Ci spieghi meglio.
La riforma Bonafede della prescrizione è entrata in vigore con il governo giallorosso e dallo stesso Bonafede è stata licenziata una legge delega per la riduzione dei tempi del processo: un disastro dal punto di vista di chi ha a cuore le garanzie di libertà del cittadino. Era un attentato al diritto di impugnazione, un depotenziamento della formazione della prova nel dibattimento, una caricatura la sanzione disciplinare che avrebbe dovuto colpire i responsabili dei tempi troppo lunghi delle indagini. Insomma, un disastro.

Questa è la situazione ereditata dal governo Draghi?
Esattamente. A quel punto Pd, Iv eccetera dicono che la riforma Bonafede così com’è non va e bisogna modificarla. Il merito del ministro Cartabia e del Governo è di aver tentato di andare anche oltre il tema della prescrizione e di sistemare la legge delega. Un tentativo però quasi impossibile, sia perché la legge delega aveva una, diciamo così, logica, sia per i noti e irrimediabili contrasti interni alla maggioranza proprio sul tema della giustizia penale. In questo quadro è maturata la cosiddetta riforma Cartabia.

Qual è il giudizio dei penalisti italiani?
E’ venuta fuori una cosa molto incerta nei suoi contenuti, che ha però di positivo di avere finalmente tumulato l’obbrobrio Bonafede. Su questo Travaglio ha poco da scrivere nei suoi fondi isterici. Quella riforma non c’è più, cioè l’idea che la prescrizione si ferma con la sentenza di primo grado non c’è più.

Alla fine ogni partito si è dichiarato soddisfatto. Ci sono dei punti condivisibili in questa riforma?
Anzitutto il superamento della riforma Bonafede della prescrizione, con una soluzione però – quella della prescrizione processuale – che ci potevamo anche risparmiare. La Commissione Lattanzi aveva proposto in via principale una soluzione molto più intelligente e di minore impatto. La prescrizione processuale è infatti stata fino ad oggi un istituto sconosciuto al nostro sistema perché pone una serie di problemi sistematici.

Perché non è stata seguita la proposta Lattanzi?
Si è preferita in Consiglio dei Ministri questa soluzione perché i Cinque stelle avevano l’esigenza di vedere affermato il principio della Bonafede, ossia che il corso della prescrizione sostanziale si concludesse con la sentenza di primo grado. Quindi, dato che c’era da salvare la faccia, si è trovata la soluzione di riconoscere che la prescrizione sostanziale finisce lì. Però poi c’è la prescrizione procedurale che ironicamente è perfino più stringente di quella che sarebbe risultata accogliendo la proposta di Lattanzi. Questo per dire che qui parliamo di bandierine e non di merito delle cose.

Altri elementi positivi?
Nella riforma c’è il controllo, da parte del Gip, dei tempi delle indagini e in particolare, cosa molto importante, tant’è che l’Anm scalpita, il controllo da parte del Gip sui tempi di iscrizione della notizia di reato.

Cosa accade oggi?
Accade che i Pm indagano su un fatto, e se pure è chiaro che stanno indagando su Tizio o Caio, non lo iscrivono nel registro degli indagati, ma iscrivono un fascicolo contro ignoti che ignoti non sono, impedendo così il decorso del termine delle indagini.

Questo perché?
Perché finché l’indagato è ignoto si può indagare senza limiti. Ora invece il Gip può intervenire: ha il potere di retrodatare l’iscrizione, intervenendo così sul tempo delle indagini. Questo è un fatto molto importante ed era una richiesta dei penalisti italiani da sempre.

Altre modifiche?
È importante essere intervenuti sulla regola di giudizio dell’udienza preliminare e anche sulle richieste di archiviazione e di rinvio a giudizio del Pm. Questo permette un giudizio più stringente sulla possibilità di condanna piuttosto che sulla sola esigenza dell’istruttoria dibattimentale. Vedremo se funzionerà. Io sono abbastanza scettico ma era una richiesta della gran parte della comunità scientifica quella di rafforzare la funzione di filtro dell’udienza preliminare, che in questo momento non esiste.

Non male in fondo.
Vorrei sottolineare un terzo elemento, molto positivo e coraggioso, che nuovamente dobbiamo alla commissione Lattanzi e cioè l’indicazione della scelta delle priorità nell’esercizio dell’azione penale da parte del Parlamento. Il Parlamento avrà un potere d’indirizzo, che orienterà poi le indicazioni che il CSM darà a tutte le Procure.

Saranno annuali, di legislatura o di che periodo, queste indicazioni?
Questo lo vedremo, perché adesso siamo di fronte ad una legge delega mentre la grande partita sarà nella scrittura dei decreti delegati. Dipenderà da chi li scriverà e come li scriverà. Le leggi in generale, e le leggi penali e processuali in particolare, possono cambiare come dal giorno alla notte per un avverbio in più o in meno. Qui si tratta di vedere chi giocherà questa partita.

Si dice che questa riforma fosse necessaria perché l’Unione europea potesse erogare i fondi destinati al nostro Paese. La riforma ha raggiunto questo obiettivo?
Questa è secondo me una forzatura, nel senso che non c’è mai stata una indicazione così esplicita come condizione per la concessione dei fondi. È il governo Conte che se la è data. Si è autoimposto questo vincolo. Sta di fatto che l’intervento riformatore, come interpretato dal governo Draghi e dalla professoressa Cartabia, è deludente proprio sotto il profilo della riduzione dei tempi. Per risolvere il problema della lunghezza dei tempi c’è una strada maestra.

Quale?
Al tavolo con l’Anm, che era d’accordo con noi, l’abbiamo indicata al ministro Bonafede dal primo giorno del primo governo: occorre potenziare i riti alternativi, ossia patteggiamenti e riti abbreviati. Se non si diminuisce drasticamente il numero dei dibattimenti e non si aumenta in modo corrispondente il numero delle soluzioni negoziali del processo penale, non si va da nessuna parte.

Non avremo quindi processi più veloci?
La commissione Lattanzi aveva fortemente potenziato quei due riti alternativi, e sarebbe davvero stata una svolta, ma in Consiglio dei Ministri è intervenuta la Lega. Io ho sempre saputo che fosse stata la Lega, ma lo dicevo in modo garbato, finché non ho letto un’intervista alla collega e deputato Giulia Bongiorno, che lo ha rivendicato esplicitamente. La Lega, dicevo, ha preteso che i riti alternativi venissero fortemente depotenziati perché, esattamente come i Cinque stelle, non poteva spendere con il proprio elettorato il tema della premialità e dello sconto di pena.

Ci spieghi meglio.
Se io affronto un processo che potrebbe portarmi, dopo tre gradi di giudizio, ad una condanna a diciotto anni di reclusione, e valuto di non avere chance di vittoria, preferisco patteggiare la pena subito. Così evito allo Stato di dover sostenere i tre gradi di giudizio, ma è evidente che lo Stato deve incoraggiarmi a farlo, permettendomi di patteggiare una pena con un considerevole sconto. Questo è inspendibile per Lega e Cinque stelle con il proprio elettorato.

Con le risorse del Pnrr cambia qualcosa?
L’arrivo di risorse da investire può incidere fortemente nel sistema, perché la vera causa della durata irragionevole dei processi è di natura strutturale. Abbiamo un personale di cancelleria che è intorno al cinquanta per cento della pianta organica, abbiamo magistrati largamente al di sotto del necessario, anche perché ne prendono ogni volta duecento e li distaccano nei ministeri anziché far fare loro il lavoro di magistrato. Poi abbiamo strutture fatiscenti, una informatizzazione ancora preistorica e così via. Quindi se arriva il fiume di denaro atteso, trattandosi per la prima volta di una riforma non a costo zero, si può immaginare che i tempi possano essere fortemente accorciati.

La colpa quindi non è dei magistrati?
Non si perde tempo nelle aule, sebbene questa sia la rappresentazione diffusa nell’opinione pubblica. I tempi sono interminabili non perché interminabili siano le trattazioni in aula, ma perché il fascicolo giace per sei-sette anni nei tre gradi di giudizio.

L’introduzione del potere parlamentare di indirizzo delle priorità non incide comunque sull’autonomia del magistrato, almeno per quanto attiene all’obbligatorietà dell’azione penale?
L’obbligatorietà dell’azione non c’è più già da decenni. C’è ovviamente sulla Carta costituzionale, ma è una pura illusione. L’obbligatorietà nasce per ragioni nobilissime, per esigenze di giustizia sostanziale alla fine della dittatura fascista. I costituenti hanno voluto fissare una clausola che garantisse che la legge fosse uguale per tutti. Hanno impedito di scegliere per impedire favori o disfavori nelle scelte.

Questo cosa ha determinato?
Un carico processuale totalmente ingestibile, totalmente ingovernabile, e quindi è accaduto che sin dall’inizio della nascita dei fascicoli, le procure scelgono quali mandare avanti e quali far morire di fatto per mezzo della famigerata prescrizione, che infatti per il settanta per cento si consuma prima o entro l’udienza preliminare.

Attraverso la prescrizione, quindi, le procure italiane hanno governato l’ingestibilità del carico processuale?
Come diceva Zagrebelsky già nel 1982: le scelte delle priorità sono scelte politiche. Così l’attenuazione dell’obbligatorietà è diventata regola. Prima sono venute alcune direttive del Csm, poi addirittura delle norme di legge che facoltizzano l’azione del PM indicando criteri molto generici al cui interno ogni procura decide quali fascicoli devono morire. Questa è un’assurdità perché le procure sono gestite, lo dico con tutto il rispetto, da burocrati che non rispondono di quelle scelte a nessuno.

Meglio l’indicazione del Parlamento allora.
Per quanto sarà, come è possibile prevedere, una indicazione molto generica, è simbolicamente un’indicazione del voler recuperare le scelte politiche agli organi politici, quelli che ne rispondono dopo cinque anni all’elettorato, sottraendole a chi non ne risponde a nessuno.

Le firme per i referendum sono ancora utili dopo la riforma?
L’iniziativa referendaria, a mio parere, non si sovrappone pressoché in nulla ai temi della riforma. Sono su due piani diversi e si occupano di temi diversi. Anche i quesiti in tema di ordinamento giudiziario, che poi sarà la grande partita che si deve giovare, sono molto marginali.

L’Unione Camere Penali è coinvolta?
Non siamo stati chiamati a questa iniziativa referendaria, nemmeno in termini di opinione, ma abbiamo detto: preso atto dei quesiti, coinvolgere l’opinione pubblica su temi così ingessati come questi della giustizia, può aiutare a smuovere le acque. Perché di fatto ormai i referendum abrogativi sono diventati una specie di sondaggio. Si fa un referendum per abrogare alcune norme di legge e gli si dà un titolo che non corrisponde al contenuto.

Ci faccia un esempio.
Si dice che c’è un referendum sulla separazione delle carriere ma non è vero. Non c’è nessun referendum sulla separazione delle carriere: c’è un referendum su un aspetto marginale, cioè sul definitivo rafforzamento della separazione delle funzioni, che è una cosa completamente differente, riguarda l’impossibilità di passare da PM a giudice e viceversa. Oggi è ancora possibile farlo, ma a prezzi molto alti, perché devi cambiare ambito regionale, ad esempio. Tant’è che i numeri ci dicono che neanche il 2 per cento dei magistrati passa da una funzione all’altra. Il referendum rende impossibile questi passaggi.

Ma voi siete d’accordo?
E’ una buona cosa che noi sosteniamo, ma non c’entra con la separazione delle carriere. La separazione delle carriere significherebbe ben altro, come due CSM e due concorsi distinti, tanto per cominciare. Tant’è vero che i veri avversari della separazione delle carriere, i più abili, i più acuti, dicono che non serve perché c’è già la separazione delle funzioni. Invece no, sono due temi diversi. Ciononostante è bene che l’elettorato si esprima sulla separazione delle carriere, anche se lo fa con un quesito che niente ha a che fare con essa. Ma se ormai siamo nella politica virtuale, allora rimaniamoci.

Invece c’è un disegno di legge di iniziativa popolare sulla separazione delle carriere su cui l’Unione delle Camere Penali e la Fondazione Luigi Einaudi hanno ormai raccolto 72 mila firme. A che punto è?
Nonostante i tentativi di affossamento di ogni genere e tipo è addirittura arrivato in Aula per la prima volta nella storia repubblicana superando gli sbarramenti delle Commissioni giustizia e affari costituzionali. Poi con un colpo di tecnica regolamentare è stato rimandato in Commissione, dove ora giace. Noi, con la nostra manifestazione del giugno di quest’anno, abbiamo raccolto l’appoggio praticamente di tutto lo schieramento parlamentare, ad eccezione di Cinque stelle e Pd, per una ricalendarizzazione di quella legge. Quindi stiamo aspettando settembre per rilanciare il tema.

Siete ottimisti?
Siamo consapevoli che il quadro parlamentare, con i suoi rapporti di forza, non consente di immaginare una riforma costituzionale di questa importanza e di questo valore storico nell’attuale legislatura. Ma vogliamo intanto rilanciare, come è già accaduto proprio grazie a questa legge di iniziativa popolare, la discussione sul tema della separazione delle carriere, e ci interessa verificare quanto sia cresciuto nelle forze politiche il consenso sull’argomento. Poi devo ricordare che le leggi di iniziativa popolare sopravvivono alla legislatura e quindi, se rimarrà in eredità alla prossima legislatura potrebbe essere la volta buona.

Presidente, quali sono i passi fondamentali per restituire ai cittadini fiducia nella Giustizia?
È necessaria una grande riforma dell’ordinamento giudiziario, non solo la separazione delle carriere, che restituisca credibilità alla giurisdizione. Noi vogliamo una giurisdizione forte e credibile, e adesso non lo è perché il cittadino identifica il giudice con il PM, classifica i magistrati per comune appartenenza a questa o a quella corrente, e quindi la separazione è il primo passo.

Quali le altre riforme necessarie?
La responsabilità professionale del magistrato, quindi la ricaduta delle attività del magistrato sulla propria carriera, e il divieto di distacco dei magistrati presso l’Esecutivo. Il Ministero della Giustizia è militarmente occupato da cento e più magistrati, ogni volta distaccati con il bilancino delle correnti, per condizionare la politica della giustizia del ministro di turno. Questa è la sacrosanta verità, che Luca Palamara ha raccontato lucidamente, essendosene occupato per dieci anni: saprà di cosa parla. C’è un capitolo dove dice, a proposito della nomina di Paola Severino, che si fece una riunione in cui ci si interrogava su chi mandare al Ministero, considerato che il Ministro era un avvocato e andava circondata. Questa è la realtà, unica nel mondo. Non esiste altro Paese in cui accade che i giudici vadano ad occupare l’Esecutivo.

Personalità come quelle di Paola Severino e Marta Cartabia rendono molto difficile questo tentativo di condizionamento.
Non c’è dubbio, ma questo è il tentativo, queste le operazioni. Dobbiamo capire che queste sono le tre grandi riforme dell’ordinamento giudiziario per restituire credibilità alla giurisdizione.

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Il fronte del NO, a seguire questo ragionamento, dovrebbe fermarsi all’8,5%, così distribuito: Azione di Calenda 3%; Articolo1/MDP 2,8%; +Europa 1,3%; I Verdi 1,4 %. Totale 8,5.

In mezzo c’è il 3,2% di Renzi che, essendosi fulminato una volta, nel 2016, preferisce non maneggiare più le fila sottili che muovono un referendum costituzionale. Sbaglia, ma anche questa non è una novità. Il residuo 3,6%, distribuito tra partiti e movimenti minori, non si è espresso.

A questo giro molto più di Renzi sbagliano il PD, la Lega, Forza Italia e in parte la Meloni. Fratelli d’Italia sbaglia solo parzialmente perché, pur dando l’impressione di non condividere il taglio, lo ha sostenuto in modo compatto nelle quattro letture parlamentari, votando sempre SI. La chiarezza di ciò che dice (che si può non condividere) e la coerenza con la quale ha portato avanti le sue battaglie sono state la principale ragione della prodigiosa crescita di FdI negli ultimi anni.

Renzi invece sbaglia perché il NI è un atteggiamento che nessuno può mai aspettarsi da uno come lui che ha scalato, lancia in resta, ops, lanciafiamme in mano, il Partito Democratico sino a realizzare per la prima e unica volta la vocazione maggioritaria, antico obiettivo dei fondatori, Prodi in testa. Dopo essersi rovinosamente infilato nel 2016 in una situazione lose-lose, oggi spera di avere in mano quella win-win: trarre un qualche vantaggio comunque finirà il risultato referendario. Povera Costituzione.

A perdere sarà Forza Italia, non tanto perché non sia stata protagonista in passato di episodi che hanno forzato la Costituzione e le Istituzioni quanto perché non ha saputo capitalizzare il lavoro di molti senatori e alcuni deputati che sono stati tra i primi a credere nella battaglia di libertà avviata dalla Fondazione Luigi Einaudi, che ha promosso la raccolta di firme tra i parlamentari per indire il referendum. Senatori e deputati che ancora oggi difendono il NO, anche senza la copertura del partito e dei gruppi parlamentari. Povera Costituzione.

La débâcle sarà comunque del Partito Democratico perché, come ha spiegato il saggio Guido Bodrato, se prevale il SI vince il M5S, se prevale il NO perde il PD. Bettini, Zingaretti e Orlando, in un abbraccio mortale con il M5S, stanno sempre più indietreggiando in un vicolo cieco, nel quale il Partito Democratico non meritava di essere condotto. A 21 giorni dalla consultazione il PD non ha ancora scelto l’indicazione di voto e in attesa della direzione lancia messaggi in parte disperati e a tratti minacciosi agli alleati di governo. Uno di questi contiene la peggiore tra le argomentazioni messe in campo per difendere il SI, dopo aver votato NO per tre passaggi parlamentari, durante il governo Conte I, quando il M5S era al governo con la Lega di Salvini e il PD era ancora il partito di Bibbiano: al Nazareno accettano cioè di votare una modifica della Costituzione, inutile e dannosa, populista e qualunquista, e in cambio chiedono non di votare in prima lettura, entro la data del referendum, un pacchetto di riforme della Costituzione che preveda ad esempio il superamento del bicameralismo perfetto, la trasformazione del Senato in camera delle amministrazioni locali, l’indicazione del presidente del Consiglio e la sfiducia costruttiva. No, per compensare una pesantissima riforma della Costituzione Repubblicana, chiedono di votare una legge ordinaria, la legge elettorale, che potrebbe essere cambiata altre due volte, volendolo, sino a fine legislatura, a maggioranza semplice. Povera Costituzione.

E siccome il destino ama farsi beffe della storia, ad esprimersi per il NI, come Renzi, c’è Gustavo Zagrebelsky, il più accanito oppositore, nel 2016, della riforma costituzionale fatta votare e difesa in modo arrogante e confuso proprio da Renzi. Povera Costituzione.

Da oggi ilcaffeonline inizierà a trattare tutti i temi che sono alla base della campagna referendaria, ascoltando chi si esprime per il SI e chi sostiene il NO. Lo faremo in modo completo ma parziale, senza nascondere cioè la nostra convinzione che la vittoria del SI sarebbe un grosso errore che pagherebbero le Istituzioni e i cittadini italiani, per le ragioni che esporremo nei prossimi giorni. Povera Costituzione.

Nessun partito passerà indenne questo referendum. Come si può capire vivendo il territorio o frequentando i social: i cittadini elettori più riflessivi e meno avvelenati dal clima di odio e rancore che è stato seminato a piene mani nella società e nelle Istituzioni negli ultimi anni dal M5S in modo particolare, voteranno NO. Molti elettori di Forza Italia e della Lega voteranno NO, sia per convinzione personale che per convenienza politica: è un’occasione straordinaria per far cadere il governo e andare al voto a febbraio. Il popolo del PD voterà NO, basta leggere i commenti su Facebook e Twitter ai post di Bonaccini e Zingaretti. La ribellione alle decisioni del gruppo dirigente del partito è chiara e forte. Per ultimo è arrivato il NO di Romano Prodi, la cui opinione nel PD ancora fa Cassazione: nessuno potrà più dire, come ha fatto Martina, che il taglio dei parlamentari fa parte del DNA del partito. Le riforme fanno parte del DNA di quel partito che non c’è più, non il taglio lineare dei parlamentari in odio alla casta e in nome di un risparmio che non esiste. Povera Costituzione.

Una cosa è certa: il risultato finale non sarà 84,7 per il SI e 8,5 per il NO. Ora che finalmente c’è un po’ di spazio per la campagna elettorale, nonostante la grave scorrettezza di aver accorpato la consultazione referendaria con le elezioni amministrative, le ragioni del NO stanno conquistando posizioni in modo esponenziale. Tra gli analisti c’è chi più sobriamente parla di una forbice che si è ristretta a 20 punti (60 il Si – 40 il NO) e c’è chi vede già un testa a testa tra le due posizioni. Vedremo. Certamente, chi ha avuto il coraggio di difendere le ragioni del NO, anche davanti a una sconfitta, il 21 settembre dovrà capitalizzare al meglio il risultato raggiunto, partendo da lì per costruire qualcosa di nuovo. Al contrario di quello che non ha saputo fare Renzi nel 2016. Viva la Costituzione.

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