Cosa prevedevano le leggi Bassanini?
Con quella legge fu definita la generalizzazione dell’autocertificazione che ha ridotto dell’80% i certificati che i cittadini dovevano chiedere alle amministrazioni, facendo code agli sportelli, per portarli ad altre amministrazioni. Oggi quasi tutto si fa con autocertificazione. Poi c’è stata una riorganizzazione generale del Governo con la riduzione dei ministeri con portafoglio da 18 a 12. E’ stato avviato il processo di digitalizzazione con la firma elettronica, il valore legale dei documenti elettronici. E’ stata effettuata una redistribuzione di funzioni e compiti amministrativi a favore dei comuni e delle regioni. Ma non è stato modificato per nulla il riparto delle funzioni legislative e non si è intervenuti se non marginalmente in materia sanitaria.

E la riforma del Titolo V? Non è stata fatta proprio bene.
Quella riforma è stata fatta negli ultimi anni di quella legislatura, non era di mia competenza perché c’era un ministro per le Riforme istituzionali che era Antonio Maccanico, ma fu fatta essenzialmente in Parlamento. Quella riforma è intervenuta in modo che io giudico abbastanza discutibile. In tutti gli stati federali, parlo di USA e Germania c’è la cosiddetta clausola di supremazia, un principio per cui il Parlamento nazionale, federale, può sempre sostituirsi ai parlamenti o ai congressi regionali o locali quando gli interessi strategici del Paese lo richiedono. Questa clausola nella riforma del Titolo V in Italia è scomparsa.

Perché?
Ci fu un dibattito acceso all’interno del Governo nell’ultima fase di quella legislatura, nei primi mesi del 2001, quando per riuscire a portare in porto la riforma del Titolo V si sarebbe dovuta fare un’accelerazione finale. All’interno del Consiglio dei ministri c’erano alcuni come me o Vincenzo Visco che erano contrari a fare quest’accelerazione. Principalmente per ragioni di metodo, perché eravamo contrari a una riforma fatta a colpi di maggioranza, che sarebbe passata per pochi voti di maggioranza contro il centrodestra, mentre le riforme costituzionali dovrebbero essere largamente condivise. Ma anche per ragioni mi merito: ad esempio l’assenza della clausola di supremazia era un punto critico rilevante. I problemi che abbiamo visto oggi di una certa sovrapposizione e confusione di competenze tra Stato e regione derivano anche da quella riforma.

E la competenza sulla pandemia?
Nonostante quello che si dice, e la Corte Costituzionale lo ha stabilito recentemente, anche in quella riforma la profilassi internazionale resta di competenza esclusiva dello Stato, quindi del Governo e del Parlamento nazionale, quindi volendo i governi nazionali avrebbero potuto imporsi sulle regioni.

E perché non lo hanno fatto?
Per essere onesti io credo che proprio l’insieme della distribuzione di competenze scritta nella riforma del Titolo V, che comporta molte sovrapposizioni, spinga spesso i governi a una certa cautela nell’usare il pugno duro con le regioni, anche quando hanno le competenze per farlo, perché questo può rendere molto più difficile la necessaria leale cooperazione tra Stato e regioni su tante altre cose dove per effetto di quella riforma le regioni hanno delle competenze senza delle quali il Governo rischia di non poter attuare i suoi programmi. Anche se sul punto i governi avrebbero potuto utilizzare una competenza che appunto hanno in Costituzione, questa cautela è imposta da un sistema che richiederebbe correzioni.

Un referendum popolare ha avallato una riforma costituzionale fatta dal Parlamento che riduceva linearmente i parlamentari della Repubblica. Sembra che le riforme organiche della Costituzione, come quelle del 2006 e del 2013, rispettivamente promosse da Berlusconi e Renzi, vengano rigettate dai cittadini mentre le riforme settoriali, che intervengono chirurgicamente, hanno miglior fortuna nelle conclusive consultazioni referendarie. Perché?
La nostra Costituzione prevede i meccanismi per il proprio aggiornamento, ma si tratta di disposizioni dettate per modifiche puntuali. Se si vuole rivedere l’assetto nel suo insieme, allora si deve decidere con legge costituzionale di convocare un’Assemblea costituente. Su modifiche puntuali, ha senso che i cittadini si esprimano tramite referendum. Chiamare invece i cittadini a votare su referendum omnibus, come nei due casi da lei citati, comporta il rischio che ci siano parti della riforma su cui l’elettorato si trova d’accordo e parti su cui è invece in disaccordo. Soprattutto c’è il rischio che i referendum su riforme complessive si politicizzino.

E’ il caso della “riforma Renzi”?
Esattamente. I sondaggi dicevano che gran parte dell’elettorato era d’accordo su ciascuno dei nuclei fondamentali di quella riforma. Era d’accordo sulla riforma del Titolo V nel senso di una forte riduzione delle materie in cui le competenze tra Stato e regioni erano sovrapposte e nel senso del reinserimento di una clausola di supremazia. Egualmente, gran parte dell’elettorato era d’accordo all’eliminazione del CNEL come alla riduzione del numero dei parlamentari. Il punto su cui i sondaggi mostravano maggiori dubbi era soltanto quello di un Senato eletto dai consigli regionali. Ora, benché ci fosse una buona maggioranza a favore della quasi totalità degli argomenti della riforma, fu bocciata. Proprio perché, essendo nel suo complesso un coacervo di varie cose, prevalse la dimensione politica di pronunciamento a favore o contro Renzi, com’è risultato evidente dalle analisi successive al voto.

Quindi lei sarebbe favorevole all’elezione di una nuova Costituente?
No, non sono affatto d’accordo perché si entrerebbe in un percorso assai complicato. A quel punto non sarebbe semplice porre mano ad una riforma generale. Penso che la strada sia piuttosto quella di singoli interventi puntuali. Si può fare così la riforma del Titolo V, e sono sicuro che su questo sarebbe molto più difficile la politicizzazione di un eventuale referendum. Si è fatta in questo modo una riforma sul numero dei parlamentari, anche se forse sarebbe stato meglio diversificare il ruolo della Camera da quello del Senato e mantenere una camera rappresentativa di non meno di 500 membri ed un’altra con funzioni diverse, più simili al sistema americano, composta magari da soli 100 senatori anziché 200. Si potrebbe continuare considerando i rapporti tra Parlamento e Governo. Ad esempio introducendo lo strumento della sfiducia costruttiva come in Germania, cosa che darebbe stabilità ai governi proprio perché per sostituirne uno bisognerebbe votare contestualmente a favore di quello che gli subentrerà. È stato un forte elemento di stabilizzazione di una forma di governo, quella tedesca, che è anch’essa parlamentare, dunque molto simile alla nostra.

Meglio non mettere in discussione la forma di governo?
Se cominciassimo a discutere di forme di governo in generale, mettendo in discussione quella parlamentare a favore ad esempio di quella presidenziale, imboccheremmo una strada molto difficile su cui le divisioni rischierebbero di essere molto più forti delle convergenze. Tenga conto che quando si parla di sistema parlamentare si parla di una struttura che esiste, in diverse varianti, in quasi tutta Europa: di tutti i grandi paesi europei soltanto la Francia ha un sistema semipresidenziale. Noi avremmo molto da imparare dalle forme di governo parlamentari che funzionano bene come appunto quella tedesca.

La legge elettorale è un elemento determinante per far funzionare bene il sistema. Lei è stato protagonista di una fase politica regolata dal maggioritario. Cosa pensa del dibattito in corso?
Le leggi elettorali sono strettamente collegate alla realtà fattuale dei sistemi politici. Abbiamo sistemi elettorali molto diversi che funzionano bene in diversi paesi, e sistemi elettorali identici che funzionano male in alcuni e bene in altri. Oggi mi pare che abbiamo riforme più urgenti da realizzare se vogliamo profittare della grande opportunità che l’Unione europea ci offre, e cioè quella di avere un pacchetto straordinario di risorse per rilanciare la crescita e lo sviluppo del nostro Paese, per fare gli investimenti necessari a modernizzare il nostro sistema economico e sociale. Se vogliamo ottenere tutto questo abbiamo bisogno di realizzare alcune riforme, tra le quali l’Europa non ha inserito quella elettorale ma quella della Pubblica amministrazione, della regolazione, della giustizia, della tutela della concorrenza. Queste riforme sono condizione per potere ottenere circa 200 miliardi euro. È una quantità di risorse superiore a quella del Piano Marshall, ma per disporne dobbiamo fare queste riforme.

Ci riusciremo?
È una sfida fondamentale per un Paese in cui i poteri di veto e di interdizione sono sempre stati più forti dei poteri di decisione. I riformisti hanno sempre dovuto confrontarsi con una realtà in cui il sistema politico e istituzionale finisce col dare più armi a chi vuole dire di no, magari perché risponde a limitati interessi corporativi, piuttosto che a chi vuol fare le riforme. Fra De Gasperi e Togliatti, nel velo d’ignoranza su chi avrebbe vinto le elezioni del ’48, si fece un accordo in cui fu preferito un sistema in cui chi avrebbe vinto e governato non avrebbe potuto disporre di troppi poteri. Fu una scelta difensiva che ha condizionato il funzionamento del sistema fino ad oggi. Adesso noi abbiamo una grandissima chance, che il è il vincolo esterno europeo. Lo stesso che ci consentì di fare importanti riforme negli anni del primo governo Prodi.

E’ sempre “grazie” all’Europa, insomma, che siamo riusciti a fare le riforme.
L’Italia aveva deciso che fosse essenziale entrare fin dall’inizio nell’Unione monetaria e, per fare questo, tra il ’96 e il ’98 dovevamo ridurre il deficit da oltre l’8 a poco più del 2. Vale a dire un colossale miglioramento dei conti pubblici. In forza di questo vincolo una serie di riforme furono fatte, come alcune liberalizzazioni e privatizzazioni, la riforma della Pubblica amministrazione, l’autonomia scolastica. Quel vincolo aveva tuttavia due limiti. Il primo era che si trattava di un vincolo di breve periodo, si sarebbe esaurito in un paio d’anni: quando nel maggio del 1998 l’Italia fu ammessa nell’Unione monetaria, il vincolo cessò di esistere. Oggi il vincolo è di sei anni, fino al 2026.

Il secondo?
Occorreva fare le riforme con i fichi secchi, perché bisognava comprimere fortemente la spesa pubblica, compresa quella per investimenti, mentre le riforme in molti casi, al contrario, costano. A volte occorrono risorse per mitigare gli effetti negativi che le riforme producono nei primi tempi della loro applicazione, prima che producano a loro volta risorse. Oggi, invece, quelle risorse ci sono. Anche questo gioca a favore della possibilità del governo Draghi di far passare, e soprattutto implementare, quelle riforme. Infine, l’Europa ci giudicherà, e dunque erogherà le risorse, non sulla base della mera approvazione delle riforme, ma sulla base della loro implementazione. Il meccanismo di Next Generation EU ci obbliga a presentare i risultati prima di ottenere i fondi, e anche questo prevede un arco di tempo lungo, fino al 2026. Questo ci tocca su una fondamentale debolezza.

Quale?
Prenda la riforma della Pubblica amministrazione. Nel corso degli ultimi trent’anni sono state fatte grosso modo quattro grandi riforme. La cosiddetta riforma Cassese, che in realtà fu realizzata da Amato e Sacconi, nel primo governo Amato, e poi migliorata da Cassese. Poi la riforma Bassanini, la riforma Brunetta e la riforma Madia. A leggerle attentamente sono riforme che seguono un percorso coerente: quelle che vengono dopo proseguono e migliorano le precedenti. Tuttavia sono rimaste tutte largamente inattuate. Di quella che porta il mio nome, ad esempio, ciò che è rimasto è quel che era irreversibile. Gran parte dell’autocertificazione era irreversibile perché una volta introdotta non si poteva tornare a chiedere certificati. Io sono rimasto molto contento quando due o tre anni fa, giunto all’aeroporto di Fiumicino, ho trovato che finalmente il controllo dei passaporti elettronico veniva fatto dalle macchine. Ma questa cosa io l’avevo introdotta nel 1997.

Quattro riforme, tra loro successive e coerenti, che però non sono state applicate. Cosa impedisce in Italia di rendere operativa una riforma?
Ci sono fattori diversi. Uno, come detto, è stata la necessità di introdurle senza poter contare su risorse iniziali. Pensi ancora all’autocertificazione: il passo successivo sarebbe la decertificazione, cioè le amministrazioni non dovrebbero più chiedere niente ai cittadini perché dialogano fra loro. C’è un piccolo investimento da fare, ma è necessario per rendere interoperabili le banche dati pubbliche. Stiamo parando di risorse non troppo ingenti, ma quando si è costretti a tagliare non si può contare nemmeno sugli spiccioli. Oggi questo sta nel PNRR dove ci sono i soldi per poterlo fare. Un altro esempio è la carta d’identità elettronica. Noi l’avevamo prevista nel 1997. Nel 1998 io ricevevo le delegazioni di Singapore, Hong Kong, Canada, Australia, Nuova Zelanda che venivano a vedere come stavamo facendo. Dopodiché lei andava in questi Paesi, trovava che tutti avevano la carta d’identità elettronica, che la utilizzavano per i vari servizi, mentre noi abbiamo passato anni prima di riuscire ad averla.

La domanda è sempre: perché?
Ha dei costi di emissione, naturalmente. Occorrono delle macchine nei comuni che facciano le relative operazioni. Io ricordo che quando ebbi la carta d’identità elettronica la ebbi perché in una circoscrizione di Roma avevano finalmente acquistato questa macchina, ma era soltanto una. Essendo io il ministro che aveva promosso questa riforma, me l’hanno fatta anche se non si trattava della mia circoscrizione. Quindi la prima questione sono i soldi. La seconda è che c’è una normale resistenza, soprattutto da parte dei vecchi burocrati. Camilleri ha scritto dei favolosi romanzi su questa cultura. Quando uno è stato abituato ad un’amministrazione del tutto cartacea con procedure macchinose, ed ha sessant’anni, è naturalmente portato alla resistenza verso le novità digitali. Quello che occorre fare è un rinnovamento, che è quello che adesso pensa di fare il ministro Brunetta.

Una quinta riforma?
No, Brunetta non pensa di fare una quinta riforma della Pubblica amministrazione ma di implementare le precedenti e soprattutto di fare un’operazione di miglioramento delle capacità tecniche e professionali dell’amministrazione attraverso il reclutamento di giovani, anche perché c’è stato un forte esodo per anzianità dalle amministrazioni negli ultimi anni: siamo sotto la media OCSE per numero di dipendenti. Anche questa è una cosa che richiede risorse e che consentirà di “rottamare” tanti vecchi burocrati. Poi c’è il modo in cui in Italia è stata interpretata la democrazia maggioritaria.

Cioè?
I governi che arrivano tendenzialmente distruggono e ricominciano da capo. Ma riforme come quelle della Pubblica amministrazione non si fanno in una legislatura. Io ricordo le cosiddette riforme Bassanini, che discussi parola per parola con il mio predecessore, che fu poi anche il mio successore, ossia Franco Frattini. Grazie a questo l’opposizione di centrodestra votò quattro delle cinque leggi Bassanini. Quando Frattini mi successe nel 2001, dissi al personale del ministero che era molto fortunato: sarebbe arrivato un ministro molto competente e con cui avevamo discusso e concordato le riforme che andavano implementate. Dopo alcuni mesi realizzai che le cose non stavano andando proprio in quella direzione e tornai da Frattini, che mi disse che Berlusconi era al corrente che il suo ministro stava implementando le riforme Bassanini, che in realtà avrebbero anche potuto chiamarsi Bassanini-Frattini, considerato che erano state concordate.

Berlusconi gli chiese di cambiare registro?
Berlusconi gli spiegò: “Frattini, lei è proprio un tecnico, non è un politico. Noi abbiamo detto agli elettori che avremmo cancellato tutte le riforme del centrosinistra, e adesso non possiamo mandare messaggi contraddittori”. Le ho fatto l’esempio di Berlusconi, ma quando fu l’ora del secondo governo Prodi successe la stessa cosa alla rovescia.

Succede così in tutto il mondo?
Si ricorda Tony Blair? Arrivò dopo il ciclo Thatcher-Major. Blair mantenne molte delle riforme della Thatcher. Ricordo che andai a Londra come prima visita da ministro, c’era ancora John Major, per visitare la Deregulation Unit, per vedere come stavano alleggerendo i carichi burocratici e normativi. Seppi poi che il governo Blair aveva cambiato il nome in Better regulation unit. Tornai e ci trovai le stesse persone che mi spiegarono che avevano soltanto cambiato nome per andare incontro ai gusti degli elettori laburisti, ma il loro mandato restava lo stesso. Perché Blair riteneva giusto proseguire il lavoro della Thatcher. L’unica concessione era il cambiamento della targa. Ecco, da noi questa cosa non si riesce a fare.

Questo forte interventismo dello Stato per affrontare la crisi, realizzato ad esempio attraverso Cdp, che lei ha presieduto, non rischia di essere, insieme ad interventi di mero assistenzialismo, una ricetta per la stasi piuttosto che per la crescita?
In tutta Europa, in tutto l’Occidente, stante la crisi cominciata con Lehman-Brother e oggi continuata con la pandemia, c’è stato un maggiore intervento per affrontare una situazione di difficoltà delle famiglie e delle imprese. Non si tratta del normale svolgersi delle attività economiche. È stata un’espansione temporanea del ruolo del pubblico. Il problema è di conciliare questo con i benefici dell’economia di mercato, della concorrenza, dei mercati aperti e dell’iniziativa privata. Cdp è uno strumento che nel corso degli ultimi vent’anni è cresciuto ad imitazione di quelli di altri paesi, ad esempio Germania e Francia. Disponiamo oggi di uno strumento di pari complessità e dimensione degli strumenti a disposizione di quei paesi. Il problema è che è uno strumento che deve rispettare le regole di mercato, e che quindi deve intervenire soltanto a condizioni di mercato ovvero di fronte a fallimenti di mercato non altrimenti rimediabili.

E’ andata sempre così?
Le faccio un esempio. Quando ero presidente di Cdp rifiutammo di intervenire, nonostante la pressione dei governi, in una serie di casi: Alitalia, Monte Paschi e Ilva. Quando fummo sostituiti, si disse che fu anche perché avevamo detto troppi no rispetto alle pressioni del governo. I nostri successori però fecero lo stesso. Vero è che il governo trovò in alcuni di questi casi altri strumenti per intervenire, ma non Cdp, perché l’impostazione che demmo, peraltro condivisa dal ministro che governò con noi questa trasformazione, Giulio Tremonti, era l’idea che fosse uno strumento importante dell’economia, ma di un’economia di mercato che tale doveva restare.

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Con l’annuncio delle misure che daranno il via alla cosiddetta Fase 2, abbiamo assistito a un inedito scontro a colpi di comunicati tra la CEI e il Governo. È stato un difetto di comunicazione o nella scelta dei provvedimenti è stato sottovalutato l’impatto che la restrizione alla partecipazione ai sacramenti sta avendo sulla Chiesa italiana?
La libertà religiosa e di culto è altamente protetta dalla Costituzione. In una fase di grave emergenza sono state opportune forti limitazioni. Però se si annuncia una nuova fase è legittimo attendersi attenuazioni. Se esse non sono ancora pronte, perché evidentemente c’è una necessaria complessità da affrontare e c’è l’urgenza di emanare un dpcm, basta inserire nello stesso una norma procedurale che rinvia l’apertura a quando sarà pronto un protocollo. Se invece si dà la sensazione che su quell’aspetto resta tutto uguale si crea un conflitto perché appare una contraddizione con l’annuncio di una fase nuova. 

Lei ha annunciato un emendamento al decreto 19, ipotizzando l’adozione di un protocollo tra Stato e confessioni religiose per la tutela della salute dei partecipanti alle funzioni. Ce lo spiega nei dettagli? Non c’è il rischio di ridurre le confessioni religiose a mere parti sociali?
Siccome quella scelta non si è fatta nel dpcm, a meno che nel frattempo la questione non venga risolta in qualche altro provvedimento, abbiamo a nostra disposizione una legge di conversione di un decreto legge destinato a riordinare il sistema delle fonti e quindi si può tranquillamente inserire lì. Le confessioni religiose, secondo gli articoli 7 e 8 della Costituzione, Concordato e Intese, sono già abituate alla logica pattizia, non sarebbe affatto una novità. Loro sono interessate a ridurre i limiti e lo Stato a tutelare la salute: è giusto trovare soluzioni condivise.

Il governo ha annunciato che “si studierà un protocollo che consenta quanto prima la partecipazione dei fedeli alle celebrazioni liturgiche in condizioni di massima sicurezza”. C’è il rischio di incentivare la clandestinità delle funzioni religiose? I cristiani torneranno nelle catacombe in attesa di un nuovo editto?
Il protocollo è necessario per le ragioni che ho detto. Non è materia di decisioni unilaterali. Eviterei inutili drammatizzazioni. Il Governo vuole tutelare la salute, non persegue una politica ideologicamente ostile. La Chiesa non si sente affatto oppressa, ma solo limitata. Rimettiamo le cose nella loro giusta dimensione.

Secondo lei, i cristiani che “prendono parte a tutti gli obblighi come cittadini, ma tutto sopportano come stranieri” arriveranno al punto di affermare, con Don Milani, che l’obbedienza non è più una virtù?
Non c’è materia di scontro, non c’è alcuna necessità di arrivare a forme di disobbedienza civile perché gli obiettivi del Governo e della Chiesa, pur partendo legittimamente da esigenze diverse, non sono contraddittori. La Chiesa non vuole mettere a rischio la vita dei fedeli e il Governo non vuole mantenere limiti irragionevoli. Ci vuole tempo per conciliare esigenze non opposte.

Da più parti giungono perplessità sull’eventuale incostituzionalità dei DPCM con cui il governo sta gestendo l’emergenza. Qual è il suo punto di vista? Ci sono state delle forzature o condivide le scelte normative adottate?
Proporrei anche qui di evitare le polemiche retrospettive e di pensare in positivo per il futuro. Ho pensato ad un secondo emendamento su quella legge di conversione proprio su questo tema.
I dpcm sono una fonte che nel corso dell’emergenza ha finito per avere un rilievo sconosciuto in precedenza. Entrando in una nuova fase appare opportuno regolarli in modo diverso: ferma la responsabilità piena del Governo sulla sua emanazione, appare però opportuno introdurre un parere preventivo del Parlamento, obbligatorio anche se non vincolante, con un tempo certo di una settimana. In tal modo alcune criticità potrebbero essere prevenute dal Parlamento, senza che esso debba essere costretto ad intervenire ex post su altre fonti. Una tecnica che in questo periodo ha consentito di risolvere alcune questioni, ma che ha finito fatalmente per rendere molto più complesso e difficilmente comprensibile il sistema delle fonti. Il decreto 19, che era nato appunto per riportare ordine nel sistema, darebbe così anche una soluzione stabile e ragionevole.

In questo periodo si è insistito molto sulla libertà di accesso a quelli che sono stati individuati come beni di necessità materiali. Possono essere sufficienti per il pieno dispiegamento della persona umana? Il prossimo accesso al lotto e a giochi simili vale più di un ordinato accesso a una funzione religiosa, al di là della religione di appartenenza?
Man mano che usciamo dalla stretta emergenza dobbiamo aprirci ad esigenze diverse da quelle solo materiali, anche se le cose sono sempre intrecciate e il rischio di una contrazione delle risorse personali e familiari va di pari passo anche con forme di disagio diverso. Dobbiamo trovare un equilibrio con saggezza. Stiamo attenti a non opporre troppo facilmente essere e avere perché per essere occorre anche avere risorse. In questo, certo, non credo sia bene mettere tra le priorità il gioco d’azzardo.

Pensa che la sensazione, che hanno alcuni, del passaggio da uno Stato di diritto a uno Stato di polizia sia esagerata?
Sono sempre stato estraneo a un certo costituzionalismo ansiogeno che partendo da problemi reali tende poi a costruire concetti onnicomprensivi, derive autoritarie, stati di polizia, democrature e così via, come se l’Italia fosse il Cile degli anni ’70 o la Polonia e l’Ungheria di oggi. Inviterei a leggere su Facebook il parere pacato del professor Paolo Ridola, un maestro di equilibrio oltre che di diritti.

Col senno di poi, alla luce di ciò che l’emergenza ci ha insegnato, non ritiene un errore la riforma del titolo V della Costituzione con la conseguente devoluzione della materia sanitaria alle regioni?
Il problema del Titolo quinto non è quello che c’è, il tentativo di superamento di un assetto troppo centralizzato che di per sé non garantisce uguali prestazioni effettive. È quello che non c’è: una sede formale di cooperazione prevista in Costituzione (non abbiamo una seconda Camera così concepita e la Stato-Regioni è solo su base legislativa) e una clausola di supremazia che consenta senza dubbi di legittimità di esercitare una regia unica che possa modulare, a seconda delle fasi e delle aree di policy, uniformità e differenziazione.

Prima di diventare senatore e poi deputato del PD, lei è stato presidente nazionale della Fuci, protagonista di un forte impegno per i referendum per il sistema maggioritario e tra i promotori del movimento dei Cristiano Sociali. Come vede il ruolo dei laici cristiani nella politica italiana ed europea? Quali sono i suoi riferimenti nella tradizione dell’impegno politico dei cattolici?
Alla radice c’è la precisa collocazione europea del personalismo che propone Emmanuel Mounier: per Mounier lo spazio del personalismo che deve unificare credenti e non credenti è lo spazio della sinistra non comunista, del centrosinistra come diremmo noi nel nostro contesto. Non quindi generici centrismi o confusi massimalismi. Filone che nei vari Paesi europei ha prodotto ad esempio la seconda sinistra di Delors e Rocard in Francia; la Terza via inglese attraverso il Christian Socialist Movement; in Portogallo le premiership di Pintasilgo e Guterres, attuale segretario generale dell’Onu; in Spagna dopo le esperienze pilota di Peces Barba ed altri nella fondazione del Psoe; l’attuale gruppo dei Cristianos Socialistas, sempre nel Psoe, con Carlos Garcia de Andoin. Sono per alcuni di noi anche delle reti amicali e generazionali, dei movimenti specializzati di Azione Cattolica negli anni ’80, che sono rimaste e si sono anche fortificate. Per la politica italiana l’esperienza che mi ha più segnato è stata senza dubbio negli anni giovanili la partecipazione alla Lega Democratica di Scoppola, Ardigò e Giuntella. In particolare Scoppola sosteneva che il cattolicesimo democratico andava visto come la somma delle due caratteristiche positive dei diversi filoni precedenti, depurate dei loro aspetti negativi: l’apertura agli ultimi del cattolicesimo sociale depurato dal suo integralismo e intransigentismo originario, l’attenzione alle istituzioni e alla modernizzazione del cattolicesimo liberale depurato dal suo moderatismo sociale. 

Il ruolo della Chiesa italiana, e in particolare del clero, è stato per lungo tempo determinante per gli esiti elettorali. È ancora attuale questa lettura? Pensa che l’insorgenza sulla scena politica di atei devoti abbia favorito, nella prima fase della seconda repubblica, una maggiore influenza del clero o possiamo dire che con il ridimensionamento del centrodestra, come l’abbiamo conosciuto tra il 1994 e il 2013, sia possibile un rapporto più laico tra politica e Chiesa italiana?
Ho sempre pensato che quello che la Chiesa riceve è molto di più di quello che la Chiesa dà alla vita politica. C’è un gioco di influenze reciproche in cui la prima direzione è prevalente. Come la Dc di De Gasperi ha su molti aspetti anticipato il Concilio, quando ci sono stati momenti alti di offerta politica anche la Chiesa è stata sollecitata in senso positivo. Più che lamentarci di questa o quella chiusura che si è vista in alcune fasi nella Chiesa, dobbiamo piuttosto sentirci responsabili di facilitare questa evoluzione, sentendoci responsabili delle eventuali incomprensioni e lavorando per rimuoverle.

Pierluigi Castagnetti, in una recente intervista al nostro giornale, ha definito simonia l’uso dei simboli religiosi fatto da Salvini. È d’accordo? A chi parla Salvini quando sventola il Rosario alla stregua di un manifesto?
Parla evidentemente ai settori che non gradiscono l’attuale pontificato, anche in sintonia con quei settori politici che a partire dagli Stati Uniti si muovono sulla stessa lunghezza d’onda. Questo cortocircuito si può battere soprattutto con un nuovo europeismo in cui, come per i Padri fondatori, l’ispirazione religiosa gioca, insieme ad altre, nel segno dell’apertura e del superamento dei pregiudizi reciproci.

È appena trascorso il 25 aprile e ancora molti non la considerano una festa fondativa e di tutti, lo abbiamo visto anche in Parlamento. Perché a 75 anni dalla Liberazione non si riesce ad avere ancora una lettura condivisa di un evento che sta indiscutibilmente alle radici della nostra democrazia?
Per noi che ci crediamo è un programma di lavoro contrario alla faziosità: comportarci per creare consenso, ossia ribadire che il 25 aprile non è sinistra contro destra, ma liberazione contro oppressione, pluralismo contro omogeneità forzosa. 

Che cosa manca a questo governo per diventare qualcosa di diverso dall’argine, che attualmente è, alla destra salviniana?
Io non so se il Governo come tale, l’arco di forze che lo sostiene, possa diventare più dell’argine alla destra salviniana. Credo però che si dovrebbe sentire più risoluta la voce del Partito Democratico secondo l’impostazione ampia ed aperta della fase originaria del 2007. Se Il Pd riscopre quell’ambizione maggioritaria può fare da calamita anche per altre forze di maggioranza.

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