corazzata Potemkin delle politiche climatiche, non ha alcun senso, perché si prolunga la vita di centrali con alta emissione di Co2 e si chiudono centrali che emettono zero Co2. Inutile, tanto le scorie prodotte le dovrai comunque gestire. Il nucleare è una fonte non inquinante a breve termine che ha il grande problema del trattamento delle scorie a lungo termine.

Andando oltre l’Italia?
Se si fa un discorso più generale, la Commissione ha proposto una tassonomia degli investimenti sostenibili per cercare di individuare le tecnologie migliori. Su nucleare e gas non si era pronunciata mentre ora, stando alle dichiarazioni della Von der Leyen, sembra ci sia stato un brusco ripensamento, molto intelligente a mio modo di vedere, nel senso che per fronteggiare l’emergenza climatica dobbiamo avere tutto il portafoglio di tecnologie disponibili per decarbonizzare. In questo caso direi che l’ottimo è nemico del bene anche nelle politiche climatiche, perché se si vuole agire davvero occorre farlo con politiche realistiche. Vedo chiaramente un ruolo del gas a venti-trent’anni e un ruolo anche del nucleare.

Gli eventi estremi cui abbiamo assistito nelle ultime settimane dipendono dal cambiamento climatico?
Le immagini che vediamo fanno impressione ma dobbiamo comunque osservare il trend e non gli episodi. Il trend è chiaramente di cambiamento nei pattern delle precipitazioni, nel senso che hai lo stesso volume di precipitazioni ma ce l’hai concentrate in pochissimi spazi. Gli effetti non sono però legati soltanto al cambiamento climatico, ma anche a come hai gestito e amministrato il patrimonio. In questo il nostro Paese i problemi ce li ha a prescindere.

Che fare?
Manca forse un’idea generale perché è importante fare mitigazione, cioè ridurre le emissioni, ma dobbiamo anche adattarci. Dovremo sopportare gli effetti dei cambiamenti climatici in atto, quindi dobbiamo comunque prepararci. Per farlo potremmo cominciare magari a pensare di bloccare, meglio ancora ridurre, l’impermeabilizzazione del suolo, e adottare tutte le strategie che ci permettano di contenere l’impatto dei cambiamenti sul territorio. Si tratta di interventi che devono stare nelle priorità assolute dei governanti centrali e locali.

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