Cosa prevedevano le leggi Bassanini?
Con quella legge fu definita la generalizzazione dell’autocertificazione che ha ridotto dell’80% i certificati che i cittadini dovevano chiedere alle amministrazioni, facendo code agli sportelli, per portarli ad altre amministrazioni. Oggi quasi tutto si fa con autocertificazione. Poi c’è stata una riorganizzazione generale del Governo con la riduzione dei ministeri con portafoglio da 18 a 12. E’ stato avviato il processo di digitalizzazione con la firma elettronica, il valore legale dei documenti elettronici. E’ stata effettuata una redistribuzione di funzioni e compiti amministrativi a favore dei comuni e delle regioni. Ma non è stato modificato per nulla il riparto delle funzioni legislative e non si è intervenuti se non marginalmente in materia sanitaria.

E la riforma del Titolo V? Non è stata fatta proprio bene.
Quella riforma è stata fatta negli ultimi anni di quella legislatura, non era di mia competenza perché c’era un ministro per le Riforme istituzionali che era Antonio Maccanico, ma fu fatta essenzialmente in Parlamento. Quella riforma è intervenuta in modo che io giudico abbastanza discutibile. In tutti gli stati federali, parlo di USA e Germania c’è la cosiddetta clausola di supremazia, un principio per cui il Parlamento nazionale, federale, può sempre sostituirsi ai parlamenti o ai congressi regionali o locali quando gli interessi strategici del Paese lo richiedono. Questa clausola nella riforma del Titolo V in Italia è scomparsa.

Perché?
Ci fu un dibattito acceso all’interno del Governo nell’ultima fase di quella legislatura, nei primi mesi del 2001, quando per riuscire a portare in porto la riforma del Titolo V si sarebbe dovuta fare un’accelerazione finale. All’interno del Consiglio dei ministri c’erano alcuni come me o Vincenzo Visco che erano contrari a fare quest’accelerazione. Principalmente per ragioni di metodo, perché eravamo contrari a una riforma fatta a colpi di maggioranza, che sarebbe passata per pochi voti di maggioranza contro il centrodestra, mentre le riforme costituzionali dovrebbero essere largamente condivise. Ma anche per ragioni mi merito: ad esempio l’assenza della clausola di supremazia era un punto critico rilevante. I problemi che abbiamo visto oggi di una certa sovrapposizione e confusione di competenze tra Stato e regione derivano anche da quella riforma.

E la competenza sulla pandemia?
Nonostante quello che si dice, e la Corte Costituzionale lo ha stabilito recentemente, anche in quella riforma la profilassi internazionale resta di competenza esclusiva dello Stato, quindi del Governo e del Parlamento nazionale, quindi volendo i governi nazionali avrebbero potuto imporsi sulle regioni.

E perché non lo hanno fatto?
Per essere onesti io credo che proprio l’insieme della distribuzione di competenze scritta nella riforma del Titolo V, che comporta molte sovrapposizioni, spinga spesso i governi a una certa cautela nell’usare il pugno duro con le regioni, anche quando hanno le competenze per farlo, perché questo può rendere molto più difficile la necessaria leale cooperazione tra Stato e regioni su tante altre cose dove per effetto di quella riforma le regioni hanno delle competenze senza delle quali il Governo rischia di non poter attuare i suoi programmi. Anche se sul punto i governi avrebbero potuto utilizzare una competenza che appunto hanno in Costituzione, questa cautela è imposta da un sistema che richiederebbe correzioni.

Un referendum popolare ha avallato una riforma costituzionale fatta dal Parlamento che riduceva linearmente i parlamentari della Repubblica. Sembra che le riforme organiche della Costituzione, come quelle del 2006 e del 2013, rispettivamente promosse da Berlusconi e Renzi, vengano rigettate dai cittadini mentre le riforme settoriali, che intervengono chirurgicamente, hanno miglior fortuna nelle conclusive consultazioni referendarie. Perché?
La nostra Costituzione prevede i meccanismi per il proprio aggiornamento, ma si tratta di disposizioni dettate per modifiche puntuali. Se si vuole rivedere l’assetto nel suo insieme, allora si deve decidere con legge costituzionale di convocare un’Assemblea costituente. Su modifiche puntuali, ha senso che i cittadini si esprimano tramite referendum. Chiamare invece i cittadini a votare su referendum omnibus, come nei due casi da lei citati, comporta il rischio che ci siano parti della riforma su cui l’elettorato si trova d’accordo e parti su cui è invece in disaccordo. Soprattutto c’è il rischio che i referendum su riforme complessive si politicizzino.

E’ il caso della “riforma Renzi”?
Esattamente. I sondaggi dicevano che gran parte dell’elettorato era d’accordo su ciascuno dei nuclei fondamentali di quella riforma. Era d’accordo sulla riforma del Titolo V nel senso di una forte riduzione delle materie in cui le competenze tra Stato e regioni erano sovrapposte e nel senso del reinserimento di una clausola di supremazia. Egualmente, gran parte dell’elettorato era d’accordo all’eliminazione del CNEL come alla riduzione del numero dei parlamentari. Il punto su cui i sondaggi mostravano maggiori dubbi era soltanto quello di un Senato eletto dai consigli regionali. Ora, benché ci fosse una buona maggioranza a favore della quasi totalità degli argomenti della riforma, fu bocciata. Proprio perché, essendo nel suo complesso un coacervo di varie cose, prevalse la dimensione politica di pronunciamento a favore o contro Renzi, com’è risultato evidente dalle analisi successive al voto.

Quindi lei sarebbe favorevole all’elezione di una nuova Costituente?
No, non sono affatto d’accordo perché si entrerebbe in un percorso assai complicato. A quel punto non sarebbe semplice porre mano ad una riforma generale. Penso che la strada sia piuttosto quella di singoli interventi puntuali. Si può fare così la riforma del Titolo V, e sono sicuro che su questo sarebbe molto più difficile la politicizzazione di un eventuale referendum. Si è fatta in questo modo una riforma sul numero dei parlamentari, anche se forse sarebbe stato meglio diversificare il ruolo della Camera da quello del Senato e mantenere una camera rappresentativa di non meno di 500 membri ed un’altra con funzioni diverse, più simili al sistema americano, composta magari da soli 100 senatori anziché 200. Si potrebbe continuare considerando i rapporti tra Parlamento e Governo. Ad esempio introducendo lo strumento della sfiducia costruttiva come in Germania, cosa che darebbe stabilità ai governi proprio perché per sostituirne uno bisognerebbe votare contestualmente a favore di quello che gli subentrerà. È stato un forte elemento di stabilizzazione di una forma di governo, quella tedesca, che è anch’essa parlamentare, dunque molto simile alla nostra.

Meglio non mettere in discussione la forma di governo?
Se cominciassimo a discutere di forme di governo in generale, mettendo in discussione quella parlamentare a favore ad esempio di quella presidenziale, imboccheremmo una strada molto difficile su cui le divisioni rischierebbero di essere molto più forti delle convergenze. Tenga conto che quando si parla di sistema parlamentare si parla di una struttura che esiste, in diverse varianti, in quasi tutta Europa: di tutti i grandi paesi europei soltanto la Francia ha un sistema semipresidenziale. Noi avremmo molto da imparare dalle forme di governo parlamentari che funzionano bene come appunto quella tedesca.

La legge elettorale è un elemento determinante per far funzionare bene il sistema. Lei è stato protagonista di una fase politica regolata dal maggioritario. Cosa pensa del dibattito in corso?
Le leggi elettorali sono strettamente collegate alla realtà fattuale dei sistemi politici. Abbiamo sistemi elettorali molto diversi che funzionano bene in diversi paesi, e sistemi elettorali identici che funzionano male in alcuni e bene in altri. Oggi mi pare che abbiamo riforme più urgenti da realizzare se vogliamo profittare della grande opportunità che l’Unione europea ci offre, e cioè quella di avere un pacchetto straordinario di risorse per rilanciare la crescita e lo sviluppo del nostro Paese, per fare gli investimenti necessari a modernizzare il nostro sistema economico e sociale. Se vogliamo ottenere tutto questo abbiamo bisogno di realizzare alcune riforme, tra le quali l’Europa non ha inserito quella elettorale ma quella della Pubblica amministrazione, della regolazione, della giustizia, della tutela della concorrenza. Queste riforme sono condizione per potere ottenere circa 200 miliardi euro. È una quantità di risorse superiore a quella del Piano Marshall, ma per disporne dobbiamo fare queste riforme.

Ci riusciremo?
È una sfida fondamentale per un Paese in cui i poteri di veto e di interdizione sono sempre stati più forti dei poteri di decisione. I riformisti hanno sempre dovuto confrontarsi con una realtà in cui il sistema politico e istituzionale finisce col dare più armi a chi vuole dire di no, magari perché risponde a limitati interessi corporativi, piuttosto che a chi vuol fare le riforme. Fra De Gasperi e Togliatti, nel velo d’ignoranza su chi avrebbe vinto le elezioni del ’48, si fece un accordo in cui fu preferito un sistema in cui chi avrebbe vinto e governato non avrebbe potuto disporre di troppi poteri. Fu una scelta difensiva che ha condizionato il funzionamento del sistema fino ad oggi. Adesso noi abbiamo una grandissima chance, che il è il vincolo esterno europeo. Lo stesso che ci consentì di fare importanti riforme negli anni del primo governo Prodi.

E’ sempre “grazie” all’Europa, insomma, che siamo riusciti a fare le riforme.
L’Italia aveva deciso che fosse essenziale entrare fin dall’inizio nell’Unione monetaria e, per fare questo, tra il ’96 e il ’98 dovevamo ridurre il deficit da oltre l’8 a poco più del 2. Vale a dire un colossale miglioramento dei conti pubblici. In forza di questo vincolo una serie di riforme furono fatte, come alcune liberalizzazioni e privatizzazioni, la riforma della Pubblica amministrazione, l’autonomia scolastica. Quel vincolo aveva tuttavia due limiti. Il primo era che si trattava di un vincolo di breve periodo, si sarebbe esaurito in un paio d’anni: quando nel maggio del 1998 l’Italia fu ammessa nell’Unione monetaria, il vincolo cessò di esistere. Oggi il vincolo è di sei anni, fino al 2026.

Il secondo?
Occorreva fare le riforme con i fichi secchi, perché bisognava comprimere fortemente la spesa pubblica, compresa quella per investimenti, mentre le riforme in molti casi, al contrario, costano. A volte occorrono risorse per mitigare gli effetti negativi che le riforme producono nei primi tempi della loro applicazione, prima che producano a loro volta risorse. Oggi, invece, quelle risorse ci sono. Anche questo gioca a favore della possibilità del governo Draghi di far passare, e soprattutto implementare, quelle riforme. Infine, l’Europa ci giudicherà, e dunque erogherà le risorse, non sulla base della mera approvazione delle riforme, ma sulla base della loro implementazione. Il meccanismo di Next Generation EU ci obbliga a presentare i risultati prima di ottenere i fondi, e anche questo prevede un arco di tempo lungo, fino al 2026. Questo ci tocca su una fondamentale debolezza.

Quale?
Prenda la riforma della Pubblica amministrazione. Nel corso degli ultimi trent’anni sono state fatte grosso modo quattro grandi riforme. La cosiddetta riforma Cassese, che in realtà fu realizzata da Amato e Sacconi, nel primo governo Amato, e poi migliorata da Cassese. Poi la riforma Bassanini, la riforma Brunetta e la riforma Madia. A leggerle attentamente sono riforme che seguono un percorso coerente: quelle che vengono dopo proseguono e migliorano le precedenti. Tuttavia sono rimaste tutte largamente inattuate. Di quella che porta il mio nome, ad esempio, ciò che è rimasto è quel che era irreversibile. Gran parte dell’autocertificazione era irreversibile perché una volta introdotta non si poteva tornare a chiedere certificati. Io sono rimasto molto contento quando due o tre anni fa, giunto all’aeroporto di Fiumicino, ho trovato che finalmente il controllo dei passaporti elettronico veniva fatto dalle macchine. Ma questa cosa io l’avevo introdotta nel 1997.

Quattro riforme, tra loro successive e coerenti, che però non sono state applicate. Cosa impedisce in Italia di rendere operativa una riforma?
Ci sono fattori diversi. Uno, come detto, è stata la necessità di introdurle senza poter contare su risorse iniziali. Pensi ancora all’autocertificazione: il passo successivo sarebbe la decertificazione, cioè le amministrazioni non dovrebbero più chiedere niente ai cittadini perché dialogano fra loro. C’è un piccolo investimento da fare, ma è necessario per rendere interoperabili le banche dati pubbliche. Stiamo parando di risorse non troppo ingenti, ma quando si è costretti a tagliare non si può contare nemmeno sugli spiccioli. Oggi questo sta nel PNRR dove ci sono i soldi per poterlo fare. Un altro esempio è la carta d’identità elettronica. Noi l’avevamo prevista nel 1997. Nel 1998 io ricevevo le delegazioni di Singapore, Hong Kong, Canada, Australia, Nuova Zelanda che venivano a vedere come stavamo facendo. Dopodiché lei andava in questi Paesi, trovava che tutti avevano la carta d’identità elettronica, che la utilizzavano per i vari servizi, mentre noi abbiamo passato anni prima di riuscire ad averla.

La domanda è sempre: perché?
Ha dei costi di emissione, naturalmente. Occorrono delle macchine nei comuni che facciano le relative operazioni. Io ricordo che quando ebbi la carta d’identità elettronica la ebbi perché in una circoscrizione di Roma avevano finalmente acquistato questa macchina, ma era soltanto una. Essendo io il ministro che aveva promosso questa riforma, me l’hanno fatta anche se non si trattava della mia circoscrizione. Quindi la prima questione sono i soldi. La seconda è che c’è una normale resistenza, soprattutto da parte dei vecchi burocrati. Camilleri ha scritto dei favolosi romanzi su questa cultura. Quando uno è stato abituato ad un’amministrazione del tutto cartacea con procedure macchinose, ed ha sessant’anni, è naturalmente portato alla resistenza verso le novità digitali. Quello che occorre fare è un rinnovamento, che è quello che adesso pensa di fare il ministro Brunetta.

Una quinta riforma?
No, Brunetta non pensa di fare una quinta riforma della Pubblica amministrazione ma di implementare le precedenti e soprattutto di fare un’operazione di miglioramento delle capacità tecniche e professionali dell’amministrazione attraverso il reclutamento di giovani, anche perché c’è stato un forte esodo per anzianità dalle amministrazioni negli ultimi anni: siamo sotto la media OCSE per numero di dipendenti. Anche questa è una cosa che richiede risorse e che consentirà di “rottamare” tanti vecchi burocrati. Poi c’è il modo in cui in Italia è stata interpretata la democrazia maggioritaria.

Cioè?
I governi che arrivano tendenzialmente distruggono e ricominciano da capo. Ma riforme come quelle della Pubblica amministrazione non si fanno in una legislatura. Io ricordo le cosiddette riforme Bassanini, che discussi parola per parola con il mio predecessore, che fu poi anche il mio successore, ossia Franco Frattini. Grazie a questo l’opposizione di centrodestra votò quattro delle cinque leggi Bassanini. Quando Frattini mi successe nel 2001, dissi al personale del ministero che era molto fortunato: sarebbe arrivato un ministro molto competente e con cui avevamo discusso e concordato le riforme che andavano implementate. Dopo alcuni mesi realizzai che le cose non stavano andando proprio in quella direzione e tornai da Frattini, che mi disse che Berlusconi era al corrente che il suo ministro stava implementando le riforme Bassanini, che in realtà avrebbero anche potuto chiamarsi Bassanini-Frattini, considerato che erano state concordate.

Berlusconi gli chiese di cambiare registro?
Berlusconi gli spiegò: “Frattini, lei è proprio un tecnico, non è un politico. Noi abbiamo detto agli elettori che avremmo cancellato tutte le riforme del centrosinistra, e adesso non possiamo mandare messaggi contraddittori”. Le ho fatto l’esempio di Berlusconi, ma quando fu l’ora del secondo governo Prodi successe la stessa cosa alla rovescia.

Succede così in tutto il mondo?
Si ricorda Tony Blair? Arrivò dopo il ciclo Thatcher-Major. Blair mantenne molte delle riforme della Thatcher. Ricordo che andai a Londra come prima visita da ministro, c’era ancora John Major, per visitare la Deregulation Unit, per vedere come stavano alleggerendo i carichi burocratici e normativi. Seppi poi che il governo Blair aveva cambiato il nome in Better regulation unit. Tornai e ci trovai le stesse persone che mi spiegarono che avevano soltanto cambiato nome per andare incontro ai gusti degli elettori laburisti, ma il loro mandato restava lo stesso. Perché Blair riteneva giusto proseguire il lavoro della Thatcher. L’unica concessione era il cambiamento della targa. Ecco, da noi questa cosa non si riesce a fare.

Questo forte interventismo dello Stato per affrontare la crisi, realizzato ad esempio attraverso Cdp, che lei ha presieduto, non rischia di essere, insieme ad interventi di mero assistenzialismo, una ricetta per la stasi piuttosto che per la crescita?
In tutta Europa, in tutto l’Occidente, stante la crisi cominciata con Lehman-Brother e oggi continuata con la pandemia, c’è stato un maggiore intervento per affrontare una situazione di difficoltà delle famiglie e delle imprese. Non si tratta del normale svolgersi delle attività economiche. È stata un’espansione temporanea del ruolo del pubblico. Il problema è di conciliare questo con i benefici dell’economia di mercato, della concorrenza, dei mercati aperti e dell’iniziativa privata. Cdp è uno strumento che nel corso degli ultimi vent’anni è cresciuto ad imitazione di quelli di altri paesi, ad esempio Germania e Francia. Disponiamo oggi di uno strumento di pari complessità e dimensione degli strumenti a disposizione di quei paesi. Il problema è che è uno strumento che deve rispettare le regole di mercato, e che quindi deve intervenire soltanto a condizioni di mercato ovvero di fronte a fallimenti di mercato non altrimenti rimediabili.

E’ andata sempre così?
Le faccio un esempio. Quando ero presidente di Cdp rifiutammo di intervenire, nonostante la pressione dei governi, in una serie di casi: Alitalia, Monte Paschi e Ilva. Quando fummo sostituiti, si disse che fu anche perché avevamo detto troppi no rispetto alle pressioni del governo. I nostri successori però fecero lo stesso. Vero è che il governo trovò in alcuni di questi casi altri strumenti per intervenire, ma non Cdp, perché l’impostazione che demmo, peraltro condivisa dal ministro che governò con noi questa trasformazione, Giulio Tremonti, era l’idea che fosse uno strumento importante dell’economia, ma di un’economia di mercato che tale doveva restare.

L'articolo Franco Bassanini: il Titolo Quinto va riformato. Il Governo non usa il pugno duro per agegolare la necessaria leale cooperazione tra Stato e regioni proviene da ilcaffeonline.

Nel suo ultimo saggio – “La riconquista. Perché abbiamo perso l’Europa e come possiamo riprendercela” (Luiss University Press) – Saraceno sostiene, che per salvare l’Unione serva una riforma strutturale della moneta unica. In “La riconquista”, Saraceno ripercorre la storia dell’Euro, inserendola in un quadro più ampio, quello del rapporto tra Stato e mercato. Un rapporto che già da qualche tempo aveva bisogno di essere ripensato e che la pandemia ha reso ancora più centrale nel dibattito pubblico e cruciale per il nostro futuro.

A volte si nota una polarizzazione nel dibattito sull’Euro e sull’Europa: c’è chi è ideologicamente contrario, ma anche chi dice che va tutto bene, sempre e comunque. Entrambe le impostazioni sono dannose per l’integrazione europea, perché negando l’esistenza dei problemi si genera diffidenza nelle persone, che finiscono per rivolgersi agli euroscettici. Lei all’inizio del libro parla proprio della “solitudine del riformista”, che è sopraffatto dagli estremi. Perché è così difficile essere riformisti oggi? Perché si è così soli?
Proprio perché ci si ritrova schiacciati. Sia chi difende l’Euro – i cantori dello status quo – sia chi lo vorrebbe morto – i sovranisti – sembra condividere un’impostazione di base: l’Euro non può che essere questo; non può cambiare. Di conseguenza, chi è critico di ciò che è stato fatto e di come sono state costruite alcune istituzioni europee, rimane completamente disarmato: se critichi l’Euro vieni subito arruolato nel campo euroscettico. Pensi che all’inizio dei miei interventi, passo il tempo a ripetere che non sono euroscettico: è una maledizione! Chi vuole riformare l’Euro si deve battere con entrambi gli estremi. Da un lato, con chi dice che servono solo aggiustamenti, senza cambiare l’impianto originale e, dall’altro, con chi vuole buttare via tutto e tornare agli stati nazionali. Lo spazio politico per la terza via non esiste. Chi, oggi, ha posizioni politiche che riprendono ciò che facciamo io e qualche scarso manipolo di persone? Nessuno. Sei solo; intellettualmente e politicamente.

Su questa solitudine che è anche politica, va detto che negli ultimi anni, le esperienze politiche che hanno basato la loro azione sulla critica costruttiva, hanno avuto risultati deludenti. Perché non esiste uno spazio politico per la terza via?
Se lei si chiede chi sono coloro che in Europa sono arrivati al potere assumendo una posizione critica, noterà che hanno tutti giocato su un’ambiguità nei confronti della moneta unica. Prendiamo Syriza in Grecia, per esempio: fino a quando sono entrati nella stanza dei bottoni, non era chiaro se fossero pro Euro o no. Vale lo stesso discorso per Podemos, in Spagna. Una volta al potere, però, devono fare i conti con il principio di realtà e si accorgono dei costi effettivi di un’uscita dall’Euro: per questo diventano – alcuni a loro malgrado – riformisti. Questo non toglie che per arrivare al potere abbiano usato un approccio politicamente non moderato, che evidentemente nel lungo termine non paga. E ciò è vero sia a destra sia a sinistra: chi è scontento è molto più attratto dallo charme di coloro che propongono di buttare via tutto. Da qui nascono il protezionismo e l’opposizione all’integrazione che, per fortuna, sono declinati diversamente a destra e a sinistra, ma che, di fatto, rispondono alla stessa esigenza.

Da dove deriva questa esigenza?
Dal fatto che, come sempre in economia, esiste un problema di vincenti e perdenti. Non tutti hanno vinto nel progetto europeo, così come non tutti hanno vinto nello sviluppo economico degli ultimi trent’anni. C’è una letteratura molto ampia sul tema: Milanovic, Piketty, Atkinson e così via. Da qui deriva anche il fatto che le élite – cioè i vincenti del processo di globalizzazione e di integrazione europea – abbiano poco incentivo a cambiare le cose. E, come dicevo, anche per questo la terza via, la posizione che potremmo chiamare della social-democrazia ha poco spazio.

Torneremo tra un attimo sul discorso di vincenti e perdenti. Restando, invece, sulla posizione riformista, socialdemocratica, o come si preferisce definirla, essa si può fondamentalmente riassumere nella necessità di un affiancamento tra Stato e mercato. Questa idea è uno dei pilastri del suo pensiero e nel suo saggio, lei ripercorre la storia della moneta unica, proprio attraverso le due categorie di Stato e mercato, sottolineando che l’impostazione dell’Euro fu deliberatamente sbilanciata a favore del secondo. Che cosa risponde a chi la critica, sostenendo di aver fatto una ricostruzione troppo caricaturale, che sminuisce gli aspetti più sociali dell’unione monetaria?
Rispondo che è vero che esiste un aspetto legato allo stato sociale, la gamba dell’economia sociale di mercato, e che questo elemento è stato presente fin dall’inizio dell’Euro. Tutto questo, però, è vero solo in teoria, e pochissimo in pratica. Dalla metà degli anni novanta in poi, il ruolo dello stato sociale in Europa è stato ridimensionato, con velocità diverse a seconda dei paesi e delle resistenze in ognuno di essi. Ad esempio in Francia, dove vivo, la “diga” si è aperta solo con Macron, prima aveva abbastanza resistito. In generale, dunque, tutto l’aspetto legato all’economia sociale è stato molto messo da parte, per cui, anche se sulla carta esiste, nella realtà è praticamente rimasto lettera morta. Sono anni che sindacati e uomini politici chiedono inascoltati di completare il cosiddetto pilastro sociale dell’Unione europea.

Restiamo sulla genesi della moneta unica. Lei sostiene che l’Euro, così costruito, nasca da un’insolita alleanza tra federalisti e neoliberisti. Come si è creata un’alleanza simile?
Dobbiamo prima fare un passo indietro e ricordare che quella era l’epoca in cui trionfava la rivoluzione Reaganiana e della Thatcher, la versione più estrema della contro-rivoluzione neoclassica dopo il periodo keynesiano. L’alleanza è stata una fuga in avanti, un gettare il cuore oltre l’ostacolo per costruire l’Euro, anche se con intenti diversi. I federalisti credevano che creando l’Euro, si sarebbero costruite tutte le istituzioni al contorno – come l’unione fiscale – facendo così il passo decisivo verso un sistema federale. Gli altri, invece, non erano davvero interessati all’evoluzione in senso federale. Vedevano nell’Euro un modo per legare le mani ai governi nazionali e obbligarli a fare le riforme, privandoli di una delle due armi della politica economica – quella monetaria – e vincolando la seconda – quella di bilancio – con il Patto di Stabilità. L’Euro si è fatto consapevolmente in maniera non ottimale, grazie a questa convergenza d’interessi.

Cosa è andato storto?
Il progetto federalista è sparito. Allora, l’“egemonia culturale” – espressione cui sono molto affezionato – non era dalla parte dei federalisti, ma da quella di chi sosteneva che il ruolo dello Stato dovesse essere minimo. Lo Stato, secondo loro, doveva limitarsi a creare le regole del gioco per lasciare i mercati completamente liberi di agire, senza provare a interferire con la partita. In quell’ambiente culturale, una volta creato l’Euro, quell’alleanza innaturale ha perso un pezzo – i federalisti – che sono diventati un movimento di nicchia, oggi di fatto quasi sparito politicamente. Forse saranno i miei figli a vedere gli Stati Uniti d’Europa; io no di certo.

Se abbiamo perso la spinta “federalista”, diventata utopica, e ci siamo resi conto che è essenziale rifiutare quel determinismo ideologico all’origine di alcuni dei mali della moneta unica, quale è, oggi, il migliore alleato degli europeisti?
Guardando puramente al problema di efficacia economica del sistema, dobbiamo provare a replicare quanto più possibile nelle istituzioni esistenti – che non sono federaliste – quei meccanismi che ci farebbero funzionare come una federazione. Ciò che nel libro definisco “federalismo surrogato”.

Può fare degli esempi?
Ci sono una serie di cose che si possono fare. Ne cito una: se saremo in grado usarlo con successo, il Fondo per la Ripresa, che oggi è temporaneo e limitato, può diventare l’embrione di una vera politica di bilancio, permanente e condivisa. E sottolineo “condivisa”, non comune, perché quest’ultima implicherebbe l’esistenza di un governo federale. Condivisa, allora, nel senso che si decide insieme e poi ognuno è responsabile di fare a casa propria. Ecco cosa intendo quando parlo di un federalismo surrogato. E questo sarebbe il massimo che possiamo fare, che sono sicuro che funzionerebbe, se ci fosse la volontà politica di metterlo in atto.

Ora vorrei tornare sul discorso dei vincenti e dei perdenti, che mi pare assolutamente centrale per tante delle questioni chiave dell’attuale periodo storico. Molti sostengono che con l’Euro non tutti abbiano vinto. È stato così?
Si è provato a dire che l’Europa ci avrebbe resi tutti più forti; tutti, non soltanto alcuni. In questo senso sì, forse c’è stato un errore di narrazione. Ma, attribuire all’Euro la responsabilità della divisione tra vincenti e perdenti dell’integrazione europea è nella migliore delle ipotesi naif, nella peggiore, disonesto intellettualmente. La moneta unica non fa altro che replicare su scala europea una tendenza globale nettissima degli ultimi decenni: l’impoverimento delle classi medie dei paesi avanzati a vantaggio, da un lato delle classi medie dei paesi emergenti, e dall’altro delle élite globali – la famosa “curva dell’elefante” di Milanovic. Tutto ciò va ben oltre il nostro cortile di casa europeo: è fondamentalmente frutto delle politiche che hanno prevalso negli ultimi 30-40 anni e che hanno minimizzato il ruolo dello Stato, sia nel suo ruolo regolatore che ridistributivo. Questo ha fatto sì che nei paesi avanzati aumentassero sia le disuguaglianze dette di mercato, sia quelle ex post, ovvero dopo l’intervento ridistributivo dello Stato. Per questo ci sono vincitori e vinti; non per colpa dell’Euro. Tra l’altro, questo dovrebbe essere l’argomento principale contro i sovranisti, gli euroscettici e tutte le tentazioni di ripetere la Brexit: non puoi sostenere che andandotene dall’Europa le tue classi medie staranno meglio; sono le politiche – e la teoria economica che le giustifica – che devono cambiare, non l’assetto istituzionale.

Restando su vincitori e vinti, spostiamoci dalle persone ai paesi. Con l’avvento dell’Euro, alcuni paesi hanno guadagnato più di altri. Come mai?
È il grande tema delle divergenze tra paesi. L’integrazione europea ha amplificato i fenomeni globali di cui parlavo. Nella distribuzione delle catene internazionali del valore alcuni paesi – o per caso, o per cultura, o per capacità – sono stati capaci di avvantaggiarsi dalla creazione dell’Euro: è il caso della Germania. L’Italia, invece, se da un lato ha avuto un beneficio grazie al risparmio sui tassi di interesse portato dall’Euro, dall’altro si è trovata spiazzata nelle catene del valore, perché non è stata più in grado di essere il fornitore dell’industria manifatturiera tedesca. I paesi dell’Est Europa, non avendo l’Euro, sono diventati subito relativamente molto più economici.

Non è allora un caso se il malcontento nei confronti della globalizzazione tenda a coincidere con l’avversità all’integrazione europea e alla moneta unica, considerando che i due fenomeni condividono principi di fondo e, in un certo senso, si sono influenzati a vicenda…
Le élite hanno aderito all’idea che la marea avrebbe fatto salire tutte le barche e quindi hanno chiaramente sottovalutato gli effetti distributivi della globalizzazione e, al suo interno, dell’Euro. Questo non è stato un problema fino al 2008. Fino a quando c’è stata la crescita, vedere parti sempre più ampie della popolazione europea impoverirsi è stato derubricato. Chi era nella stanza dei bottoni ha troppo a lungo trascurato i disequilibri che si stavano creando.

Da qui dove si va?
Allargando lo sguardo e guardando al futuro ci si rende conto che il problema non è tanto limitarsi a pensare a quale paese l’Euro abbia portato più vantaggi e a quale meno, ma costruire istituzioni in grado di allineare gli incentivi perché ci sia una convenienza per tutti. Il Fondo per la Ripresa fa esattamente questo. Alla Germania permette di stabilizzare il mercato europeo, divenuto più interessante nel presente contesto di instabilità geopolitica. All’Italia – e agli altri paesi della periferia – consente di finanziare la ripresa a condizioni vantaggiose. Per questo, Next Generation EU – anche se purtroppo è arrivato come conseguenza di una crisi storica – rappresenta quel riallineamento di interessi che può far sperare in un avanzamento del progetto europeo.

In tutto questo, che cosa possiamo fare noi? Quale ruolo per l’Italia?
Ora l’Italia, insieme alla Spagna e ai paesi più in difficoltà, ha in mano le chiavi del futuro dell’Unione. Abbiamo avuto una grande apertura di credito – sottolineo “interessata”, perché nessuno ci ha regalato niente – da parte di paesi come la Germania. Abbiamo accesso ad una quantità di risorse significativa, che vanno usate con profitto, non solo per il bene del nostro paese, ma anche per dimostrare che nel negoziato di luglio era il Premier olandese Rutte ad avere torto. Fare di Next Generation EU un successo, toglierebbe la terra sotto i piedi di chi ci ha definito “cicale”. Solo così si potrà riaprire il discorso sulle politiche di bilancio condivise, sugli investimenti comuni e rilanciare l’Unione. L’Italia può fare moltissimo: per se stessa e per l’Europa.

Per rendere Next Generation EU un successo, la Commissione gioca un ruolo cruciale. Ci indebiteremo insieme, ma non potremo spendere le risorse raccolte sui mercati insieme, proprio perché manca una politica di bilancio comune propria di uno Stato federale. In questo senso, piace pensare al ruolo di coordinamento della Commissione come fondamentale anche per assicurare che i 27 piani nazionali non vadano in direzioni troppo diverse, pur rispettando formalmente i criteri. Così si garantirebbe un’ottimizzazione anche in chiave europea della spesa dei singoli Stati membri.
Sono molto d’accordo. Al punto che avrei fatto anche un passo in più rispetto al ruolo di coordinamento della Commissione: sarei stato favorevole a un coordinamento tra Stati membri ancora prima del coordinamento della Commissione. Anziché assistere a una gara tra chi pubblica per primo il proprio programma di rilancio, sarebbe stato bello che i 27 piani nazionali fossero stati costruiti e annunciati congiuntamente, dopo aver scritto insieme le parti relative alle sfide europee comuni. E sarebbe stato possibile, perché uno dei “vantaggi” di questa crisi è che tutti abbiamo il ciclo sincronizzato, per cui dobbiamo fare la stessa cosa: spingere sugli investimenti e far ripartire l’economia.

Sempre sulla governance di Next Generation EU, lei che cosa si aspetta dal Consiglio europeo nell’approvazione dei piani? Si tratta di un ruolo più formale per dare l’opportunità ai cosiddetti “frugali” di mostrare ai loro elettori che controllano come spenderemo le risorse o pensa ci saranno conseguenze e blocchi sostanziali, grazie al freno di emergenza aggiunto dai leader durante il summit di luglio?
Spero che il Consiglio non si metterà in mezzo e penso che non succederà. La battaglia in Consiglio si è svolta. E non sono d’accordo con chi sostiene che i frugali abbiano vinto. Io penso abbiano perso perché la proposta della Commissione quantitativamente è stata un po’ ridotta, ma qualitativamente è rimasta molto simile. Il Consiglio, è vero, ha un po’ più potere di controllo sull’utilizzo dei fondi, ma in realtà è più una possibilità di accendere i riflettori e, al massimo, ritardare il processo. La valutazione spetta alla Commissione, com’è giusto che sia, essendo essa – non il Consiglio – la guardiana dei Trattati.

Che ne pensa del dibattito relativo alle tempistiche di arrivo dei fondi?
Non capisco proprio chi si straccia le vesti sul fatto che i fondi arriveranno a metà 2021. Qui stiamo parlando di un processo lungo, di medio periodo. Al momento abbiamo accesso ai mercati, che sono stracolmi di risparmi, che non sanno dove mettere e sono ben felici di prestarci. E se per caso i mercati dovessero proprio decidere che non siamo affidabili, c’è lo scudo della BCE, almeno fino a metà 2021. Tutta questa urgenza di avere i soldi del Recovery Fund non la vedo. Preferisco che da qui alla primavera prossima ci prendiamo il tempo di preparare progetti ragionevoli per l’Italia, che siano coerenti con gli obiettivi europei, piuttosto che sbrigarci a tirar fuori un piano che magari è incoerente e affastellato. È il momento di prendersi il tempo per fare una cosa seria perché – voglio ripeterlo – c’è in gioco il destino dell’Italia e dell’Europa.

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