Chi soprattutto?
In particolare è possibile osservare che c’è una grande velocità nell’adeguare i prezzi della benzina e del gasolio al rialzo, mentre in altri momenti, in cui il prezzo del greggio è stato storicamente basso, questa velocità di adeguamento dei listini è stata molto minore. Tutto si snoderà nella capacità di comprendere quanta di questa inflazione potrà rimanere e quanta viceversa potrà essere eliminata, l’inflazione cosiddetta core, cioè quella dalla quale si scorpora l’effetto dell’andamento delle materie prime energetiche. La Banca Centrale Europea, che stima un’inflazione al cinque per cento quest’anno, è per esempio più ottimista sull’inflazione complessiva nel 2023, e considera l’inflazione core molto più sopportabile per l’intero sistema. Resta da dire che questa inflazione ovviamente colpisce in maniera asimmetrica le varie classi sociali, perché quelle più povere, che hanno una quota di consumi energetici più forte rispetto alla spesa mensile, ne saranno colpite di più.
 
L’idea di introdurre il bonus energia è giusta o andrebbero preferiti interventi di filiera?
È chiaro che in questo momento, con questo andamento dei prezzi, non solo ci guadagnano i distributori e i produttori, ma ci guadagna paradossalmente anche lo Stato. La cifra che è stata stimata è di circa trecento milioni al mese, anche perché su prezzi in crescita, le accise e l’IVA pesano di più in termini assoluti. Il punto è che misure simboliche, di pochi centesimi, non invertirebbero lo stato d’animo dei consumatori, soprattutto quello di coloro che usano i mezzi di traporto per le proprie attività. L’idea di mettere dei price cap a livello europeo, che peraltro non vede concordi tutti i partner, è un’idea che ci riporta un po’ agli anni Settanta.

Cosa è successo negli anni Settanta?
Misure di governo dei mercati con limiti all’andamento dei prezzi hanno avuto spesso, se non in tutti i casi, degli effetti distorsivi sul funzionamento dei mercati, che si sono alla fine rivelati molto negativi. Si tratta quindi di governare i mercati e non di rischiare di indurre scarsità che o rischiano di condurre a mercati paralleli o, peggio, a mercati neri. Da questo punto di vista l’esempio degli anni Settanta può risultare utile nel cercare di governare un sistema che sembra impazzito ma che speriamo soffra invece una crisi soltanto transitoria.
 
Come si è spostata l’attenzione sull’emergenza ambientale con la guerra? 
Emergenza ambientale e transizione sono state, con la guerra, inevitabilmente accantonate perché anche a livello di opinione pubblica, come lei può constatare, di fronte al rischio di rimanere al freddo, ci si può dimenticare per un attimo del riscaldamento del pianeta. Tra l’altro le faccio notare che uno degli inverni più caldi della storia, che dovrebbe preoccuparci e inquietarci, è stato salutato come un evento positivo, nel senso che ha ridotto i consumi di gas. È difficile mettere insieme indipendenza economica, prezzi bassi dell’energia e transizione energetica, ed è chiaro che se vogliamo accelerare sulla transizione dobbiamo spingere sugli investimenti nelle rinnovabili, che sono investimenti per il momento soltanto sulla carta. Inoltre dovremmo fare una quantità grande di questi investimenti e attendere almeno tre-quattro anni, sempre ammesso di avviarli in tempi relativamente brevi. Certo, questa crisi energetica può anche favorire la transizione, però allo stesso tempo ha svelato che i costi di questa transizione sono più elevati di quanto non sospettassimo.
 
Ha svelato anche che abbiamo sbagliato politica energetica negli ultimi trent’anni?
Questo sicuramente. Ricorderà che ci fu un momento in cui si parlava di bolla del gas, cioè del fatto che di gas ce n’era troppo, e questa è stata una delle ragioni per cui la produzione nazionale è stata ridotta. Ma anche se era molto elevata, non copriva la copertura attuale del quaranta per cento offerta dal gas russo e siberiano. Era una quota consistente mentre oggi è irrisoria. Tra l’altro all’epoca ci fu una grande polemica sui contratti a lungo termine, e si spingeva moltissimo per avere una contrattazione spot, che fosse più sensibile agli andamenti del mercato. Ebbene, i contratti spot sono diventati un’arma nelle mani di Putin, nel senso oggi noi paghiamo un prezzo elevatissimo per quello che è il costo marginale del gas, che si forma molto di più sui contratti spot.

Questa guerra sta rimettendo in gioco anche molte decisioni di natura geopolitica.
Per fortuna abbiamo fatto dei contratti di lunga durata, per cui credo che il costo dell’energia sia più basso rispetto alle quotazioni stratosferiche che vediamo in questi giorni, ma dobbiamo sperare che tutto ritorni su un percorso più accettabile, perché così è estremamente difficile mantenere alcune produzioni e filiere. Ovvio che noi ci siamo fidati molto di un solo fornitore, quello russo, e addirittura ci sono stati momenti in cui non volevamo dipendere troppo dal fornitore algerino per ragioni geopolitiche di altra natura. È curioso notare come il mondo occidentale adesso stia andando a chiedere forniture al Venezuela dimenticandosi di tutto ciò che è accaduto con Maduro e stia anche riconsiderando il proprio atteggiamento nei confronti dell’Iran.
 
La guerra riuscirà a modificare l’atteggiamento dei NoTav, NoTap, No a tutto?
Noi abbiamo appena, e giustamente, introdotto nella Costituzione italiana la protezione dell’ambiente. Credo che sia un passaggio assolutamente indispensabile perché i costituenti parlavano esclusivamente di paesaggio. Però è altrettanto vero che se vogliamo accelerare sulla transizione dobbiamo accettare una certa dose di bruttura nel nostro Paese, cioè di panorami rovinati, di distese di impianti fotovoltaici, on-shore e off-shore, e quindi dobbiamo essere pronti a pagare un prezzo: non possiamo avere entrambe le cose, purtroppo. La protezione integrale dell’ambiente e una transizione energetica verso fonti rinnovabili sono due obiettivi che non si possono cogliere contemporaneamente. Questo dibattito è ancora assente e molti sono ancora convinti che si possano conseguire entrambi gli obiettivi. Purtroppo non è così e quindi sono poco ottimista rispetto al venir meno di alcune opposizioni come quella del tutto ingiustificata al cosiddetto TAP, che porta in Italia il gas dell’Azerbaijan.

Trova quindi che non si sia ancora compreso quanto quei no ideologici fossero dannosi?
C’è ancora una sorta di populismo ambientale, di conformismo ideologico su questi temi, che non considera che alcune scelte hanno un costo-opportunità, un costo-alternativa, e che ovviamente se vogliamo ridurre le emissioni di anidride carbonica dobbiamo accettare impianti, spesso vicini a casa nostra, che in una condizione diversa, come nel secolo scorso, avremmo rifiutato o ritenuto indesiderabili. Allo stesso tempo dobbiamo augurarci che il nucleare lo facciano i nostri vicini.

Noi non lo vogliamo?
È stata una scelta sbagliata ma auguriamoci che lo facciano i nostri vicini, perché il nucleare non ha emissioni ed è fondamentale per la transizione energetica pulita. Certo, implica qualche rischio, ma speriamo in qualche progresso tecnologico che lo renda relativamente più sicuro. Tra l’altro, se fossimo veramente coerenti, noi non acquisteremmo tra il dieci e il quindici per cento di elettricità ogni anno dalla Francia, che la produce con il nucleare. La Francia infatti è meno dipendente dal gas ed è potuta intervenire per raffreddare l’inflazione da materie prime energetiche. Io mi auguro ovviamente che cambi anche la percezione nell’opinione pubblica, però bisogna fare un discorso di verità agli italiani, e cioè che non si può avere tutto.
 
Quanta della ripresa prevista grazie al PNRR sarà annullata dai costi della guerra? Dovremo rivedere il margine di crescita?
Gli effetti sulla crescita li vedremo quando sarà scritto il prossimo DEF, cioè il mese prossimo. Lì dovremo calcolare quanto una maggiore inflazione riduca il numero dei progetti  possibili dal PNRR. Fra l’altro nel codice degli appalti che si sta definendo in questi giorni è previsto un adeguamento automatico dei prezzi, cosa indispensabile perché altrimenti si fermerebbero i cantieri. È chiaro che una parte dell’effetto di crescita del PNRR, al netto dei possibili ritardi, è già stato mangiato dall’incremento dell’inflazione e naturalmente anche dalla crisi Ucraina, che cambia tra l’altro un paradigma, per cui nei prossimi anni saremo chiamati a investire di più in armamenti, comunque vadano le cose.
 
A causa del Covid prima e della guerra poi, il ruolo dell’Europa è cresciuto tanto negli ultimi mesi. Quale passo serve adesso per consolidare e rendere effettiva questa nuova Unione Europea?
Un’Europa della difesa, che fu tentata ai tempi di De Gaulle e poi abortì. Noi abbiamo un’Europa con una sola potenza nucleare. Poi c’è tutto il tema del rapporto con la Nato. Abbiamo bisogno di un’Europa che sappia difendersi anche da sola perché probabilmente il contribuente americano non sarà più disponibile a sostenere costi che ha sostenuto dall’immediato dopoguerra e sta in parte continuando a sostenere ancora oggi. Tenendo conto del ridotto ruolo degli Stati Uniti c’è una necessità strategica legata alla nostra sicurezza e alla percezione della nostra insicurezza, che è ovviamente aumentata con la guerra in Ucraina. Non basta la NATO. Noi siamo molto distanti dai nostri impegni di spesa per armamenti rispetto al PIL, e se vogliamo investire negli armamenti da una parte e nella transizione energetica dall’altra, prima o poi dovremo chiederci chi paga, perché non ci si può solamente limitare ad indebitarsi come si sta facendo in questo periodo.
 
La Russia può fallire da un punto di vista finanziario?
La Federazione russa è già fallita nel ’98, ai tempi di Eltsin. Qui probabilmente pagherà in rubli alcune scadenze, e stiamo parlando di pochi soldi rispetto alle cifre in gioco. La Russia però è un caso curioso, di un Paese che fallisce pur avendo i soldi per pagare i propri debiti ma non può usarli perché glieli abbiamo congelati. Il fallimento russo potrebbe avere conseguenze anche su emittenti del mondo occidentale. Certamente a catena sulle principali conglomerate russe in particolare dell’energia, questo è vero, però non possiamo pensare che un default russo non metta in circolo un veleno finanziario del quale non conosciamo la portata. Poi ricordiamoci che è vero, la Russia può fallire, ma è anche vero che ha un debito pubblico rispetto al PIL che è inferiore al venti per cento pur essendosi accollata i debiti delle repubbliche socialiste sovietiche che hanno ritrovato, dopo la caduta del muro di Berlino, la propria indipendenza.
 
Se la Cina sosterrà la Russia, come potrebbero cambiare gli equilibri?
La Cina ha interesse a non ampliare le divisioni mondiali in questo momento, e ovviamente se uno guarda l’interscambio fra la Cina e l’Europa o fra la Cina e gli USA, e poi guarda l’interscambio fra la Cina e la Russia, capisce dove vanno gli interessi cinesi. Quindi i cinesi hanno tutto l’interesse ad avere un futuro senza confini nazionali ristabiliti in maniera marcata, senza ondate di protezionismo o interruzione delle catene internazionali del valore, altrimenti tutto il progetto della via della seta verrebbe compromesso. Inoltre il rapporto tra Cina e Russia, sotto il profilo dell’approvvigionamento energetico è molto proficuo: ricordiamo che c’è il gasdotto siberiano e ce ne sono in progettazione altri due. Inoltre la Russia ha circa il trenta per cento delle materie prime energetiche, soprattutto dei metalli strategici che saranno indispensabili per la transizione energetica e digitale, mentre la Cina è il principale acquirente di materie prime al mondo, ne ha una fame assoluta, benché abbia la proprietà di alcune terre rare. È significativo che alcuni paesi africani abbiano votato contro all’assemblea dell’ONU o abbiano un atteggiamento di astensione e falsa equidistanza.

Che vuol dire?
Che la Cina non solo si è comprata le terre rare, ma si è comprata interi paesi, che le serviranno. Cambiano quindi tutti i rapporti di forza a livello internazionale: c’è un rapporto più stretto a livello di materie prime energetiche tra Russia e Cina da un lato, ma c’è Pechino che dall’altro non vuole che si ritorni indietro lungo la strada della globalizzazione.
 
C’è ancora margine d’intervento sotto il profilo delle sanzioni economiche? 
Si può decidere di non comprare più il gas russo. Ovviamente questo avrebbe degli impatti molto forti, asimmetrici, ma sarebbe la dimostrazione che la nostra solidarietà è piena. Siamo pronti a questo passo? Penso di no, e allora forse ci accingiamo ad accettare qualche compromesso che forse nella fase iniziale dell’aggressione disumana della Russia nei confronti dell’Ucraina mai saremmo stati disponibili a prendere nemmeno in considerazione.

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Cosa è stato fatto finora?
In legge di bilancio abbiamo approvato uno stanziamento di otto miliardi per ridurre le tasse, sette per la riforma dell’Irpef, uno per avviare l’abolizione dell’Irap. Nella delega fiscale sono previsti altri interventi come il completamento della riforma dell’Irpef modificandolo a tre aliquote, l’abolizione dell’Irap anche per le società di persone e le società di capitali, la codificazione delle norme tributarie in codici chiari, la riforma delle spese fiscali, la riforma del meccanismo con cui gli autonomi versano le imposte, e molto altro. Devo dire la verità, ora è tutto in stand-by perché oltre a questo vi è anche una ricognizione senza nessun effetto fiscale del valore di mercato degli immobili. Qui si prevede semplicemente di inserire accanto alla rendita catastale anche una colonna col valore di mercato per fornire a chi vorrà un’analisi sugli eventuali impatti redistributivi causati dall’attuale riforma.

Questo non piace a molti.
Le forze politiche non vogliono nemmeno avere tale fotografia, preferiscono forse non avere dati a disposizione. Io auspico che tutto ciò possa essere superato nel breve termine poiché non credo che la riforma di Irpef, Ires e le altre misure prima citate possano essere messe a repentaglio da una semplice fotografia statistica. Sarebbe una bizzarra battaglia ideologica. In Italia, è complesso anche solo citare il tema “casa”. Ma io non sono un fan di questo modo di fare politica.

Un altro argomento tabù sono i cosiddetti bonus…
Sul cosiddetto bonus 110 aspetto di vedere i dati finali: voglio vedere quanto alla fine sarà costato (moltissimo) e vedere anche l’effetto che avrà sull’economia italiana. È chiaro che costituisca una iniezione di adrenalina temporanea. Il fatto che lo Stato paghi interamente lavori di ristrutturazione, indipendentemente dal reddito del proprietario, è un qualcosa su cui si può discutere, anche per l’effetto che ha sui prezzi dei materiali edilizi.

Draghi però senza nascondersi ha criticato il bonus edilizio, creato dal vecchio governo.
Il Presidente Draghi si riferiva alla cedibilità illimitata dei crediti d’imposta di bonus edilizi, compresi quelli che abbiamo da vent’anni. Il punto è che un partito politico della scorsa legislatura, i 5 Stelle, ha insistito affinché questi bonus edilizi potessero circolare liberamente. Faccio un esempio: io faccio un lavoro a casa, lei impresa me lo fa, ho diritto ad uno sconto fiscale ma con questo sconto fiscale comincio a farci altre cose. Ecco, è chiaro che un meccanismo del genere dà ampio spazio a grossi raggiri, per l’esattezza più di quattro miliardi di truffe (di cui circa la metà sul bonus facciate).

Ma questi bonus creano tutti debito cattivo oppure c’è un modo per crearli utilizzando debito buono?
Noi abbiamo un linguaggio della politica un po’ strano. La parola bonus è diventata negativa a priori. Ogni tipo di incentivo mirato c’è il rischio che venga etichettato subito come bonus e quindi considerato in modo negativo. Bisogna valutare se è un intervento a carattere strutturale o temporaneo, se è un intervento che alza o no la produttività, se è un favore a qualcuno o no. La misura che detassa il salario di produttività, secondo l’attuale tassonomia è un bonus ma la considero una misura nel merito corretta. Occhio quindi a ragionare come dei tifosi in un derby.

Quella sul reddito di cittadinanza è una discussione da derby?
Anche questo è diventato un derby tra tifosi. Se dici una parola contro il reddito di cittadinanza vieni etichettato contro i 5 Stelle e Conte, se invece sei a favore di quella proposta devi difenderlo a spada tratta. Noi di Italia Viva abbiamo sempre detto la stessa cosa: il reddito di cittadinanza è uno strumento che ha voluto fare troppe cose contemporaneamente. Voleva trovare lavoro ai disoccupati e i dati ci dicono che solo il 3,8% di coloro che beneficiano del reddito di cittadinanza ha trovato lavoro a tempo indeterminato. Possiamo definirla una missione fallita.

Come anche l’esperimento dei navigator.
Certo, tutto fallito. E questo è un dato di fatto. Il reddito di cittadinanza doveva supportare la povertà ma in realtà, da quando si è introdotto, la povertà è aumentata. Sicuramente bisogna tenere in considerazione altri fattori come la pandemia ma, ad ogni modo, anche prima del Covid-19 l’effetto netto sul tasso di incidenza della povertà è migliorato pochissimo, e probabilmente grazie alla crescita economica e non al reddito di cittadinanza.

Come strumento di sostegno alla povertà, quali altri difetti presenta?
Per esempio, penalizza le famiglie numerose. Oppure, non considera minimamente che la povertà sia un concetto multidimensionale, non soltanto economico. La povertà è anche educativa, energetica, sanitaria. Per agire su queste dimensioni vengono coinvolti i comuni dove i sindaci hanno spesso un rapporto personale con i cittadini e conoscono i poveri, le cause della loro marginalità, sanno come agire. Qui invece abbiamo un sistema diverso, c’è un sistema di controlli che ha fallito, abbiamo scandali e abusi di tutti i tipi.

Mi risponda da un punto di vista istituzionale. È da abolire o da modificare?
Nessuno nasconde che vi sia bisogno di uno strumento di contrasto alla povertà. Se si vuole si può tenere il nome di reddito di cittadinanza ma lo strumento va totalmente riformato e diversificato. Non può essere di ugual ammontare in tutto il Paese quando in Italia vi sono luoghi dove il costo della vita è completamente diverso. Se si vuole tutelare il potere d’acquisto reale bisogna tener conto anche di queste differenze.

Con Renzi al Governo avevate messo in campo il reddito d’inclusione.
Si. Poi, nel 2016, volevamo introdurre anche l’assegno di ricollocazione, uno strumento che ribaltava il concetto di formazione professionale mettendo al centro il disoccupato e non il centro di occupazione. Il meccanismo funzionava così: lo Stato mi dà un assegno che io spendo in un centro di formazione professionale di mia scelta e questo centro lo incassa solo se mi riqualifica, ovvero soltanto se mi fornisce le skills necessarie per rientrare nel mercato del lavoro. Questo sistema fu sperimentato solo in Lazio e in Lombardia, senza l’entusiasmo delle regioni.

Perché?
Se vogliamo far davvero le politiche attive del lavoro quella competenza deve tornare allo Stato: le competenze per uniformare e migliorare l’intera economia italiana è bene che tornino a livello nazionale. Non perché lo Stato sia meglio delle regioni ma perché è necessaria una riforma di sistema.

Parliamo del reddito minimo, chiamato anche reddito di dignità. In molti paesi europei è una strada che si considera da tempo. Qual è il suo pensiero?
Io sono convinto che nei settori in cui esiste la contrattazione collettiva non ci sia bisogno di un salario minimo imposto per legge: da un lato potrebbe essere peggiorativo, dall’altro non sarebbe nell’interesse della contrattazione tra le parti sociali che, da liberale, ritengo sovrana. Ci sono alcuni settori in cui la contrattazione tra le parti già fissa un livello monetario più alto di quello che si discute.

E nei settori in cui non vi è la contrattazione collettiva?
In questi settori – e non sono pochi, diciamolo – si può discutere di un livello minimo sotto il quale non scendere. Volendo aprire questo vaso di pandora, mi interesserebbe di più fare una legge sulla rappresentanza sindacale così che non vi siano più contratti pirata o cose simili. Quando entriamo in questo campo ci sono altre misure più urgenti da emanare, fermo restando che sono a favore del salario minimo in posti non coperti da contrattazione collettiva.

Cambiamo argomento. Un tema che riguarda famiglie, imprese, governo è il caro bollette. Sono stati stanziati quasi otto miliardi dal governo. È sufficiente come primo intervento? Ne serviranno altri?
Sommando gli interventi dell’anno precedente si noterà che il governo ha stanziato circa diciotto miliardi contro il caro bollette. E sono tanti. Il problema è che il conto bolletta è aumentato di circa novantatré miliardi, e diciotto su novantatre sembra poco. Non possiamo pensare di scaricare tutto l’importo del caro bollette sulle finanze pubbliche perché in questo paese ogni volta che paga lo Stato si pensa che sia gratis: in realtà è pagata dalle tasse dei cittadini, attuali o futuri in caso sia debito.

La politica energetica italiana non ha agevolato l’indipendenza energetica del Paese.
Trentaquattro anni fa abbiamo deciso che in questo paese non si poteva più nominare la parola “nucleare”. Né con le vecchie centrali, né con la nuova ricerca. Non se ne può parlare. E vabbè. Carbone e petrolio sono due risorse che hanno un impatto dannosissimo sull’ambiente e non se ne può discutere. I rigassificatori pure non si possono fare. Soffriamo la dipendenza con il gas russo anche per questo, perché il gas naturale liquefatto non lo possiamo trasformare. Per costruire il TAP nel Salento è stata una battaglia, soltanto ora si è scoperto che il gasdotto va benissimo.

Il gas nell’Adriatico?
La Croazia lo estrae, noi no. Abbiamo avuto il Comitato No Trivelle.

Quindi, come troviamo l’energia che ci serve?
La compriamo dall’estero, per forza. Questa situazione è frutto di trent’anni di populismo energetico, che è nato forse anche prima del populismo sociale, economico, politico. Quindi, forse, onde evitare di trovarci ancora in questo stato tra vent’anni, trent’anni, dovremmo invertire la rotta e riconsiderare tutto il nostro portfolio energetico. Non guardiamo alla bolletta da pagare domani mattina, pensiamo più a lungo termine.

Condivide la politica di Christine Lagarde di tenere ancora bassi i tassi e non alzarli come invece è accaduto in America?
E’ la domanda macroeconomica del momento. Nessuno sa se questa fiammata inflazionistica sarà temporanea o strutturale anche perché essendo in gran parte derivante dalla fiammata dei prezzi dell’energia, non sapendo nemmeno se questa fiammata energetica è o no strutturale, non possiamo sapere se lo sarà anche l’inflazione. In economia c’è abbastanza consenso sul fatto che finché non si vede una pressione sui salari si può stare relativamente tranquilli. La BCE si è limitata a dire che finora i round di contrattazione salariale sembrano in linea con la produttività: se vuoi avere i salari più alti devi avere la produttività più alta. I salari nel nostro paese sono bassi anche perché i dati sulla produttività del lavoro sono stagnanti da almeno trent’anni.

Se però vi sarà qualche segnale di inflazione, potremmo assistere ad un aumento dei tassi, che tra l’altro sul mercato già stanno salendo.
Il rendimento sui BTP decennali italiani ha sfondato il 2% per la prima volta dopo due anni. Per fortuna la durata media del nostro debito è alta (intorno agli otto anni) il che vuol dire che quando hai un balzo dei tassi questo balzo si trasmette molto lentamente al deficit, cioè al costo medio del debito. Questo grazie a scelte sagge di allungare la durata del debito pubblico. Ciononostante, un aumento dei tassi, se prolungato, può avere conseguenze gravi sulla finanza pubblica. Tutto va visto con molta attenzione, molto merito, poco populismo e poca demagogia.

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