Non per tutti è andata così bene purtroppo.
Infatti in altri casi le famiglie sono state traumatizzate o fortemente stressate da questa situazione. In parte dipende dalle biografie personali e familiari, in parte dalle situazioni ambientali, come gli stress dovuti alla perdita del lavoro, al periodo economico, per non parlare dei lutti. A proposito della ristrettezza degli spazi ricordiamo che in Italia c’è una forte incidenza di condizioni di sovraffollamento abitativo, che riguarda inoltre una quota molto alta di minorenni. Se tali spazi sono normalmente inadeguati, è chiaro che in condizione di compressione degli spazi esterni le situazioni posso essere peggiorate.

Questa situazione, anche con l’espansione del lavoro a distanza, ha facilitato una suddivisione più equilibrata del lavoro familiare tra uomini e donne?
Qui i dati danno un quadro da bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto. Sono state fatte molte ricerche, in Italia all’estero, e hanno mostrato che sì, in una parte rilevante anche se non maggioritaria, tra il 40 e il 50% a seconda della ricerca, gli uomini hanno partecipato di più al lavoro familiare a tutti i livelli, sia nella relazione con i figli che nel lavoro domestico in senso stretto. Tuttavia resta una parte consistente di uomini che non è cambiata in nulla, talvolta molto difesa anche dalle rispettive compagne.

La maggior presenza maschile è comunque riuscita ad abbattere il sovraccarico femminile?
No, perché la maggioranza delle donne ha comunque dovuto aumentare il carico di lavoro familiare soprattutto in concomitanza con i periodi di lockdown, per cui non si è davvero chiuso il gap nemmeno dove gli uomini sono stati più presenti. Non bisogna comunque essere pessimisti perché in realtà per un numero rilevante di coppie è stata un’occasione di rinegoziazione. Bisognerà vedere se la cosa andrà avanti in situazioni di normalità.

Come ha funzionato il congedo parentale straordinario?
I dati mostrano che c’è una differenza di genere e di classe sociale, perché si trattava di perdere il 50% del reddito. Nella stragrandissima maggioranza dei casi lo hanno preso le mamme. Gli uomini lo hanno preso di più quando la differenza del gap salariale non era troppo grande, ma soprattutto i pochi uomini che ne hanno usufruito, intorno al 20%, lo hanno preso a condizione che i bimbi fossero più grandicelli. In altri termini, se i bimbi erano piccoli, lo ha quasi sempre preso la mamma. Inoltre il congedo è stato preso di più dalle donne a basso reddito, e nelle coppie a basso reddito, rispetto a quelle a reddito più elevato.

I lavoratori a reddito più alto come si sono organizzati?
Hanno preferito il bonus baby sitter, che era alternativo al congedo. Lì dentro ci saranno state ad esempio tutte le professioni mediche, che certamente facevano fatica a prendere il congedo in un momento come quello, però non sono stati soltanto questi i casi.

In definitiva chi ha perso di più?
Tra quelli che non hanno perso il lavoro, hanno perso di più le lavoratrici a basso reddito che non potevano lavorare a distanza. Hanno perso in termini di reddito, in termini di contribuzione pensionistica e infine nella negoziazione con i loro compagni e mariti.

Il presidente del Coni Malagò, prima che l’Italia dello sport vivesse quest’anno d’oro, aveva paventato il rischio di perdere una intera generazione di sportivi. È un pericolo che, più in generale, vede anche lei?
Sicuramente i giovani hanno, in quest’anno e mezzo, perso moltissime occasioni per la crescita e lo sviluppo di capacità di ogni tipo. C’era sempre chi poteva compensare online, ma soltanto chi se lo poteva permettere e se aveva i giusti stimoli. Ma certamente si è perduto molto sul piano delle relazioni sociali, sulla possibilità di viaggiare ad esempio. Consideri che in questo anno e mezzo sono state comprese due estati. È una generazione che, senza fasciarsi la testa, ha perso molte occasioni e, in alcuni casi, ha perso anni cruciali, quelli successivi alla scuola media superiore, quando in fondo si fanno le prove della vita adulta.

Poi ci sono state perdite che hanno a che fare con il venir meno del contorno alla didattica?
Il sistema educativo è centrato sulla scuola ma poi avviene tutto anche nei rapporti con l’esterno. Così, chi aveva più bisogno di sostegni in questo senso, come coloro che avevano bisogno di conferme sulle proprie capacità, quelli sì rischiano di essere persi per sempre. Pensiamo ai rapporti Invalsi di questa estate: sono aumentati sia gli abbandoni veri e propri che i cosiddetti abbandoni impliciti, chi cioè continua ad andare a scuola ma in realtà è come non andasse. Le perdite lì sono molto più difficili da recuperare e secondo me non ci si pensa abbastanza: molto è affidato alle iniziative singole del docente o alle iniziative civiche delle varie associazioni.

Il PNRR parla molto della necessità di una maggiore inclusione sociale. Nei progetti che abbiamo finora potuto visionare trova che si sia fatto abbastanza?
Se ne parla un po’ nella scuola, per fortuna, che è un grosso capitolo, dove per esempio viene posta la questione del tempo pieno anche per contrastare la povertà educativa. Così come si parla del rafforzamento, secondo me non sufficiente, dei nidi, che per la primissima infanzia è cruciale, e bisogna investire moltissimo lì. Si parla moltissimo delle strutture, ma se poi non si parla dei fondi per gestirle nell’ordinario si rischia di creare cattedrali nel deserto. Il capitolo espressamente dedicato all’inclusione, poi, che è il capitolo 5 del PNRR, lo trovo carente: c’è un po’ di tutto, dal lavoro alla famiglia passando per l’inclusione sociale e il terzo settore.

In quali parti, in modo particolare?
E’ abbastanza ben fatto per quanto riguarda il lavoro, ma quando si parla dei servizi sociali le uniche questioni importanti messe a fuoco sono le politiche per la non autosufficienza e i servizi per le persone con disabilità. Sono due settori importanti ma non esauriscono il problema della coesione sociale. Così, ad esempio, nulla si dice dei servizi di prossimità, del fatto che in alcune regioni italiane mancano gli assistenti sociali e gli educatori, cioè quelli che devono lavorare sul territorio, costituire le antenne per il disagio. Non può essere lasciato tutto al terzo settore, che può esserci o no, ma non può fare tutto. Da questo punto di vista lo trovo carente e non mi pare che ci sia un disegno compiuto di società dietro.

In un recente articolo lei dice che c’è molta fame di lavoro ma c’è anche molta fame di lavoratori. Abbiamo difficoltà a fare incontrare domanda e offerta di lavoro?
Le qualifiche che mancano sono quelle di lavoratori altamente specializzati, anche quando si tratta di lavoratori manuali. Mentre non mancano affatto i lavoratori con basse qualifiche.

C’è stato un errore nella programmazione formativa?
C’è probabilmente un errore nella relazione tra sistema formativo e sistema imprenditoriale. Si parlano poco. Il che non vuol dire, sia chiaro, che la scuola deve formare soltanto al lavoro: la scuola deve formare cittadini; poi ci sono le scuole che formano anche al lavoro. Penso che ci sia bisogno, soprattutto per alcune scuole tecniche, di una maggiore collaborazione.

E le imprese?
Ogni tanto sembra che le imprese vogliano lavoratori già formati, ma nessuno è mai formato, anche il migliore studente che esce dalla migliore scuola è mai formato per lo specifico lavoro di quella specifica fabbrica. È necessario che l’impresa ci metta del suo sia in termini di tirocini non sfruttatori sia in termini di luogo di formazione per integrare l’insegnamento scolastico.

Come funziona in Italia la formazione sul lavoro?
In Italia la formazione sul lavoro è scarsa. In parte perché oramai molte imprese hanno un nucleo forte di lavoratori a tempo indeterminato e la parte rimanente, quella di lavoro a tempo determinato, non è quella su cui investono per costruire carriere. Va dunque ripensato il sistema normativo, ma anche le imprese devono ripensare se stesse e il modo in cui relazionarsi con i lavoratori che già hanno e con quelli potenziali. L’Italia è uno dei paesi in cui si fa meno formazione continua sul lavoro, soprattutto la si fa poco nei confronti delle qualifiche medio-basse.

Lei presiede il comitato di esperti voluto dal governo per pensare le modifiche al reddito di cittadinanza. Avete iniziato il vostro lavoro?
La commissione che presiedo è prevista dalla legge istitutiva del reddito di cittadinanza. Il problema è che non è stata mai istituita fino ad adesso. Si tratta di un comitato scientifico di valutazione del reddito di cittadinanza che non è mai stato messo in funzione. L’attuale governo, in particolare il ministro Orlando, ha deciso di mettere finalmente in piedi questa commissione, anche perché il dibattito su questa misura c’è e, come tutte le altre politiche, ha bisogno di essere valutata per capire che cosa funziona e che cosa no. Ovviamente, valutando, suggeriamo anche che cosa può essere cambiato. Il problema di ciò che eventualmente non va nel reddito di cittadinanza ha però poco a che fare con la mancanza di incontro tra domanda e offerta di lavoro.

Qual è dunque il problema di questo strumento, se non è poi così legato all’incontro tra domanda e offerta di lavoro?
La narrazione che è stata fatta dai proponenti del reddito di cittadinanza è stata la sua dannazione, perché doveva eliminare la povertà ed essere al tempo stesso una politica attiva del lavoro. È chiaro che avrebbe fallito su entrambi i versanti, perché la povertà non si elimina così, e comunque non poteva essere una politica attiva del lavoro. Questo non perché non sia giusto ed opportuno accompagnare le persone verso il lavoro, ma perché le politiche attive del lavoro non riguardano soltanto i poveri.

L’Italia fa politiche attive del lavoro?
Ne fa poche: i centri per l’impiego lavorano in modo molto eterogeneo e spesso molto male. Consideriamo che i percettori del reddito sono quelli che più hanno bisogno di accompagnamento, di maggiore investimento in formazione. Basti considerare che le politiche intermedie per il lavoro intermediano il 2% della manodopera, cioè pochissimo. Quindi il lavoro non si trova quasi mai tramite i centri per l’impiego. D’altro canto questo accade perché mancano i lavoratori specializzati.

La soluzione potevano essere i navigator?
I cinque stelle hanno pensato di risolvere il problema con i navigator, persone molto qualificate sulla carta, ma che si sono trovati a lavorare in modo del tutto scollegato dai centri per il lavoro. Non c’era collaborazione da parte istituzionale, che cosa potevano fare? Non potevano mica assumere loro, non potevano gestire loro l’incontro fra domanda e offerta. Potevano soltanto aiutare alla compilazione del curriculum, indirizzare, segnalare i posti di lavoro eventualmente disponibili. Oggi si paga il prezzo di una narrazione sbagliata e anche di un disegno che su questo meriterebbe di essere ritoccato.

Poi è arrivata la pandemia.
E meno male che c’era il reddito di cittadinanza, perché altrimenti avremmo avuto molta più gente che non sarebbe stata in grado di pagare l’affitto, di mettere assieme il pranzo con la cena. Anzi, non è stato sufficiente al punto che invece di modificare il reddito, come avrei preferito, hanno introdotto un nuovo strumento, il reddito di emergenza, perché il primo, per come è configurato, per le regole d’accesso che ha, non avrebbe potuto coprire chi perdeva il lavoro improvvisamente e non aveva alcuna protezione. Durante la pandemia sono accadute due cose. La prima è che in molti che lo avevano, il lavoro lo hanno perso. La seconda è che per molti mesi sono state sospese le condizionalità, per cui nessuno ha contattato i beneficiari del reddito. Queste due cose hanno reso estremamente complicato procedere ad una valutazione complessiva ed attendibile degli effetti del reddito. Adesso che siamo tornati a regime vedremo.

In Italia per la prima volta le giovani generazioni hanno la percezione di stare peggio delle precedenti. Da ciò è derivato un diffuso rancore sociale. Quali sono i suggerimenti che la sua commissione ha dato o darà al governo?
Premetto che non possiamo pensare che il reddito di cittadinanza sia lo strumento per risolvere tutti i problemi di coesione sociale del Paese, perché siamo di fronte alla crescita delle disuguaglianze di opportunità tra le generazioni. Questo è un problema grave che rischia di sfociare in un vortice di rancore o quanto meno di disaffezione, che è forse perfino peggio. Il reddito è un pezzettino della strategia di contrasto a queste disuguaglianze, e dobbiamo smettere di farne il capro espiatorio di tutto quello che non funziona, perché questo sta diventando nel dibattito pubblico: non si trovano i lavoratori? È colpa del reddito di cittadinanza!

Certamente, d’altro canto, ci sono delle cose da cambiare.
La mia commissione, che sta per presentare il suo primo rapporto anche sulla base dei dati disponibili, ha lavorato su ciò che non va nelle regole del processo. Bisogna cambiare la norma sugli anni di residenza necessari per accedere al reddito: il requisito sulla residenza in Italia per almeno dieci anni ci espone anche ad una procedura d’infrazione a livello europeo. Poi bisogna cambiare la scala di equivalenza adottata non solo per stabilire l’importo del beneficio, ma anche per definire l’accesso man mano che cresce il numero dei suoi membri. Dato che c’erano due totem, che fosse una politica attiva del lavoro e che fossero 780 euro, che cosa hanno fatto per mantenere i 780 euro?

Che hanno fatto?
Li hanno spacchettati tra 500 da un canto e 280 dall’altro, come contributo per l’affitto. Poi hanno fatto una cosa inaccettabile, cioè hanno stabilito che per valutare il quantum gli adulti valgono 0.4 e i minori 0.2, cioè i minorenni valgono la metà di un adulto. Così le famiglie piccole sono sovrarappresentate tra quelle percettrici di reddito rispetto a quelle più grandi dove sono presenti i minorenni, che è l’esatto contrario rispetto alla distribuzione della povertà, che riguarda molto di più le famiglie più numerose. Queste due cose vanno assolutamente cambiate.

Su cos’altro sta lavorando la sua commissione?
L’altra cosa su cui stiamo lavorando sono le politiche attive. I beneficiari, a seconda delle caratteristiche, possono essere indirizzate verso un centro per l’impiego, dove devono firmare un patto per il lavoro, o verso i servizi sociali, dove devono firmare un patto d’inclusione sociale. Per adesso abbiamo lavorato di più sulla prima soluzione: lì mancano le politiche attive, e quindi non si può imputare ai beneficiari ciò che capita strutturalmente nei servizi. Si può forse riguardare quali sono i lavori che possono essere rifiutati. Si può ad esempio rifiutare un lavoro se non è a tempo indeterminato, anche se sappiamo che ormai si entra nel lavoro con contratti quasi sempre a tempo determinato.

Come creare un sistema che incentivi il lavoro per chi riceve il reddito?
Al momento, per ogni dieci euro che si guadagnano, otto vengono detratti dal reddito di cittadinanza. Quindi, in realtà, non c’è alcun incentivo a lavorare, a meno di ottenere un reddito da lavoro significativo. Imparando dall’esperienza di moltissimi altri paesi, come Francia, Inghilterra e Germania, dovremmo ridisegnare l’incentivo. Se tu lavori ti devo lasciare una quota sufficiente del reddito. Bisogna far sì che il reddito di cittadinanza sia l’integrazione di un reddito da lavoro modesto, altrimenti per guadagnare due euro su dieci perché si dovrebbe andare a lavorare?

Questi, in sintesi, saranno i suggerimenti della commissione?
Bisogna lavorare su queste regole. Poi che accettino o meno i nostri suggerimenti è altra cosa. Sulle cose che ho detto c’è consenso. Ovviamente nella commissione, ma c’è consenso anche presso associazioni, istituzioni che lavorano sul campo e hanno un forte riconoscimento, come l’Alleanza contro la povertà e la Caritas, anche se personalmente non sono d’accordo con tutto ciò che dice la Caritas. Ad esempio non lo sono sull’opportunità di stabilire delle soglie differenziate a livello regionale perché mi ricorda le gabbie salariali.

E se invece dovesse passare la linea dell’abrogazione?
Sono forse troppo vecchia per scendere in piazza ma sarei indignata, scandalizzata. L’Italia ci ha messo, da quando mi occupo di questi temi, quarant’anni. Io ho fatto parte della commissione Gorrieri che fu la prima, nel 1986, a proporre un reddito minimo per il contrasto alla povertà. Ci abbiamo messo tantissimo, siamo arrivati buoni ultimi nell’Unione europea. Tornare indietro mi sembra pazzesco. Riformiamolo, ma non facciamo l’errore che è stato fatto quando è stato introdotto il reddito di cittadinanza abolendo il Reddito di inclusione, cioè che l’ultimo che arriva fa un’altra cosa. Questo distrugge fiducia e competenze.

Riformiamolo allora.
Avrebbero potuto farlo allora, ma ciascuno ha sempre una bandierina da salvare. Era appena stato introdotto il Rei. Poco finanziato, che prendeva solo i poverissimi e nemmeno a loro dava a sufficienza per vivere dignitosamente, ma era un inizio. Si poteva lavorare su quello ma non sostituirlo con un altro. Adesso non vorrei fare la stessa cosa. Mi sembra che tutto questo dibattito sia molto, molto ideologico e sia diventato un bel capro espiatorio per non parlare d’altro.

Possiamo dire che lo Stato nei prossimi anni dovrà assumere l’impegno di raggiungere l’uguaglianza dei punti di partenza?
Assolutamente sì, sapendo che ciascuno ha la propria famiglia alle spalle, e quindi per il solo fatto di vivere in una famiglia al posto di un’altra, già siamo disuguali. Lo Stato deve ridurre e non ampliare queste disuguaglianze. Purtroppo l’Italia è uno dei Paesi che le riduce di meno. Lo vediamo dai test Invalsi, lo vediamo dai test Pisa, lo vediamo quando confrontiamo le carriere lavorative di chi è figlio di operaio rispetto a chi è figlio di dirigente e così via. Per garantire l’uguaglianza dei punti di partenza dobbiamo investire molto, e soprattutto meglio, in tutto il percorso formativo, consentendo davvero alle nuove generazioni di sviluppare appieno le proprie capacità, a prescindere dalle origini di nascita. Infine vorrei dire una cosa assolutamente impopolare.

Questo giornale ama le cose impopolari. Ci racconti.
Occorre incrementare la tassazione dell’eredità e fare in modo che questa tassazione contribuisca ad una sorta di dote per mettere i giovani in condizione di percorrere la propria strada. Però questa dote sarebbe meglio darla alla nascita, accompagnata da servizi, iniziative che insegnino come utilizzare questi soldi. Dare soldi a diciotto anni senza avere accompagnato i ragazzi, perché decidano come investirli, può essere inutile. Insomma, un po’ di ricchezza va redistribuita, altrimenti si cristallizzano le disuguaglianze.

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Con la sua proverbiale arroganza D’Alema ha sempre ripetuto che “al di là della sinistra c’è solo la destra” e Bersani gli ha fatto eco più volte per ribadire che, nel campo riformista, “fuori dalla sinistra non c’è nulla”. Sulla stessa lunghezza d’onda molti esponenti del “fu” Partito Popolare, già sinistra D.C., per i quali dal PD indietro non si torna, e alcuni esponenti del mondo laico riformista e ambientalista.

Non sono riusciti a dare in 15 anni un’identità nuova al PD “al di là delle ideologie che hanno contrapposto i riformisti nel ‘900”, come recitava il mantra iniziale; non sono riusciti a realizzare nessuna riforma di fondo del nostro sistema politico e costituzionale pur essendo stati al Governo negli ultimi 25 anni, direttamente o indirettamente (Governi Dini e Monti), per ben 16 anni ed esprimendo ben sei Presidenti del Consiglio; non vogliono ammettere che se c’è stato uno che ha cercato di rendere più concreta l’idea di un riformismo del 21° secolo è stato Matteo Renzi (riforma costituzionale, unioni civili, job act, riforma del terzo settore, legge sul caporalato, ecc.), ma continuano a voler difendere con le unghie e con i denti, al pari di Salvini e Meloni, un bipolarismo – unico in Europa – radicato sulle estreme e non convergente “al centro”.

Neanche un’emorragia di 6 milioni di voti assoluti tra il 2008 e il 2018 (ben più indicativo delle %) ha fatto deflettere un gruppo dirigente dalla convinzione che ci voglia “più sinistra”, accompagnata da alleanze esplicite con i populisti (M5S e la sinistra-sinistra), per superare la crisi istituzionale ed economico-sociale del Paese, esattamente in modo speculare ad una destra che, invece, ha optato per una deriva nazionalsovranista, rafforzata dai disastri provocati dalle conseguenze della crisi finanziaria del 2006, soprattutto nel mondo occidentale.

Il Governo Draghi, frutto della paura più che della saggezza, non cambia questo sfondo perché il dibattito interno al PD e il protagonismo competitivo tra Meloni e Salvini ci fanno capire quale sarà il leit motiv e il possibile sbocco della prossima campagna elettorale, in cui le parole d’ordine pescheranno, ancora una volta, all’armamentario “storico” della sinistra e della destra italiana.

C’è dunque da scandalizzarsi se, con questo bel quadretto, qualcuno pensa di evocare la cultura politica, i valori, la visione dello Stato, dell’Europa, dell’Occidente, di un mondo sempre più interdipendente e multilaterale, di Darhendorf, di Ropke, di Sturzo, di Simone Veil, di Einaudi, di Ernesto Rossi? Che guardi all’incontro tra liberali, democratici di tradizione risorgimentale e cristiano-democratici che Sturzo, nel suo esilio londinese, avvicinandosi all’Internazionale libdem, individuava come il presupposto per costruire la nuova Europa sulle ceneri degli opposti totalitarismi?

E’ proprio privo di senso o velleitario immaginare un’opzione liberaldemocratica, tra una destra sociale e nazionalsovranista che non riesce a liberarsi dei disvalori che hanno provocato immani tragedie nel XX secolo e una parte preponderante della sinistra che ha troppo frettolosamente dimenticato che una parte consistente di sé fa parte degli sconfitti della storia, che la forza della Libertà e della democrazia ha vinto sulle tragiche utopie derivanti dall’ideologia marxista e tutto ciò senza che i suoi eredi fossero capaci di assumere un’autentica dimensione socialdemocratica? No! Non è né privo di senso né velleitario!

E’, invece, necessaria la nascita di una forza autenticamente liberademocratica, che creda davvero in uno sviluppo sostenibile che esalti e non svilisca la libera impresa in logiche assistenzialiste e neo stataliste; che liberi le risorse di un mercato interno retto da una regolata concorrenza; che restituisca dignità alla politica, rendendola efficace con profonde riforme istituzionali e costituzionali che rafforzino, insieme, Parlamento (superamento del bicameralismo) e Governo; che ridefinisca confini e competenze del sistema regionale e delle autonomie; che affronti il tema della giustizia, della scuola, della formazione e della PA, ponendosi dal punto di vista delle esigenze dei giovani, dei cittadini, degli utenti e non delle corporazioni che dovrebbero servire questi ultimi; che creda in un’Europa davvero federale.

Se questa necessità c’è, i vari Cottarelli, Calenda, Bonino, Della Vedova, Renzi, De Nicola, Bentivogli, non si perdano in sterili chiacchiere e in inutili polemiche interne (quanto sta accadendo in + EUROPA in questi giorni fa tristezza e rabbia insieme), vadano il più in fretta possibile al cuore del problema e offrano agli elettori sbandati da questo bipolarismo farlocco una nuova casa; elaborino una “carta dei valori” da far sottoscrivere a chi intende aderire al progetto e indichino una data per un’Assemblea costituente nazionale a cui possano intervenire (COVID permettendo) alcune migliaia di persone elette in assemblee provinciali dai sottoscrittori della carta dei valori condivisi. Difficile? No! Basta volerlo e non confondere la politica con i tweet e la partecipazione con l’agitarsi sulla tastiera o davanti alle telecamere dei propri telefoni.

Non è più tempo di tergiversare! Proprio perché il Governo del Paese è in buone mani dobbiamo sfruttare il tempo che ci è dato per mettere in campo non il “centro” soporifero e indolente di un moderatismo buono per una lenta decadenza, ma una proposta politica forte, liberaldemocratica nei valori e assertiva nell’agire, che sappia interpretare bisogni e dare risposte all’altezza della sfida di questo tempo, senza rifugiarsi in recinti ideologici che, invece, hanno caratterizzato e ancora caratterizzano il dibattito interno nei principali schieramenti del bipolarismo italiano, con i risultati che tutti abbiamo davanti agli occhi.

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Quando, nel 2016, ci fu il referendum costituzionale sulla riforma Renzi–Boschi, si proponeva l’abolizione del CNEL. Cosa ci saremmo persi?
Abbiamo sempre detto che, al di là di situazioni specifiche in cui è possibile che il CNEL non abbia svolto bene il proprio lavoro, la nostra non è una funzione opzionale, tant’è vero che la Costituzione gli attribuisce l’iniziativa legislativa. Questa è una peculiarità rispetto ad organi similari come i Consigli economici e sociali dei singoli Paesi europei. Il CNEL esiste perché la nostra democrazia non è soltanto rappresentativa e politica ma è anche partecipativa, nel senso che coinvolge non solo gli individui, ma anche quelli che la Costituzione chiama corpi intermedi. Per valorizzare questi, e le forze sociali che li esprimono, la Costituzione istituisce il CNEL. Per conseguire, appunto, il risultato della partecipazione della società organizzata alle grandi scelte del Paese. Volerlo abolire era, secondo noi, un vulnus proprio a questa idea fondamentale della nostra democrazia. Poi si può realizzare lo stesso obiettivo in altre forme come accade in altri Paesi, ma il principio deve esserci. Combattere questo è proprio fuori dalla nostra idea di Costituzione.

L’Italia rischia davvero, come temono molti analisti, di sprecare i fondi del Next Generation EU? Quali le priorità?
Il rischio, come abbiamo detto molte volte come CNEL, è soprattutto quello di non fare le cose che decidiamo. Prima bisogna scegliere le priorità, perché ci sono tanti soldi ma anche tanti bisogni da soddisfare. Non tutti possono essere soddisfatti e tocca dunque individuare delle priorità. L’Europa ne indica già alcune, nel momento in cui decide di investire in modo che lo sviluppo sia sostenibile, e quindi nell’economia verde e nell’ambiente. Decide inoltre di investire negli strumenti digitali che cambieranno il nostro mondo. Queste sono le grandi priorità al cui interno bisogna, come hanno fatto altri Paesi, individuare un numero limitato di progetti. Finora non ci siamo, vedo troppa genericità. Soprattutto, quando le priorità interne saranno state decise, occorrerà avere gli strumenti giusti per farle funzionare bene e nei tempi giusti, il che significa rendere operativi i progetti. Questa, purtroppo, è una difficoltà che abbiamo.

Potrà essere questa la grande occasione per il Mezzogiorno?
Abbiamo appena svolto una discussione al CNEL con il ministro Provenzano e i rappresentanti dell’area di Taranto e constatavamo quanti progetti importanti sono stati messi in campo per il Mezzogiorno. Ma non riusciamo a farli funzionare, al punto che non spendiamo nemmeno i soldi che l’Europa ci ha già assegnato. Le P.A. dovrebbero essere tutte mobilitate. Noi come CNEL abbiamo anche proposto di dare pubblicità, mese per mese, a ciò che viene fatto e a ciò che invece non viene fatto, affinché tutti possano sapere e, ove possibile, si intervenga per correggere.

Quindi è il momento di dare una svolta su tempi e modalità?
Questa è effettivamente una grande occasione, non solo perché non ci sono mai stati fondi così ingenti, ma anche perché sarebbe l’occasione di fare nel Mezzogiorno ciò che tante volte si sarebbe dovuto fare. Anche perché le nuove tecnologie e i nuovi tipi di sviluppo permettono oggi di fare un vero salto di scala. Siccome il Sud ha molti talenti potrebbe dare il via ad un autentico salto tecnologico com’è avvenuto per altri Paesi: saltare invece di camminare lentamente o di non camminare affatto. C’è bisogno per fare questo di grandi investimenti e di capacità attuative, soprattutto delle Pubbliche Amministrazioni, che sono state in passato spesso inadeguate.

Come fare a generare sviluppo e non solo assistenza, come è accaduto per decenni?
Occorre anzitutto capire che di assistenza si muore. L’Europa dice esplicitamente: non vi diamo questi soldi per l’assistenza. Se i progetti presentati non riguarderanno investimenti per le grandi prospettive di futuro, non saranno finanziati. Non solo non li finanziano in questo caso ma, anche dove i progetti venissero ritenuti meritevoli ma non trovassero poi applicazione, le risorse tornerebbero indietro.

È stato un errore non chiedere ancora i fondi messi a disposizione dal MES per la sanità? Si fa ancora in tempo?
Non si vede perché non debbano essere richiesti. Non si tratta più del meccanismo che costringeva le economie, come nel caso che fu della Grecia. Questi soldi hanno l’unico vincolo di dover essere effettivamente spesi per la sanità, quindi è stato secondo noi un errore non utilizzare il meccanismo. Siamo ancora in tempo, ma serve che le parti politiche assumano una decisione, che non è ancora giunta per contrasti relativi a questioni che all’interno del CNEL riteniamo superate.

Come giudica la decisione del governo di tornare alle partecipazioni statali? È solo la conseguenza della crisi pandemica o un cambio di direzione duraturo? Più Stato e meno mercato?
Una maggiore presenza dello Stato si è vista per l’emergenza, perché anche gli Stati più liberisti di fronte a una crisi come questa non possono che intervenire. Ma non si tratta di tornare alle partecipazioni statali, che peraltro in un primo periodo sono andate bene e solo una cattiva interpretazione ha portato a una degenerazione. Come CNEL abbiamo pubblicato uno dei nostri quaderni dal titolo “Il mondo che verrà” in cui abbiamo chiesto a sedici personaggi di individuare delle prospettive per il futuro. All’interno abbiamo proprio posto la questione di come sarà il futuro rapporto fra Stato e mercato. È emerso che lo Stato deve intervenire per le emergenze, mentre per il futuro deve fare interventi di stimolo e orientamento al mercato, cioè sulle grandi direzioni. Così hanno fatto molti altri Paesi, dove grandi scelte sulla medicina o sulle tecnologie sono tutte orientate dallo Stato. Poi i privati devono metterci del loro e gestire, perché lo Stato deve essere uno stimolatore, ma non un gestore.

Il mondo del lavoro è stato travolto dalla pandemia e lo smart-working è diventato quasi lo standard dell’organizzazione delle aziende pubbliche e private. Sarà una soluzione stabile in futuro?
Non c’è dubbio che anche qui c’è stata una reazione all’emergenza: praticamente tutto quello che poteva essere fatto a distanza è stato fatto, non solo nel pubblico ma anche nelle imprese private. Senz’altro nella siderurgia e in tutte quelle attività che prevedono interventi manuali non si può lavorare in modalità smart-working, ma tutto il lavoro di ufficio può essere fatto da remoto. In tutto il mondo si sta palesando che questa modalità, se ben gestita, se non diventa fonte di stress e non si trasforma in un’ossessione, potrà durare. Il problema è che lo smart-working deve essere gestito bene. Del resto tutte le tecnologie, dalla macchina a vapore in poi, hanno caratteristiche di duplicità: dipende dall’uso che se ne fa. Tutte le grandi imprese hi-tech e i mostri come Google e Amazon, lavorano moltissimo a distanza. Il punto è, ripeto, usare bene la tecnologia.

Facciamo un passo indietro. Lei è stato ispiratore e protagonista di un’ampia riforma del lavoro in Italia, riforma che è anche stata un ripensamento della società. Finita la crisi, si dovrà ripensare il welfare. Come?
È evidente che ci sono stati bisogni molto acuti che si sono manifestati in questo periodo, a partire dalla necessità di prevenzione dal rischio del contagio, che è un tipo di bisogno che non è stato avvertito a sufficienza, e che anche nella sanità pubblica è mancato. C’è stata una grande attività di contrasto, ma c’è stata una minore sensibilità al tema della prevenzione dal contagio. Questo è uno di quei cambiamenti di bisogno cui lo Stato sociale, come il welfare privato, devono adeguarsi. Un altro bisogno deriva dalla maggiore instabilità del lavoro, che non può essere corretta per legge. Bisogna che il welfare si attrezzi con maggiore formazione per mettere in grado gli individui di stare al passo con i cambiamenti tecnologici, ma anche con politiche di sostegno al lavoro. Non basteranno gli ammortizzatori sociali, che devono intervenire in tempi di crisi, ma saranno necessari altri servizi di accompagnamento quando, al di fuori delle crisi, occorrerà affrontare un mercato del lavoro divenuto comunque ormai più fluido.

Dalla sua lunga esperienza di docente universitario, come vede la situazione della ricerca e della didattica in Italia? Quale futuro c’è per i nostri giovani?
Questo è un tasto dolente perché sono anni che tutti, anche noi professori quando siamo stati al governo, diciamo che investiamo troppo poco rispetto agli altri Paesi europei, sia in formazione, sia in ricerca. I Paesi del Sud Est dell’Asia stanno investendo tantissimo, soprattutto nelle nuove generazioni. Quando si parla di società della conoscenza non è un modo di dire. Oggi le conoscenze sono molte di più di quelle che si avevano nel mondo industriale. Questa è una delle grandi priorità del finanziamento europeo, per esempio. Non basterà mettere robot e computer nelle macchine e nelle fabbriche. L’intelligenza artificiale non può sostituire quella umana, ma serve un intervento in alfabetizzazione digitale. Serve un investimento di enormi dimensioni, e non penso tanto all’Italia quanto all’Europa, perché per concorrere nell’alta tecnologia con colossi come gli USA e la Cina ci vogliono degli sforzi di dimensione comunitaria, altrimenti rimarremo inadeguati e sostanzialmente schiavi. I giovani, in tutto questo, pagano il costo più alto perché questo è il loro futuro e, se escono con livelli di formazione più bassi rispetto alle frontiere dell’innovazione, comporranno una generazione molto indebolita. Questa è una responsabilità di tutti noi che siamo più anziani.

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