Quali?
Putin lamenta la presenza di un confine diretto tra Nato e Russia. Il confine diretto già c’è, si chiama Estonia, Lettonia e si chiama soprattutto Königsberg o Kaliningrad, città natale di Kant, che è un’enclave di territorio russo che confina con la Lituania e con la Polonia. Se quello che io temo è vero ci aspettano tempi veramente molto duri, anche se i miei timori sono attenuati della constatazione di una fragilità della Russia non soltanto nella sua struttura economica ma anche dalla performance delle forze armate sul terreno.

Non sono pronti a livello militare?
L’esercito russo, erede dall’armata rossa che ha sconfitto il nazismo, non è un modello di efficienza. Lo abbiamo visto in tante circostanze più o meno recenti anche se chiaramente le esperienze del passato hanno indotto a una serie di correttivi per migliorarne appunto l’efficacia della prestazione. Abbiamo visto che in effetti in Siria c’è stata una prestazione efficiente delle capacità operative dell’esercito russo sul terreno, anche se con metodologie che all’Occidente non piacciono come l’uso delle bombe a grappolo, armamenti che non discriminano tra civili e militari e che quindi sono state messe al bando da molti paesi occidentali.

La battaglia finale sarà su Kiev?
Io non ho informazioni di intelligence. E’ chiaro che la battaglia di Kiev sarà determinante per l’esito di questa di questa campagna. Kiev è un agglomerato urbano con grandi radici storiche, con un centro storico costruito secondo i criteri dei tempi, quindi non è molto idoneo all’operazione di mezzi blindati e corazzati. Nella zona storica si può creare un’area di resistenza che è particolarmente difficile attaccare con forze che non siano quelle della fanteria. Un reticolo di vie strette in cui ogni angolo diventa ideale per un agguato. Il problema potrebbe essere risolto dai russi con l’utilizzo di maggiore forza.

Sino a che punto può arrivare l’azione della Nato? Sembra di capire che la linea rossa che non potrà essere oltrepassata è l’uso degli aerei.
Direi che siamo vicini a questa linea rossa, nel senso che il l’invio di aeroplani può davvero costituire un salto di qualità, quindi la salita di un gradino nella famosa scala della deterrenza. Capisco la prudenza usata dagli Stati Uniti e capisco anche la la volontà di alcuni paesi che sono più sensibili alla minaccia della Russia, come la Polonia, che vorrebbe in qualche modo forzare la mano. Ma credo che siamo arrivati veramente al massimo che l’Occidente può fare per aiutare il popolo ucraino.

C’è chi dice che l’invio di armi occidentali finisce soltanto col prolungare l’agonia dell’Ucraina.
Si tratta di un argomento assolutamente pretestuoso. Secondo questa linea di pensiero nel 1939/40 avremmo dovuto lasciare l’Europa in balia del nazismo. Oggi ci troveremmo con una situazione un po’ diversa, certamente meno democratica e meno rispettosa dei diritti umani.

Cosa pensa di una adesione immediata dell’Ucraina all’Europa? 
L’adesione immediata è assolutamente non proponibile dal punto di vista burocratico e del diritto. Sarebbe un fatto puramente simbolico privo di contenuti e quindi non non insisterei su questa strada.

Comporterebbe l’apertura di un fonte diretto tra Unione Europea e Russia?
La cosa non è da escludere, anche perché uno degli articoli del Trattato di Lisbona parla di una necessaria solidarietà tra gli stati membri dell’unione in caso di minacce. Si fa esplicito riferimento a minacce terroristiche e di altro tipo, non si fa riferimento a minacce di tipo militare classico perché la maggior parte dei paesi dell’Unione Europea considera che lo difesa comune si attua attraverso la NATO. Però è chiaro che ci sia un dovere di solidarietà che potrebbe in qualche modo essere interpretato come una chiamata alle armi.

Le guerre si possono vincere senza stravincerle?
Dipende dipende dalla volontà degli attori. Ieri sera abbiamo ascoltato Zalensky dire che lui è disponibile a trattare sullo stato giuridico di Crimea, del Donbass, sulla questione della rinuncia all’adesione all’Alleanza Atlantica, che peraltro non era in agenda, come giustamente detto il cancelliere tedesco. Ma sembra che la cosa non abbia colpito più di tanto Putin. Quindi la volontà da un lato c’è ma dall’altro lato sento Putin dire che lui è disponibilissimo a trattare purché la controparte accetti tutte le sue condizioni. Non mi sembra una posizione negoziale particolarmente desiderosa di giungere a un accordo.
 
Quindi dobbiamo aspettare che ci sia un successo militare netto prima che ci si possa sedere davvero e volontariamente intorno a un tavolo con la disponibilità a sottoscrivere un accordo anche politico?
Temo di si, il fattore militare oggi è dominante. C’è un episodio però che voglio ricordare sulle responsabilità di questo conflitto.

Ci dica.
Dopo la dissoluzione dell’Unione Sovietica, avvenuta nel 1991, sul territorio dell’Ucraina erano presenti 1300 ordigni nucleari della vecchia Unione Sovietica. L’Ucraina rinunciò a questo deterrente nucleare di cui disponeva e accettò con un trattato di mandare queste testate in Russia perché venissero smantellate. Il trattato è quello di Budapest del 94 ed è stato sottoscritto da tre potenze: Stati Uniti, Gran Bretagna, Russia eUcraina ovviamente. La Russia si impegnò con quel trattato a rispettare l’integrità territoriale del l’Ucraina e a non utilizzare mai la forza o la minaccia dell’uso della forza per influire sulla politica interna del l’Ucraina. Era il 1994 e Putin non era ancora al potere. Forse per questo Putin si sente svincolato da quest’obbligo che il suo paese prese solennemente e che oggi è considerato carta straccia. Non esiste invece nessun documento, nessun impegno formale assunto da parte della Nato di non espandersi a Est. Quando sento parlare di responsabilità della Nato davvero rabbrividisco. La gente dimostra di non avere memoria e di non ricordare le cose fondamentali del diritto internazionale.

Ammesso che Putin riesca a occupare l’Ucraina, potrà ancora essere riconosciuto come un interlocutore a livello internazionale?
Assolutamente no. Anche nell’eventualità che le ostilità cessino per una cessazione della resistenza ucraina, è chiaro che la Russia a questo punto è fuori dal consesso degli stati con cui si dialoga. Quindi ben vengano tutte le iniziative per renderci assolutamente indipendenti da quello che può essere una qualsiasi relazione commerciale con la Russia, a partire da quella sugli idrocarburi. A questo punto la Russia sarebbe fuori dal consesso, quantomeno dei paesi occidentali. Potrebbe rivolgersi a chi la sta sostenendo e la sta in qualche modo giustificando. Ricordiamo che alle Nazioni Unite, su 193 Paesi membri, sono stati 141 i voti a favore, 5 i contrari (Russia, Bielorussia, Eritrea, Corea del Nord e Siria) e 35 gli astenuti, tra cui Cina e India. Sono numeri che dimostrano l’isolamento in cui la Russia si è messa, isolamento che non è destinato a esaurirsi con la cessazione dei combattimenti se non si torna a una situazione di rispetto della sovranità ucraina e dell’integrità territoriale di questo paese.

E questo passa anche attraverso il superamento di Putin, probabilmente.
Non c’è dubbio. Adesso abbiamo una situazione in cui c’è uno zar al potere, che riesce chiaramente a trascinare il suo paese. Io non sopravvaluterei la questione delle dimostrazioni di piazza nelle città russe. Stiamo parlando di piccole minoranze di persone che hanno una sensibilità dovuta magari agli studi svolti o ai viaggi effettuati, ma la stragrande maggioranza dei russi certamente sta esultando nel vedere tornare il proprio paese protagonista sulla scena internazionale, dopo aver vissuto un periodo di impotenza seguito alla caduta dell’Unione Sovietica. Quindi non facciamoci illusioni su una ribellione dal basso. Possiamo immaginare che succeda qualcosa invece a livello della cerchia degli amici più stretti, dei collaboratori più stretti di Putin, che vedendosi pesantemente danneggiati dalle varie forme di embargo potrebbero in qualche modo farci un pensierino.
 
In che tempi è immaginabile una tale reazione, in base alla sua esperienza?
La resistenza ucraina può durare almeno altre due settimane, ammesso che i russi riescano a rimediare alle deficienze logistiche di cui abbiamo parlato. Ma pur ammettendo che nelle prossime due settimane il problema sul campo venisse “risolto” si porrebbe il problema del controllo del territorio. L’Ucraina è enorme, è grandissima, ha oltre quaranta milioni di abitanti, con un sentimento nazionalistico fortissimo. Una Russia vincitrice sul terreno, che volesse controllare l’Ucraina si metterebbe in casa un nuovo Afghanistan.

Cosa ha cambiato questa guerra nel cuore dell’Europa all’inizio del 2022?
Ci ha insegnato che o ci riusciamo a diventare un’entità politica unica, un’entità politica coesa, che non si perde nelle diatribe di campanile tra Berlino, Parigi, Bratislava, Roma. A questo punto questa è una necessità oltre che un’opportunità storica. Dobbiamo necessariamente fare dei passi avanti in questa direzione. Solo così i paesi europei si riapproprieranno del loro destino, che oggi è deciso a Washington, a Mosca o a Pechino ma non è deciso né a Berlino, né a Parigi e tantomeno a Roma.

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Missione compiuta?
Da questo punto di vista la Costituzione ha fatto il meglio che poteva fare. Dopodiché sono gli interpreti, da un lato i partiti e dall’altro le cittadine e i cittadini italiani che non hanno saputo farne buon uso, che non sono stati così capaci di utilizzare la libertà per creare una Repubblica migliore. Ma questa possibilità esiste tutt’ora, la Costituzione consente a chi sappia interpretarla e utilizzarla efficacemente di costruire una Repubblica migliore. E una Repubblica migliore è più che possibile visto che quella che abbiamo non è granché.

Cosa pensa dei tentativi di Berlusconi e di Renzi di modificare in modo profondo la Costituzione? I cittadini, tramite referendum, hanno bocciato sia la riforma del 2006 che quella del 2016. Ciò vuol dire che è possibile pensare solo a puntuali e circoscritte modifiche che interessino singoli argomenti?
E’ difficile fare una riforma organica soprattutto se non si chiarisce qual è l’obiettivo che si intende perseguire. Quello di Berlusconi era probabilmente il rafforzamento del presidente del Consiglio e delle capacità del governo. Berlusconi era visto con grande sospetto da parte della sinistra e poi non ebbe la forza, forse neanche la voglia di fare campagna elettorale a sostegno delle sue riforme.

E quella del 2006?
Quello di Renzi era un ambizioso progetto, sostanzialmente personale, che lui rese addirittura plebiscitario, dicendo: queste sono le mie riforme. Spinse questo plebiscitarismo all’estremo, tanto che, sconfitto, dovette dimettersi. Qualcuno continua a ritenere che quelle erano buone riforme: io penso che fossero riforme confuse e pasticciate che soprattutto non coglievano il punto più importante dell’assetto costituzionale che i costituenti avevano individuato: come rafforzare la stabilità dei governi. Perché la decisionalità è altra cosa, dipende dalle capacità dei governanti, dalle riforme, dalle politiche che intendono attuare. Governi instabili hanno un periodo di tempo non abbastanza lungo nel quale progettare quello che vogliono fare.

Hanno sempre ben chiare le politiche da attuare?
In realtà è facile individuare alcuni elementi da riformare e per questo mi chiedo perché mai nessuno, ad esempio, abbia mai proposto il voto di sfiducia costruttivo. Se si individua esattamente che cosa si vuole il messaggio è più facile da trasmettere agli elettori e si ottengono risultati. Il taglio del numero dei parlamentari era molto semplice da comunicare ed era stato sostenuto da troppi parlamentari. Gli elettori non hanno fatto altro che ratificare ciò che il Parlamento aveva deciso.

Ma lei è d’accordo col taglio orizzontale dei parlamentari?
Possiamo discutere se quella è o non è una buona riforma. Io credo che non sia una buona riforma ma una volta passata bisogna solo discutere di come creare freni e contrappesi, come tradurre le sue potenzialità in qualcosa di positivo per il funzionamento del Parlamento e del Governo italiano.

La Fondazione Luigi Einaudi ha proposto l’elezione di un’Assemblea, da eleggere insieme al prossimo Parlamento, col compito di modificare la seconda parte della Costituzione? Condivide l’idea?
Il mio pensiero è che l’elezione di una nuova Assemblea delegittimi automaticamente la Costituzione esistente, quindi io in via di principio sono contrario. Anche perché non c’è stata una crisi epocale della Costituzione, non siamo in una crisi di sistema e quindi non c’è l’esigenza di superare la costituzione italiana.

Altre ragioni contrarie?
Si. Ricordo a tutti che la Costituzione fu scritta da parlamentari che erano stati eletti da un’Assemblea che non era solo costituente ma era il Parlamento della nascente Repubblica italiana. Erano persone che dedicavano il loro tempo specializzandosi alla stesura della Costituzione. E poi credo che questa operazione sia oggi complicatissima.

Perché?
Dovremmo dibattere con quale sistema elettorale sceglierla. Dovremmo anche stabilire se devono esserci dei criteri con i quali candidare le persone adatte. In quell’Assemblea costituente i partiti furono così intelligenti da individuare autorevoli giuristi. Il più autorevole eletto dai democristiani non era democristiano ma un indipendente, Costantino Mortati.

E gli altri?
Il Partito d’Azione fu fortunato perché, pur andando malissimo alle elezioni, riuscì a eleggere tra i suoi sei deputati un grandissimo giurista: Piero Calamandrei. I comunisti deliberatamente elessero un paio di giuristi capaci. I socialisti pensavano di averne molti al proprio interno e in effetti ne avevano, a cominciare da Lelio Basso. Ma il punto fondamentale è: vogliamo un’Assemblea fatta di uomini e donne arrivisti, carrieristi o persone competenti? Almeno questo penso che debba essere preventivamente discusso.

Grillo ha detto di Conte: “non ha visione politica né capacità manageriali; non ha esperienza di organizzazioni né capacità di innovazione”. Da chi siamo stati governati per 988 giorni? Cosa sta succedendo a questo Paese?
Sta succedendo che sono entrati in politica un po’ tutti, compreso un comico delle cui conoscenze politiche, politologiche e costituzionali è lecito dubitare. Così come io ho anche dubitato delle conoscenze di un professore di diritto civile e non costituzionale. Conte ha dimostrato di aver imparato molte cose ma io credo che non ne sappia ancora abbastanza. Grillo pretende di saperne di più. Quello che è sicuro è che ha più potere personale di Conte e lo utilizza. Però non si istituzionalizza così un movimento come il M5S.

Qual è la strada, ammesso che si possa riuscirci?
Hanno bisogno di donne e uomini competenti, che loro hanno rifiutato in partenza, scegliendo chi non era mai stato eletto a nessuna carica. Invece per fare politica bisogna imparare, fare un apprendistato. Qui gli apprendisti ci sono ma sono apprendisti stregoni, che rifiutano di accettare alcune conoscenze fondamentali relativamente al Parlamento, alla costruzione dei partiti ma anche alla democrazia diretta.

Ne usciranno?
Si sono cacciati in un ginepraio dal quale potranno anche uscire con il 15% dei voti ma certo hanno sciupato un’onda lunga che poteva produrre delle trasformazioni anche positive non solo del sistema politico ma anche del sistema sociale e culturale italiano. E’ un peccato ma è colpa loro.

Professore vuol spiegarci la differenza tra democrazia diretta e democrazia partecipativa, presente anche nel Trattato di Lisbona?
Le due democrazie sono compatibili e anche interprenetabili. La democrazia diretta nell’interpretazione dei 5S è un modo attraverso il quale si invitano gli attivisti, in numero minimo rispetto a quanti li hanno votati, a decidere su alcune tematiche. Io sono contrario a questo tipo di modalità perché un click non esprime mai la complessità di una decisione e le decisioni sottoposte al click sono spesso molto complesse. La democrazia partecipativa è invece un modo per affrontare i problemi e di diffondere informazioni. Un certo numero di cittadini vengono convocati liberamente, decidono di partecipare, di apprendere, di discutere e poi di elaborare una decisione. Questo è un modo che può funzionare e in alcuni casi ha funzionato.

Ci sono degli esperienze?
Persino in Cina ci sono stati esempi di democrazia partecipativa. In Italia ne abbiamo avuti diversi, ad esempio in Toscana. In Brasile il luogo della democrazia deliberativa all’inizio fu Porto Alegre.

Possiamo fare un esempio concreto?
Se lei fosse sindaco e io il suo assessore al bilancio, potremmo stabilire di affidare ai cittadini la decisione su come utilizzare il il 10% del bilancio. Sottoponiamo ai cittadini delle alternative, i cittadini si riuniscono periodicamente e scelgono. A quel punto abbiamo coinvolto la cittadinanza e ottenuto una decisione che molto probabilmente sarà condivisa e potrà essere applicata molto efficacemente. Questa operazione si può attuare anche in Europa, a livello di suggerimento di quello che la Commissione e il Parlamento dovrebbero fare. Questo è un modo di arricchire e articolare la democrazia politica così come l’abbiamo conosciuta sino a oggi. Si può fare. Non è facile però bisogna cominciare.

Le leggi elettorali servono per rappresentare e governare il Paese o per far vincere una o l’altra parte politica?
Le leggi elettorali, tecnicamente, storicamente, politicamente, servono per eleggere assemblee rappresentative. Il Parlamento inglese, che è la madre di tutti i parlamenti, ha una legge elettorale maggioritaria da sempre. La legge elettorale serve per eleggere bene un Parlamento, mai per eleggere il governo. Non c’è legge elettorale che elegga un governo.

Anche nei sistemi presidenziali?
Quelle leggi elettorali riguardano l’elezione del presidente, sia negli Stati Uniti sia nel semipresidenzialismo francese e nei suoi derivati dell’Europa centro-orientale. Dopo di che negli Stati Uniti il governo lo fa il presidente, che deve tener conto delle posizioni del Senato. La governabilità è un’altra cosa, la governabilità dipende da una buona rappresentanza politica non da meccanismi. Sartori diceva che governabilità è stabilità politica o governativa, se si preferisce, più efficacia decisionale. L’efficacia decisionale dipende dalle capacità dei decisori e dal sostegno che questi decisori hanno nel Parlamento e nel Paese.

Qual è la legge elettorale migliore per l’Italia oggi?
Mi auguro che nessuno voglia più ripetere quella stupida frase secondo la quale non c’è legge elettorale perfetta. E’ chiaro che non c’è legge elettorale perfetta perché nulla è perfetto in politica, neanche il bicameralismo italiano, che è paritario ma imperfetto. Però ci sono leggi elettorali migliori di altre. Qui dovremo decidere quali sono i criteri sulla base dei quali valutare le leggi elettorali. Io ritengo che il criterio non sia quello di eleggere un governo.

E qual è allora?
Il criterio per valutare una legge elettorale è il potere che viene dato agli elettori. Una rappresentanza proporzionale nella quale gli elettori hanno solo la possibilità di mettere una crocetta è una legge elettorale mediocre. Una rappresentanza proporzionale nella quale gli elettori hanno a disposizione due voti, come nel sistema tedesco, e con uno dei due voti possono eleggere il proprio rappresentante, è una legge elettorale buona. La legge elettorale francese, doppio turno in collegi uninominali, è una legge buona. L’elettore al primo turno sceglie tra i candidati quello che preferisce oppure quello che vuole che passi e al secondo turno, con voto decisivo, decide chi viene eletto.

Quindi?
Quindi la risposta è insita in quello che ho detto: buona è la rappresentanza proporzionale tedesca con la soglia di sbarramento a evitare la frammentazione del sistema partitico, buona è la legge elettorale francese maggioritaria a doppio turno in collegi uninominali. Non parlo di premi di maggioranza che sono sempre delle distorsioni.

Distorsioni alcune volte necessarie?
Non lo so. Bisogna vedere la situazione. Il premio di maggioranza praticamente non esiste da nessuna parte al mondo. Ce lo siamo inventati noi, se lo è inventato il fascismo con la legge Acerbo che era una legge proporzionale con premio di maggioranza. Evitiamo i premi di maggioranza. Guardiamo alle due leggi elettorali che funzionano meglio e scegliamo tra quelle. Non c’è bisogno di essere originali, di fare i primi della classe. C’è bisogno di essere studenti che imparano, competenti e che utilizzano le proprie nozioni per migliorare la rappresentanza politica degli italiani.

Che indicazioni potremo avere dalle prossime amministrative dopo tanti mesi a parlare solo di sondaggi?
Le indicazioni potranno essere importanti. Avremo certamente indicazioni di quali sono i candidati che gli elettori prediligono per fare il sindaco delle loro città. In alcune città vedremo anche se verranno approvate dagli elettori le alleanze proposte. Ad esempio se il Pd riuscirà a raggiungere un’alleanza col M5S e se gli elettori dei cinque stelle saranno disponibili a votare candidati del Pd. Di certo sapremo se le intenzioni di voto come registrate oggi si tradurranno in comportamenti di voto. Dopodiché le elezioni sono sempre un elemento importante ma sono sempre un punto di partenza perché una volta eletti quei candidati dovranno dimostrare di saper governare le città. Il governo delle città italiane è qualcosa di particolarmente significativo perché questo è un Paese di comuni e non di regioni.

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