Cosa prevedevano le leggi Bassanini?
Con quella legge fu definita la generalizzazione dell’autocertificazione che ha ridotto dell’80% i certificati che i cittadini dovevano chiedere alle amministrazioni, facendo code agli sportelli, per portarli ad altre amministrazioni. Oggi quasi tutto si fa con autocertificazione. Poi c’è stata una riorganizzazione generale del Governo con la riduzione dei ministeri con portafoglio da 18 a 12. E’ stato avviato il processo di digitalizzazione con la firma elettronica, il valore legale dei documenti elettronici. E’ stata effettuata una redistribuzione di funzioni e compiti amministrativi a favore dei comuni e delle regioni. Ma non è stato modificato per nulla il riparto delle funzioni legislative e non si è intervenuti se non marginalmente in materia sanitaria.

E la riforma del Titolo V? Non è stata fatta proprio bene.
Quella riforma è stata fatta negli ultimi anni di quella legislatura, non era di mia competenza perché c’era un ministro per le Riforme istituzionali che era Antonio Maccanico, ma fu fatta essenzialmente in Parlamento. Quella riforma è intervenuta in modo che io giudico abbastanza discutibile. In tutti gli stati federali, parlo di USA e Germania c’è la cosiddetta clausola di supremazia, un principio per cui il Parlamento nazionale, federale, può sempre sostituirsi ai parlamenti o ai congressi regionali o locali quando gli interessi strategici del Paese lo richiedono. Questa clausola nella riforma del Titolo V in Italia è scomparsa.

Perché?
Ci fu un dibattito acceso all’interno del Governo nell’ultima fase di quella legislatura, nei primi mesi del 2001, quando per riuscire a portare in porto la riforma del Titolo V si sarebbe dovuta fare un’accelerazione finale. All’interno del Consiglio dei ministri c’erano alcuni come me o Vincenzo Visco che erano contrari a fare quest’accelerazione. Principalmente per ragioni di metodo, perché eravamo contrari a una riforma fatta a colpi di maggioranza, che sarebbe passata per pochi voti di maggioranza contro il centrodestra, mentre le riforme costituzionali dovrebbero essere largamente condivise. Ma anche per ragioni mi merito: ad esempio l’assenza della clausola di supremazia era un punto critico rilevante. I problemi che abbiamo visto oggi di una certa sovrapposizione e confusione di competenze tra Stato e regione derivano anche da quella riforma.

E la competenza sulla pandemia?
Nonostante quello che si dice, e la Corte Costituzionale lo ha stabilito recentemente, anche in quella riforma la profilassi internazionale resta di competenza esclusiva dello Stato, quindi del Governo e del Parlamento nazionale, quindi volendo i governi nazionali avrebbero potuto imporsi sulle regioni.

E perché non lo hanno fatto?
Per essere onesti io credo che proprio l’insieme della distribuzione di competenze scritta nella riforma del Titolo V, che comporta molte sovrapposizioni, spinga spesso i governi a una certa cautela nell’usare il pugno duro con le regioni, anche quando hanno le competenze per farlo, perché questo può rendere molto più difficile la necessaria leale cooperazione tra Stato e regioni su tante altre cose dove per effetto di quella riforma le regioni hanno delle competenze senza delle quali il Governo rischia di non poter attuare i suoi programmi. Anche se sul punto i governi avrebbero potuto utilizzare una competenza che appunto hanno in Costituzione, questa cautela è imposta da un sistema che richiederebbe correzioni.

Un referendum popolare ha avallato una riforma costituzionale fatta dal Parlamento che riduceva linearmente i parlamentari della Repubblica. Sembra che le riforme organiche della Costituzione, come quelle del 2006 e del 2013, rispettivamente promosse da Berlusconi e Renzi, vengano rigettate dai cittadini mentre le riforme settoriali, che intervengono chirurgicamente, hanno miglior fortuna nelle conclusive consultazioni referendarie. Perché?
La nostra Costituzione prevede i meccanismi per il proprio aggiornamento, ma si tratta di disposizioni dettate per modifiche puntuali. Se si vuole rivedere l’assetto nel suo insieme, allora si deve decidere con legge costituzionale di convocare un’Assemblea costituente. Su modifiche puntuali, ha senso che i cittadini si esprimano tramite referendum. Chiamare invece i cittadini a votare su referendum omnibus, come nei due casi da lei citati, comporta il rischio che ci siano parti della riforma su cui l’elettorato si trova d’accordo e parti su cui è invece in disaccordo. Soprattutto c’è il rischio che i referendum su riforme complessive si politicizzino.

E’ il caso della “riforma Renzi”?
Esattamente. I sondaggi dicevano che gran parte dell’elettorato era d’accordo su ciascuno dei nuclei fondamentali di quella riforma. Era d’accordo sulla riforma del Titolo V nel senso di una forte riduzione delle materie in cui le competenze tra Stato e regioni erano sovrapposte e nel senso del reinserimento di una clausola di supremazia. Egualmente, gran parte dell’elettorato era d’accordo all’eliminazione del CNEL come alla riduzione del numero dei parlamentari. Il punto su cui i sondaggi mostravano maggiori dubbi era soltanto quello di un Senato eletto dai consigli regionali. Ora, benché ci fosse una buona maggioranza a favore della quasi totalità degli argomenti della riforma, fu bocciata. Proprio perché, essendo nel suo complesso un coacervo di varie cose, prevalse la dimensione politica di pronunciamento a favore o contro Renzi, com’è risultato evidente dalle analisi successive al voto.

Quindi lei sarebbe favorevole all’elezione di una nuova Costituente?
No, non sono affatto d’accordo perché si entrerebbe in un percorso assai complicato. A quel punto non sarebbe semplice porre mano ad una riforma generale. Penso che la strada sia piuttosto quella di singoli interventi puntuali. Si può fare così la riforma del Titolo V, e sono sicuro che su questo sarebbe molto più difficile la politicizzazione di un eventuale referendum. Si è fatta in questo modo una riforma sul numero dei parlamentari, anche se forse sarebbe stato meglio diversificare il ruolo della Camera da quello del Senato e mantenere una camera rappresentativa di non meno di 500 membri ed un’altra con funzioni diverse, più simili al sistema americano, composta magari da soli 100 senatori anziché 200. Si potrebbe continuare considerando i rapporti tra Parlamento e Governo. Ad esempio introducendo lo strumento della sfiducia costruttiva come in Germania, cosa che darebbe stabilità ai governi proprio perché per sostituirne uno bisognerebbe votare contestualmente a favore di quello che gli subentrerà. È stato un forte elemento di stabilizzazione di una forma di governo, quella tedesca, che è anch’essa parlamentare, dunque molto simile alla nostra.

Meglio non mettere in discussione la forma di governo?
Se cominciassimo a discutere di forme di governo in generale, mettendo in discussione quella parlamentare a favore ad esempio di quella presidenziale, imboccheremmo una strada molto difficile su cui le divisioni rischierebbero di essere molto più forti delle convergenze. Tenga conto che quando si parla di sistema parlamentare si parla di una struttura che esiste, in diverse varianti, in quasi tutta Europa: di tutti i grandi paesi europei soltanto la Francia ha un sistema semipresidenziale. Noi avremmo molto da imparare dalle forme di governo parlamentari che funzionano bene come appunto quella tedesca.

La legge elettorale è un elemento determinante per far funzionare bene il sistema. Lei è stato protagonista di una fase politica regolata dal maggioritario. Cosa pensa del dibattito in corso?
Le leggi elettorali sono strettamente collegate alla realtà fattuale dei sistemi politici. Abbiamo sistemi elettorali molto diversi che funzionano bene in diversi paesi, e sistemi elettorali identici che funzionano male in alcuni e bene in altri. Oggi mi pare che abbiamo riforme più urgenti da realizzare se vogliamo profittare della grande opportunità che l’Unione europea ci offre, e cioè quella di avere un pacchetto straordinario di risorse per rilanciare la crescita e lo sviluppo del nostro Paese, per fare gli investimenti necessari a modernizzare il nostro sistema economico e sociale. Se vogliamo ottenere tutto questo abbiamo bisogno di realizzare alcune riforme, tra le quali l’Europa non ha inserito quella elettorale ma quella della Pubblica amministrazione, della regolazione, della giustizia, della tutela della concorrenza. Queste riforme sono condizione per potere ottenere circa 200 miliardi euro. È una quantità di risorse superiore a quella del Piano Marshall, ma per disporne dobbiamo fare queste riforme.

Ci riusciremo?
È una sfida fondamentale per un Paese in cui i poteri di veto e di interdizione sono sempre stati più forti dei poteri di decisione. I riformisti hanno sempre dovuto confrontarsi con una realtà in cui il sistema politico e istituzionale finisce col dare più armi a chi vuole dire di no, magari perché risponde a limitati interessi corporativi, piuttosto che a chi vuol fare le riforme. Fra De Gasperi e Togliatti, nel velo d’ignoranza su chi avrebbe vinto le elezioni del ’48, si fece un accordo in cui fu preferito un sistema in cui chi avrebbe vinto e governato non avrebbe potuto disporre di troppi poteri. Fu una scelta difensiva che ha condizionato il funzionamento del sistema fino ad oggi. Adesso noi abbiamo una grandissima chance, che il è il vincolo esterno europeo. Lo stesso che ci consentì di fare importanti riforme negli anni del primo governo Prodi.

E’ sempre “grazie” all’Europa, insomma, che siamo riusciti a fare le riforme.
L’Italia aveva deciso che fosse essenziale entrare fin dall’inizio nell’Unione monetaria e, per fare questo, tra il ’96 e il ’98 dovevamo ridurre il deficit da oltre l’8 a poco più del 2. Vale a dire un colossale miglioramento dei conti pubblici. In forza di questo vincolo una serie di riforme furono fatte, come alcune liberalizzazioni e privatizzazioni, la riforma della Pubblica amministrazione, l’autonomia scolastica. Quel vincolo aveva tuttavia due limiti. Il primo era che si trattava di un vincolo di breve periodo, si sarebbe esaurito in un paio d’anni: quando nel maggio del 1998 l’Italia fu ammessa nell’Unione monetaria, il vincolo cessò di esistere. Oggi il vincolo è di sei anni, fino al 2026.

Il secondo?
Occorreva fare le riforme con i fichi secchi, perché bisognava comprimere fortemente la spesa pubblica, compresa quella per investimenti, mentre le riforme in molti casi, al contrario, costano. A volte occorrono risorse per mitigare gli effetti negativi che le riforme producono nei primi tempi della loro applicazione, prima che producano a loro volta risorse. Oggi, invece, quelle risorse ci sono. Anche questo gioca a favore della possibilità del governo Draghi di far passare, e soprattutto implementare, quelle riforme. Infine, l’Europa ci giudicherà, e dunque erogherà le risorse, non sulla base della mera approvazione delle riforme, ma sulla base della loro implementazione. Il meccanismo di Next Generation EU ci obbliga a presentare i risultati prima di ottenere i fondi, e anche questo prevede un arco di tempo lungo, fino al 2026. Questo ci tocca su una fondamentale debolezza.

Quale?
Prenda la riforma della Pubblica amministrazione. Nel corso degli ultimi trent’anni sono state fatte grosso modo quattro grandi riforme. La cosiddetta riforma Cassese, che in realtà fu realizzata da Amato e Sacconi, nel primo governo Amato, e poi migliorata da Cassese. Poi la riforma Bassanini, la riforma Brunetta e la riforma Madia. A leggerle attentamente sono riforme che seguono un percorso coerente: quelle che vengono dopo proseguono e migliorano le precedenti. Tuttavia sono rimaste tutte largamente inattuate. Di quella che porta il mio nome, ad esempio, ciò che è rimasto è quel che era irreversibile. Gran parte dell’autocertificazione era irreversibile perché una volta introdotta non si poteva tornare a chiedere certificati. Io sono rimasto molto contento quando due o tre anni fa, giunto all’aeroporto di Fiumicino, ho trovato che finalmente il controllo dei passaporti elettronico veniva fatto dalle macchine. Ma questa cosa io l’avevo introdotta nel 1997.

Quattro riforme, tra loro successive e coerenti, che però non sono state applicate. Cosa impedisce in Italia di rendere operativa una riforma?
Ci sono fattori diversi. Uno, come detto, è stata la necessità di introdurle senza poter contare su risorse iniziali. Pensi ancora all’autocertificazione: il passo successivo sarebbe la decertificazione, cioè le amministrazioni non dovrebbero più chiedere niente ai cittadini perché dialogano fra loro. C’è un piccolo investimento da fare, ma è necessario per rendere interoperabili le banche dati pubbliche. Stiamo parando di risorse non troppo ingenti, ma quando si è costretti a tagliare non si può contare nemmeno sugli spiccioli. Oggi questo sta nel PNRR dove ci sono i soldi per poterlo fare. Un altro esempio è la carta d’identità elettronica. Noi l’avevamo prevista nel 1997. Nel 1998 io ricevevo le delegazioni di Singapore, Hong Kong, Canada, Australia, Nuova Zelanda che venivano a vedere come stavamo facendo. Dopodiché lei andava in questi Paesi, trovava che tutti avevano la carta d’identità elettronica, che la utilizzavano per i vari servizi, mentre noi abbiamo passato anni prima di riuscire ad averla.

La domanda è sempre: perché?
Ha dei costi di emissione, naturalmente. Occorrono delle macchine nei comuni che facciano le relative operazioni. Io ricordo che quando ebbi la carta d’identità elettronica la ebbi perché in una circoscrizione di Roma avevano finalmente acquistato questa macchina, ma era soltanto una. Essendo io il ministro che aveva promosso questa riforma, me l’hanno fatta anche se non si trattava della mia circoscrizione. Quindi la prima questione sono i soldi. La seconda è che c’è una normale resistenza, soprattutto da parte dei vecchi burocrati. Camilleri ha scritto dei favolosi romanzi su questa cultura. Quando uno è stato abituato ad un’amministrazione del tutto cartacea con procedure macchinose, ed ha sessant’anni, è naturalmente portato alla resistenza verso le novità digitali. Quello che occorre fare è un rinnovamento, che è quello che adesso pensa di fare il ministro Brunetta.

Una quinta riforma?
No, Brunetta non pensa di fare una quinta riforma della Pubblica amministrazione ma di implementare le precedenti e soprattutto di fare un’operazione di miglioramento delle capacità tecniche e professionali dell’amministrazione attraverso il reclutamento di giovani, anche perché c’è stato un forte esodo per anzianità dalle amministrazioni negli ultimi anni: siamo sotto la media OCSE per numero di dipendenti. Anche questa è una cosa che richiede risorse e che consentirà di “rottamare” tanti vecchi burocrati. Poi c’è il modo in cui in Italia è stata interpretata la democrazia maggioritaria.

Cioè?
I governi che arrivano tendenzialmente distruggono e ricominciano da capo. Ma riforme come quelle della Pubblica amministrazione non si fanno in una legislatura. Io ricordo le cosiddette riforme Bassanini, che discussi parola per parola con il mio predecessore, che fu poi anche il mio successore, ossia Franco Frattini. Grazie a questo l’opposizione di centrodestra votò quattro delle cinque leggi Bassanini. Quando Frattini mi successe nel 2001, dissi al personale del ministero che era molto fortunato: sarebbe arrivato un ministro molto competente e con cui avevamo discusso e concordato le riforme che andavano implementate. Dopo alcuni mesi realizzai che le cose non stavano andando proprio in quella direzione e tornai da Frattini, che mi disse che Berlusconi era al corrente che il suo ministro stava implementando le riforme Bassanini, che in realtà avrebbero anche potuto chiamarsi Bassanini-Frattini, considerato che erano state concordate.

Berlusconi gli chiese di cambiare registro?
Berlusconi gli spiegò: “Frattini, lei è proprio un tecnico, non è un politico. Noi abbiamo detto agli elettori che avremmo cancellato tutte le riforme del centrosinistra, e adesso non possiamo mandare messaggi contraddittori”. Le ho fatto l’esempio di Berlusconi, ma quando fu l’ora del secondo governo Prodi successe la stessa cosa alla rovescia.

Succede così in tutto il mondo?
Si ricorda Tony Blair? Arrivò dopo il ciclo Thatcher-Major. Blair mantenne molte delle riforme della Thatcher. Ricordo che andai a Londra come prima visita da ministro, c’era ancora John Major, per visitare la Deregulation Unit, per vedere come stavano alleggerendo i carichi burocratici e normativi. Seppi poi che il governo Blair aveva cambiato il nome in Better regulation unit. Tornai e ci trovai le stesse persone che mi spiegarono che avevano soltanto cambiato nome per andare incontro ai gusti degli elettori laburisti, ma il loro mandato restava lo stesso. Perché Blair riteneva giusto proseguire il lavoro della Thatcher. L’unica concessione era il cambiamento della targa. Ecco, da noi questa cosa non si riesce a fare.

Questo forte interventismo dello Stato per affrontare la crisi, realizzato ad esempio attraverso Cdp, che lei ha presieduto, non rischia di essere, insieme ad interventi di mero assistenzialismo, una ricetta per la stasi piuttosto che per la crescita?
In tutta Europa, in tutto l’Occidente, stante la crisi cominciata con Lehman-Brother e oggi continuata con la pandemia, c’è stato un maggiore intervento per affrontare una situazione di difficoltà delle famiglie e delle imprese. Non si tratta del normale svolgersi delle attività economiche. È stata un’espansione temporanea del ruolo del pubblico. Il problema è di conciliare questo con i benefici dell’economia di mercato, della concorrenza, dei mercati aperti e dell’iniziativa privata. Cdp è uno strumento che nel corso degli ultimi vent’anni è cresciuto ad imitazione di quelli di altri paesi, ad esempio Germania e Francia. Disponiamo oggi di uno strumento di pari complessità e dimensione degli strumenti a disposizione di quei paesi. Il problema è che è uno strumento che deve rispettare le regole di mercato, e che quindi deve intervenire soltanto a condizioni di mercato ovvero di fronte a fallimenti di mercato non altrimenti rimediabili.

E’ andata sempre così?
Le faccio un esempio. Quando ero presidente di Cdp rifiutammo di intervenire, nonostante la pressione dei governi, in una serie di casi: Alitalia, Monte Paschi e Ilva. Quando fummo sostituiti, si disse che fu anche perché avevamo detto troppi no rispetto alle pressioni del governo. I nostri successori però fecero lo stesso. Vero è che il governo trovò in alcuni di questi casi altri strumenti per intervenire, ma non Cdp, perché l’impostazione che demmo, peraltro condivisa dal ministro che governò con noi questa trasformazione, Giulio Tremonti, era l’idea che fosse uno strumento importante dell’economia, ma di un’economia di mercato che tale doveva restare.

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Per lei la formazione del governo Draghi ha costituito la rivincita della Costituzione scritta su quella deformata nella prassi. Ci spiega perché?
In Italia abbiamo due costituzioni, e dunque nessuna alla prova dei fatti. C’è una Costituzione scritta che si mantiene, non del tutto inalterata, rispetto a quella di settantatré anni fa, e c’è poi una Costituzione materiale, cioè quella che vive di fatto nei rapporti politici. La Costituzione materiale, che alcuni considerano – credo sbagliando – la vera Costituzione, ha spesso deformato il volto di quella scritta. Ma a volte succede che la lettera della Costituzione si prenda una rivincita.

Ci spieghi come.
Se leggiamo le – peraltro scarne – disposizioni costituzionali dedicate alla formazione dei governi, troviamo due primattori, che sono il Capo dello Stato e il Presidente del Consiglio. Il primo nomina il secondo e, su proposta del secondo, nomina poi pure i ministri. Non si parla di partiti. Ai partiti la Costituzione dedica un’altra norma, che è l’articolo 49, con il quale attribuisce loro un ruolo non di assoluto o preminente protagonista della vita pubblica, ma di soggetto collettivo che concorre alla vita pubblica insieme ad altri soggetti collettivi come sindacati, associazioni e perfino come noi stessi che in questo momento ci interroghiamo sulle vicende della cosa pubblica. Nella formazione del governo Draghi i partiti sono rimasti quasi al buio, hanno cioè dovuto attendere il momento in cui il Presidente ha sciolto la riserva e ha comunicato la lista dei ministri. Questo corrisponde alla lettera dell’articolo 92.

Un’altra rivincita della Costituzione è il fatto che è stato Draghi a presentare il programma e non i partiti?
Direi di sì, perché un’altra norma della Costituzione, l’articolo 95, assegna un ruolo di leadership al Presidente del Consiglio. È lui che coordina l’attività dei ministri ed è lui che scandisce l’andamento generale del governo. Lo fa sulla base di un programma, che era stato scritto in maniera puntuale, e perfino puntuta, nelle esperienze “contrattuali” tra gialli e verdi, in trenta punti, ove il presidente Conte apparve come una sorta di portavoce dei vicepresidenti del Consiglio, che poi erano i segretari dei due partiti che formavano la coalizione. In quel caso la debolezza del Presidente fu la sua forza.

Col Conte due come andò?
Con il secondo governo Conte il ruolo del Presidente del Consiglio, per quanto anche in quel caso preceduto da un documento programmatico in ventinove punti tra Zingaretti e Di Maio, si è accentuato anche a causa della pandemia, e lì direi che è successo il contrario: la sua forza è stata la sua debolezza, ciò che ne ha infine determinato la crisi. Io penso che possiamo anche trarre una lezione da tutto quello che è accaduto.

Quale?
Intanto la crisi dei partiti, che è attestata dal fatto che ci avviamo a completare la legislatura con tre governi e due presidenti del Consiglio che non si sono presentati alle elezioni, e perfino con tre formule diverse l’una dall’altra. Questa legislatura era cominciata zoppa, con tre formazioni politiche più o meno equivalenti, in una situazione di apparente ingovernabilità delle assemblee parlamentari, tant’è vero che si minacciava un pronto ritorno alle urne e perfino l’impeachment per Mattarella che non voleva accettare alcuni nomi. Invece abbiamo sperimentato il governo forse più di destra della storia italiana, e poi quello più di sinistra, quantomeno a sommare le sigle. Infine ora stiamo sperimentando il governo più di unità nazionale di tutta la storia repubblicana.

Un limite o un pregio del nostro sistema?
Questa è la virtù del sistema parlamentare, la sua attitudine ad accompagnare le stagioni della politica con formule di governo, e quindi maggioranze parlamentari, diverse. Perché il sistema parlamentare questo lo consente, a differenza del sistema presidenziale che, al contrario, irrigidisce dando mandato ad un singolo che permane per un certo tempo, anche se combina sfracelli come nel caso di Trump e non lo schiodi se non mandandolo davanti a un tribunale. Il sistema parlamentare consente al contrario di liberarsi dei corpi morti e di fare resuscitare un corpo vivo. Può essere un vantaggio o meno: ci sono difensori ed oppositori del sistema parlamentare, ma in questa nostra esperienza esso ha dimostrato la qualità della flessibilità, che è poi qualità dei vivi e non dei morti. I morti sono rigidi.

Un governo con una base parlamentare così ampia potrebbe essere una buona occasione per tentare qualche riforma di sistema?
Abbiamo visto che il metodo usato per le grandi riforme che sono state tentate non funziona. Se mettiamo insieme la riforma di una cinquantina articoli, come fecero Berlusconi nel 2005 e Renzi nel 2016, il corpo elettorale li boccia. Intanto perché, mettendo tutto assieme, violento la libertà degli elettori costringendoli, se chiamati al referendum confermativo, ad una scelta binaria: prendere o lasciare. Mi ricordo che avevo suggerito di spacchettare la riforma Renzi, perché ad esempio si poteva essere d’accordo con l’abrogazione del CNEL, d’accordo a ricentralizzare alcune competenze regionali, ma al tempo stesso in disaccordo sul tipo di Senato che veniva fuori da quella riforma. Il suggerimento non è stato accettato perché Renzi probabilmente pensava di incassare tutto e invece è rimasto a secco.

E poi perché non funzionano le grandi riforme?
Il secondo motivo per cui non funziona tale metodo è perché una riscrittura profonda della Costituzione non avviene perché un genio della lampada si sveglia un mattino e scrive una lenzuolata di nuovi articoli, tra l’altro redatti in burocratese stretto. L’art. 70 della Costituzione nella sua versione originaria e per fortuna ancora vigente è composto da nove parole: “La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere”. Nelle riforme proposte a quest’articolo c’era un delirio di rinvii, centinaia di parole con rimandi a questo e quell’altro testo legislativo. Sa perché è avvenuto questo?

Ce lo spieghi.
Perché la nostra Costituzione è figlia di una pagina tragica della storia seguita a una dittatura di vent’anni, ai bombardamenti, a una guerra civile. Quella fu un’esperienza affratellante per liberali, comunisti, cattolici, socialisti che tutti insieme, in diciotto mesi, scrissero una nuova Costituzione. Il quarto Presidente degli Stati Uniti si chiese una volta se non fosse una ferita alla democrazia il fatto che si vincolino le generazioni successive alla generazione che ha scritto la Costituzione. Non dovrebbe ogni generazione potersi impadronire non soltanto dei governi ma anche delle Costituzioni?

Quale fu la risposta?
No, perché la generazione costituente ha il merito storico di avere restituito al suo popolo la libertà, come accadde per l’Italia, o l’indipendenza come accadde agli americani. E così come nessuno ha la possibilità di scegliere la terra in cui nascere o l’aria del suo primo respiro, così non tutte le generazioni possono darsi una Costituzione. Per fortuna questi tornanti della storia non si ripetono molto spesso perché sono tragici, e io non credo siamo adesso di fronte ad uno di questi tornanti. Credo tuttavia che alcune riforme siano utili.

Il governo Draghi proporrà delle riforme?
Osservo che questo governo appena nato non ha un Ministro per le riforme, e forse la cosa gli porterà bene, però ciò implica che non scommette sulle riforme costituzionali come caposaldo del proprio programma. Almeno una riforma penso però che dovrà essere fatta, quella elettorale, perché abbiamo tagliato i numeri del Parlamento. Questo implica un effetto maggioritario indiretto perché funziona come un collo di bottiglia: meno posti a tavola significa meno commensali, e quindi le forze politiche minori hanno una difficoltà se non una impossibilità ad essere rappresentate. Inoltre subiamo una disparità territoriale perché la riduzione finisce con il penalizzare le regioni più piccole. Quindi una legge elettorale che si adegui alla riforma costituzionale andrà fatta. Dopodiché sarebbe probabilmente utile intervenire per punti specifici senza mettere troppa parte al fuoco. Ad esempio vedrei bene un riordino delle competenze regionali, dopo tutto quello che abbiamo visto durante questa pandemia.

Il superamento del bicameralismo non lo vede come una priorità?
Noi abbiamo un bicameralismo perfetto che non ha nessun altro Paese. I costituenti votarono un ordine del giorno in cui dissero: noi scegliamo la forma di governo parlamentare però dobbiamo costruire degli anticorpi contro l’assemblearismo, dei meccanismi di stabilizzazione dei governi. Io personalmente opterei per il meccanismo tedesco della sfiducia costruttiva, in cui si può mandare a casa un governo solo se contestualmente se ne costituisce un altro, mentre noi in Italia abbiamo sperimentato la fiducia distruttiva, perché Conte ha avuto la fiducia dopodiché se n’è dovuto andare a casa. Il bicameralismo in fondo è una garanzia, come è una garanzia che esista un giudice d’appello rispetto a quello di primo grado. Le Istituzioni, come gli uomini, sono imperfette, e dobbiamo quindi dotarci di anticorpi contro la loro fallibilità.

In pandemia il diritto alla salute è sembrato prevalere su tutti gli altri, anche sui diritti afferenti alla dimensione economica. È presente in Costituzione una gerarchia tra diritti fondamentali, che vanno tutelati in modo diverso?
L’articolo 32, che sancisce il diritto alla salute, lo dichiara fondamentale, ed è l’unico diritto che la Costituzione dichiara fondamentale. È dunque evidente che primum vivere, però i diritti costituzionali si pongono in linea orizzontale, mai verticale. Non c’è e non ci può essere una gerarchia perché altrimenti giungeremmo alla tirannia di un valore sugli altri. La fatica della politica, e poi del giudice costituzionale, che deve scrutinare le scelte della politica, è quella di bilanciare questi diritti. Dipende dalle situazioni. Un caso emblematico è quello dell’Ilva: diritto al lavoro contro diritto alla salute. La Corte costituzionale, in una sentenza che venne scritta dal professor Silvestri prima che divenisse presidente della Consulta, cercò di bilanciarli.

Sarà compito di questo governo cercare di bilanciare il diritto alla crescita economica con quello alla salute?
Bisogna assicurare degli onesti compromessi nella vita come nel diritto. Kelsen diceva che la democrazia è compromesso, e il Parlamento è il luogo in cui si scrivono i compromessi. Ma per farlo occorrerebbe una capacità di ascolto. In Parlamento invece spesso tutti parlano e nessuno ascolta.

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Lei ha dei dubbi sul fatto che Draghi possa riuscirci?
Avrò dubbi fino a che non vedrò nero su bianco. Devo ancora capire quali saranno i partiti disposti ad appoggiare il governo. Mi pare che si stia prendendo atto che questa è veramente una carta da non sprecare e quindi sono un po’ più ottimista di quanto non fossi nei giorni scorsi. Non penso che Draghi voglia fare un governo con la maggioranza del Conte II ma con una maggioranza più ampia, che vuol dire coinvolgere almeno una parte consistente della destra. Ancora non abbiamo segnali chiari in tal senso.

Si parte dai nomi o dai programmi?
In questo caso credo che Draghi voglia partire dal programma. Uno dei punti più importanti da chiarire in questa vicenda sarà capire quanto spazio di manovra i partiti lasceranno a Draghi, cioè che cosa gli faranno veramente fare. Cercheranno di imporre dei paletti, gli legheranno le mani sul programma e sui nomi? Siamo terra incognita: hic sunt leones. Vedremo nelle prossime ore, nei prossimi giorni, come si muoverà il presidente incaricato.

Giuseppe Conte lascia il governo con una popolarità molto alta: un suo sondaggio accredita una sua lista potenziale al 16%. Come è riuscito a ottenere questa fiducia dagli italiani?
Perché anche in Italia c’è quell’effetto di raccogliersi intorno al leader in tempi di crisi. Nel mezzo di questa pandemia Conte ha saputo muoversi, ha saputo trasmettere un’immagine di persona competente anche perché dalla sua ha il vantaggio di non essere uomo di partito. Si è più presentato come mediatore, come ponte tra Pd e M5S, e questo suo profilo apartitico lo avvantaggia. In ogni caso il sedici per cento di intenzioni di voto a suo favore va inteso come disponibilità, come potenzialità. Tra quel sedici per cento e i voti che una lista Conte prenderebbe c’è una bella distanza.

Potenzialità che riuscirà a mantenere se le elezioni saranno tra più di un anno?
Non si possono fare previsioni perché il risultato elettorale, alla fine, è funzione di tante variabili, legge elettorale compresa. Visto che parliamo di Conte, però, vorrei richiamare l’attenzione sul fatto che sarà importante il ruolo di Conte all’indomani dell’insediamento del governo Draghi. Dicevamo del sedici per cento potenziale. È chiaro che se Conte, una volta abbandonato il ruolo di premier, tenesse un profilo molto basso, perché emarginato dalle vicende politiche, quel numero si tradurrebbe in una percentuale non altrettanto significativa. Molti lo dimenticherebbero, tra un anno. Che cosa farà Conte dopo la formazione del governo Draghi? Questa è una domanda importante.

Molti pensano che dietro l’opposizione a Draghi di molti senatori del Movimento ci sia proprio Giuseppe Conte.
Non sono un insider e non lo posso dire. È un’ipotesi plausibile ma faccio fatica a pensare che Conte assuma una posizione ostile alla nascita di un governo Draghi: non credo che se lo possa permettere. Però mi domando se magari Conte non si avvicinerà di più al Movimento. La domanda è sempre che cosa farà Conte e le risposte possono essere diverse. Una è la sua lista personale o un suo gruppo parlamentare, e non credo che questa sarà la strada. Secondo me è più plausibile che si avvicini al M5S.

E ne assuma la guida?
Potrebbe anche, sebbene appaia paradossale, assumerne la guida ed essere garante dell’unità del Movimento in questa fase così delicata. Ricordiamoci che il M5S ha avuto terreno fertile per il suo lancio durante il governo Monti, che era governo tecnico. Il fatto che fosse percepito come oppositore del governo dell’establishment gli rende difficile appoggiare oggi un altro governo tecnico, guidato da una persona che viene vista da tanti come membro dell’establishment europeo al pari di Monti. È quindi un momento molto delicato per il Movimento, e Draghi difficilmente potrà riuscire a fare un governo senza l’appoggio di una sua parte consistente, soprattutto se Salvini e Meloni dovessero continuare a mantenere le distanze. Sarà molto interessante nei prossimi giorni vedere come evolverà il Movimento e quale sarà il ruolo di Conte in questa evoluzione.

Secondo un suo recendo sondaggio gli italiani vorrebbero a livello nazionale una legge elettorale simile a quella dei sindaci.
Mi piace citare il dato secondo cui il 73% degli intervistati, cioè 3 su 4, sarebbero favorevoli ad applicare a livello nazionale il sistema di elezione dei sindaci nei comuni sopra i quindicimila abitanti. È il sistema in cui il sindaco viene eletto direttamente. Nel caso in cui nessuno dei candidati ottenga al primo turno il cinquanta per cento dei voti, i due più votati vanno al ballottaggio e il vincente diventa sindaco. Inoltre, al sindaco viene garantito nel novanta per cento dei casi la maggioranza assoluta dei seggi in Consiglio.

Perché agli italiani piace?
Perché capiscono che il loro voto serve a scegliere il governo del comune e, con un sistema leggermente diverso, il governo delle regioni. È un sistema chiaro in cui il voto degli elettori serve non soltanto per scegliere i candidati dei partiti, ma per scegliere chi governa. In un tempo come il nostro, in cui le ideologie sono morte, in cui i partiti sono morti o moribondi, gli elettori guardano ai leader. La personalizzazione della politica è ormai un elemento fondante, non rimovibile del quadro politico attuale. In questo contesto agli elettori piace scegliere il leader che li dovrà governare.

Piace anche lei?
Sì, piace anche a me perché ritengo che noi non arresteremo il declino di questo Paese fino a quando non prenderemo per le corna il problema della stabilità degli esecutivi. Soprattutto con quel quadro, che ho descritto, di un sistema partitico senza ideologie, senza partiti veri. Noi abbiamo stabilizzato i governi comunali e regionali. Ricordate quanto duravano sindaci e presidenti delle giunte regionali prima delle riforme degli anni ’90? Duravamo nulla. Come si fa a governare quando si ha di fronte un orizzonte temporale di dodici o quattordici mesi? Noi dobbiamo mettere in condizione gli eletti di avere un tempo davanti per fare le cose che dicono di voler fare. Dopodiché saranno veramente responsabili, li potremo giudicare come facciamo con i sindaci e i presidenti delle giunte. La stabilità è importante.

Non sembra essere questo il primo obiettivo in Italia.
In questo Paese abbiamo fino ad oggi privilegiato la rappresentatività, il pluralismo, la frammentazione. Oggi non ce lo possiamo più permettere. Abbiamo bisogno di leggi elettorali che favoriscano la stabilizzazione dei governi nazionali così come abbiamo fatto a livello comunale e regionale.

La Costituzione non permette di eleggere direttamente il capo del governo e, mi corregga se sbaglio, non sono molti nel mondo i casi in cui viene eletto direttamente il capo del governo.
Infatti io non sono d’accordo all’applicazione della legge elettorale relativa ai sindaci così com’è. Dobbiamo mantenere un Presidente della Repubblica super partes. Però possiamo eleggere “direttamente” il capo del governo. Distinguerei a tal proposito tra un’elezione diretta con e senza virgolette del capo del governo. Lei fa riferimento a un’elezione diretta senza virgolette, io invece penso che possiamo eleggere direttamente, ma con virgolette, un Presidente del Consiglio dando un sistema elettorale, bocciato dalla Corte, che si chiama Italicum. Un maggioritario di lista che si può riprendere perché la stessa Corte ha lasciato aperta la porta, indicando le modifiche che lo renderebbero costituzionale.

Lei viene considerato il padre dell’Italicum.
Io mi consideravo lo zio, ma Renzi non ha apprezzato la battuta. Il padre era lui.

Come funzionava?
Le dico come funzionava l’Italicum 1.0, quello a cui ho lavorato io. Uno dei problemi che lo rese incostituzionale fu la successiva modifica, approvata quando io ero già stato scaricato. Era anzitutto un sistema proporzionale, che ai partiti piace più del maggioritario, in cui i partiti sceglievano se presentarsi o meno in coalizione, e naturalmente tutti avrebbero scelto la coalizione. La coalizione che raggiungeva il 40% dei voti al primo turno aveva il 54% dei seggi, e i perdenti si dividevano il restante. Se nessuna arrivava al 40% al primo turno, le due più quotate andavano al secondo turno. Un sistema chiaro, come quello dei sindaci, con un ballottaggio come quello dei sindaci.

Che cosa realizziamo con un sistema simile?
Intanto che gli elettori scelgono chi vince ma al tempo stesso, a differenza di quanto accade in Francia, realizziamo la rappresentatività perché i perdenti si dividono il 46% dei seggi e non restano senza niente, come accadde in Francia per la Le Pen. L’Italicum è quindi un punto di equilibrio tra questi due valori importanti: stabilità e rappresentatività.

Il fatto che ci sia stata la riduzione lineare dei parlamentari non influisce sull’impianto dell’Italicum?
I numeri saranno inferiori, ma l’impianto non cambia. Quello che servirebbe invece, indipendentemente dall’Italicum, se vogliamo introdurre sistemi maggioritari di lista, è il superamento del bicameralismo paritario. Questa è un’altra delle riforme che secondo me dovrebbe entrare nel programma a cui Draghi si appresta a lavorare.

Noi siamo rimasti l’unico Paese in Europa dove due Camere hanno esattamente gli stessi poteri?
Gli unici, e non ha senso. Dobbiamo creare una Camera delle regioni. Il Senato deve diventare la Camera delle regioni. La pandemia ha dimostrato di nuovo la necessità di un rapporto più organico tra Stato e regioni. È una delle riforme più urgenti da fare, insieme a quella della giustizia e della pubblica amministrazione, che pare entreranno nel Recovery Plan. Anche la differenziazione delle Camere e la revisione del Titolo Quinto dovrebbero entrare nel piano di rilancio. Una volta realizzata la differenziazione delle Camere, diventerebbe molto più semplice introdurre anche un sistema maggioritario di lista nell’unica Camera chiamata a dare la fiducia, la Camera dei Deputati.

Si tratta delle riforme del 2016 bocciate dal referendum, votato più contro la persona Renzi che contro le riforme.
Esattamente. Con quel referendum gli italiani hanno bocciato un uomo, Renzi, non l’idea della riforma. In tutti i sondaggi che ho fatto prima del voto, quando chiedevo il gradimento delle singole misure contenute nel disegno complessivo – trasformazione del Senato in Camera delle regioni, abolizione del CNEL, revisione del Titolo Quinto ma anche rafforzamento dei poteri del Presidente del Consiglio – le risposte erano tutte positive. Quando chiedevo come avrebbero votato la risposta era NO. Era un voto contro la persona Renzi non contro l’idea delle riforme costituzionali, di cui abbiamo bisogno.

Come sottrarre la legge elettorale dalle convenienze di ogni maggioranza?
Questo è lo scandalo italiano. Non esiste paese occidentale che abbia visto tante riforme elettorali negli ultimi vent’anni come l’Italia. Il tabù che le regole del gioco non possono essere approvate a maggioranza è stato rotto dalla coalizione del centrosinistra nel 2001 quando ha fatto da sola la riforma del Titolo Quinto. Berlusconi ne ha approfittato perché nel 2005 ha riformato la legge Mattarella con la sola maggioranza di cui disponeva. È scandaloso che le regole del gioco vengano decise, di volta in volta, dalla maggioranza del momento.

Come si fa negli altri paesi?
In altri paesi il problema viene risolto facendo leva sulla cultura politica in cui le regole del gioco, anche se non costituzionalizzate, vengono decise da un’ampia maggioranza e non da maggioranze contingenti, limitate, elettorali. Anche in Italia dobbiamo smettere di fare regole elettorali a maggioranza. In Parlamento giace un progetto di riforma elettorale di ritorno al proporzionale: vediamo cosa ne penserà Draghi. Anche in questo caso l’idea è di approvarlo a maggioranza. Un nuovo errore. Persistiamo negli errori.

Tutti sono convinti che al centro ci sia un enorme vuoto, la famosa prateria che tutti vorrebbero occupare. Esiste davvero questo spazio politico?
Noi viviamo in un momento di grandissima fluidità elettorale, di grande volatilità. Quando facciamo delle rilevazioni sull’autocollocazione degli italiani sull’asse sinistra/destra, ancora oggi la maggioranza dei cittadini non si colloca alle estreme ma in un’area di centro, più o meno vasta. L’area di centro c’è, è l’offerta politica a essere inadeguata.

Si sta tornando verso il bipolarismo?
Io vedo chiara la tendenza verso un ritorno al bipolarismo. I Cinque Stelle, ad esempio, non usano più dire di non essere né di destra, né di sinistra: si sono ormai rassegnati a considerarsi parte di uno schieramento, quello di centrosinistra. L’effetto del governo Draghi invece potrebbe essere quello di una depolarizzazione e quindi di una rivalutazione dell’area moderata che c’è ma non si vede.

Perché manca il leader, il federatole?
Mancano leader moderati credibili, un’offerta moderata credibile.

I sondaggi registrano una grande volatilità dei sentimenti degli italiani. Ma a parte le inquietudini dell’istante, quali sono i dati permanenti della realtà italiana?
Torniamo alla fluidità delle opinioni, alla mancanza di ancore ideologiche e valoriali. Non ci sono più appartenenze. Viviamo in una società politica liquida. Al suo interno però ci sono ancora segmenti stabili, ci sono orientamenti di una parte dell’elettorato che sono fissi. L’elettorato della Meloni, ad esempio, è formato da una parte consistente di elettori con un passato legato ai valori che Alleanza Nazionale rappresentava: legge, ordine, Patria, famiglia, religione, Nazione. C’è una parte di elettorato che ha ancora delle ancore. Così a sinistra sui temi dell’emigrazione, dei diritti della persona, unioni gay, adozioni.

Non è tutta una melassa quindi.
No, ma la platea di persone spaesate, disorientate, disponibili a spostarsi da una parte o dall’altra in base ai leader e all’offerta, rispetto a trenta o quarant’anni fa si è ampliata notevolmente.

Con il sistema di voto attuale cosa accadrebbe in caso di ritorno alle urne?
Se il voto fosse con il sistema elettorale attuale, il Rosatellum, il centrodestra sarebbe in vantaggio rispetto al centrosinistra. Se prendiamo la media dei sondaggi della settimana scorsa e sommiamo tutti i partiti di centrosinistra e tutti i partiti di centrodestra, le due somme sono quasi equivalenti. Non c’è un grande distacco in termini di voti. Il centrosinistra però è molto più frammentato e diviso rispetto al centrodestra. Con un sistema elettorale in cui un terzo dei seggi viene assegnato con collegi uninominali, la frammentazione del centrosinistra creerà dei problemi alla coalizione.

Perché?
Nei collegi uninominali la somma dei vari segmenti elettorali della coalizione diviene determinante. In una coalizione divisa questo risultato è più incerto. Secondo me questo avvantaggia il centrodestra. Non è un caso infatti che la legge elettorale in gestazione in Parlamento sia un proporzionale che elimina i collegi uninominali, per cui ogni partito presenta la sua lista e i suoi candidati, va per conto suo e poi si vedrà.

Dopo il voto che succede?
L’ingovernabilità.

Un paradosso.
Il paradosso è che nel momento in cui si apre una crisi per volontà di un piccolo partito, che vale meno del 3%, il presidente del Consiglio uscente proponga un sistema elettorale proporzionale, che non farebbe altro che perpetuare il potere di ricatto dei piccoli. Solo in Italia possono succedere queste cose.

Perché i partiti e i leader politici possono permettersi di smentire le loro posizioni in modo così veloce? Perché possono permettersi tanta incoerenza?
Perché gli elettori glielo consentono e questo fa parte del degrado della cultura politica cui abbiamo assistito, in particolare negli ultimi 25 anni. Succede poi che gli elettori, a un certo punto, in certi momenti, si arrabbiano e votano per un partito, come il M5S, che alla sua prima tornata elettorale ha conquistato la maggioranza relativa dei voti. Gli elettori prima tollerano e poi si arrabbiano ed esprimono la propria delusione votando una offerta politica “anti”. Per poi tornare a comportamenti di tolleranza e compiacenza. Tutto questo fa parte del degrado della cultura politica degli ultimi 25 anni.

È l’effetto della mancanza dei partiti?
I partiti in una democrazia sono importanti. Oggi non abbiamo più partiti veri e quindi non abbiamo più appartenenze, ancore.

Potrebbe essere di aiuto una buona legge elettorale?
Io sono molto pessimista, non credo che la legge elettorale possa fare dei miracoli. Può cercare di mitigare certi fenomeni ma non può fare miracoli. È un processo di lunga lena. Credo che la personalizzazione e la leaderizzazione della politica sia un fenomeno destinato a durare.

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Quando, nel 2016, ci fu il referendum costituzionale sulla riforma Renzi–Boschi, si proponeva l’abolizione del CNEL. Cosa ci saremmo persi?
Abbiamo sempre detto che, al di là di situazioni specifiche in cui è possibile che il CNEL non abbia svolto bene il proprio lavoro, la nostra non è una funzione opzionale, tant’è vero che la Costituzione gli attribuisce l’iniziativa legislativa. Questa è una peculiarità rispetto ad organi similari come i Consigli economici e sociali dei singoli Paesi europei. Il CNEL esiste perché la nostra democrazia non è soltanto rappresentativa e politica ma è anche partecipativa, nel senso che coinvolge non solo gli individui, ma anche quelli che la Costituzione chiama corpi intermedi. Per valorizzare questi, e le forze sociali che li esprimono, la Costituzione istituisce il CNEL. Per conseguire, appunto, il risultato della partecipazione della società organizzata alle grandi scelte del Paese. Volerlo abolire era, secondo noi, un vulnus proprio a questa idea fondamentale della nostra democrazia. Poi si può realizzare lo stesso obiettivo in altre forme come accade in altri Paesi, ma il principio deve esserci. Combattere questo è proprio fuori dalla nostra idea di Costituzione.

L’Italia rischia davvero, come temono molti analisti, di sprecare i fondi del Next Generation EU? Quali le priorità?
Il rischio, come abbiamo detto molte volte come CNEL, è soprattutto quello di non fare le cose che decidiamo. Prima bisogna scegliere le priorità, perché ci sono tanti soldi ma anche tanti bisogni da soddisfare. Non tutti possono essere soddisfatti e tocca dunque individuare delle priorità. L’Europa ne indica già alcune, nel momento in cui decide di investire in modo che lo sviluppo sia sostenibile, e quindi nell’economia verde e nell’ambiente. Decide inoltre di investire negli strumenti digitali che cambieranno il nostro mondo. Queste sono le grandi priorità al cui interno bisogna, come hanno fatto altri Paesi, individuare un numero limitato di progetti. Finora non ci siamo, vedo troppa genericità. Soprattutto, quando le priorità interne saranno state decise, occorrerà avere gli strumenti giusti per farle funzionare bene e nei tempi giusti, il che significa rendere operativi i progetti. Questa, purtroppo, è una difficoltà che abbiamo.

Potrà essere questa la grande occasione per il Mezzogiorno?
Abbiamo appena svolto una discussione al CNEL con il ministro Provenzano e i rappresentanti dell’area di Taranto e constatavamo quanti progetti importanti sono stati messi in campo per il Mezzogiorno. Ma non riusciamo a farli funzionare, al punto che non spendiamo nemmeno i soldi che l’Europa ci ha già assegnato. Le P.A. dovrebbero essere tutte mobilitate. Noi come CNEL abbiamo anche proposto di dare pubblicità, mese per mese, a ciò che viene fatto e a ciò che invece non viene fatto, affinché tutti possano sapere e, ove possibile, si intervenga per correggere.

Quindi è il momento di dare una svolta su tempi e modalità?
Questa è effettivamente una grande occasione, non solo perché non ci sono mai stati fondi così ingenti, ma anche perché sarebbe l’occasione di fare nel Mezzogiorno ciò che tante volte si sarebbe dovuto fare. Anche perché le nuove tecnologie e i nuovi tipi di sviluppo permettono oggi di fare un vero salto di scala. Siccome il Sud ha molti talenti potrebbe dare il via ad un autentico salto tecnologico com’è avvenuto per altri Paesi: saltare invece di camminare lentamente o di non camminare affatto. C’è bisogno per fare questo di grandi investimenti e di capacità attuative, soprattutto delle Pubbliche Amministrazioni, che sono state in passato spesso inadeguate.

Come fare a generare sviluppo e non solo assistenza, come è accaduto per decenni?
Occorre anzitutto capire che di assistenza si muore. L’Europa dice esplicitamente: non vi diamo questi soldi per l’assistenza. Se i progetti presentati non riguarderanno investimenti per le grandi prospettive di futuro, non saranno finanziati. Non solo non li finanziano in questo caso ma, anche dove i progetti venissero ritenuti meritevoli ma non trovassero poi applicazione, le risorse tornerebbero indietro.

È stato un errore non chiedere ancora i fondi messi a disposizione dal MES per la sanità? Si fa ancora in tempo?
Non si vede perché non debbano essere richiesti. Non si tratta più del meccanismo che costringeva le economie, come nel caso che fu della Grecia. Questi soldi hanno l’unico vincolo di dover essere effettivamente spesi per la sanità, quindi è stato secondo noi un errore non utilizzare il meccanismo. Siamo ancora in tempo, ma serve che le parti politiche assumano una decisione, che non è ancora giunta per contrasti relativi a questioni che all’interno del CNEL riteniamo superate.

Come giudica la decisione del governo di tornare alle partecipazioni statali? È solo la conseguenza della crisi pandemica o un cambio di direzione duraturo? Più Stato e meno mercato?
Una maggiore presenza dello Stato si è vista per l’emergenza, perché anche gli Stati più liberisti di fronte a una crisi come questa non possono che intervenire. Ma non si tratta di tornare alle partecipazioni statali, che peraltro in un primo periodo sono andate bene e solo una cattiva interpretazione ha portato a una degenerazione. Come CNEL abbiamo pubblicato uno dei nostri quaderni dal titolo “Il mondo che verrà” in cui abbiamo chiesto a sedici personaggi di individuare delle prospettive per il futuro. All’interno abbiamo proprio posto la questione di come sarà il futuro rapporto fra Stato e mercato. È emerso che lo Stato deve intervenire per le emergenze, mentre per il futuro deve fare interventi di stimolo e orientamento al mercato, cioè sulle grandi direzioni. Così hanno fatto molti altri Paesi, dove grandi scelte sulla medicina o sulle tecnologie sono tutte orientate dallo Stato. Poi i privati devono metterci del loro e gestire, perché lo Stato deve essere uno stimolatore, ma non un gestore.

Il mondo del lavoro è stato travolto dalla pandemia e lo smart-working è diventato quasi lo standard dell’organizzazione delle aziende pubbliche e private. Sarà una soluzione stabile in futuro?
Non c’è dubbio che anche qui c’è stata una reazione all’emergenza: praticamente tutto quello che poteva essere fatto a distanza è stato fatto, non solo nel pubblico ma anche nelle imprese private. Senz’altro nella siderurgia e in tutte quelle attività che prevedono interventi manuali non si può lavorare in modalità smart-working, ma tutto il lavoro di ufficio può essere fatto da remoto. In tutto il mondo si sta palesando che questa modalità, se ben gestita, se non diventa fonte di stress e non si trasforma in un’ossessione, potrà durare. Il problema è che lo smart-working deve essere gestito bene. Del resto tutte le tecnologie, dalla macchina a vapore in poi, hanno caratteristiche di duplicità: dipende dall’uso che se ne fa. Tutte le grandi imprese hi-tech e i mostri come Google e Amazon, lavorano moltissimo a distanza. Il punto è, ripeto, usare bene la tecnologia.

Facciamo un passo indietro. Lei è stato ispiratore e protagonista di un’ampia riforma del lavoro in Italia, riforma che è anche stata un ripensamento della società. Finita la crisi, si dovrà ripensare il welfare. Come?
È evidente che ci sono stati bisogni molto acuti che si sono manifestati in questo periodo, a partire dalla necessità di prevenzione dal rischio del contagio, che è un tipo di bisogno che non è stato avvertito a sufficienza, e che anche nella sanità pubblica è mancato. C’è stata una grande attività di contrasto, ma c’è stata una minore sensibilità al tema della prevenzione dal contagio. Questo è uno di quei cambiamenti di bisogno cui lo Stato sociale, come il welfare privato, devono adeguarsi. Un altro bisogno deriva dalla maggiore instabilità del lavoro, che non può essere corretta per legge. Bisogna che il welfare si attrezzi con maggiore formazione per mettere in grado gli individui di stare al passo con i cambiamenti tecnologici, ma anche con politiche di sostegno al lavoro. Non basteranno gli ammortizzatori sociali, che devono intervenire in tempi di crisi, ma saranno necessari altri servizi di accompagnamento quando, al di fuori delle crisi, occorrerà affrontare un mercato del lavoro divenuto comunque ormai più fluido.

Dalla sua lunga esperienza di docente universitario, come vede la situazione della ricerca e della didattica in Italia? Quale futuro c’è per i nostri giovani?
Questo è un tasto dolente perché sono anni che tutti, anche noi professori quando siamo stati al governo, diciamo che investiamo troppo poco rispetto agli altri Paesi europei, sia in formazione, sia in ricerca. I Paesi del Sud Est dell’Asia stanno investendo tantissimo, soprattutto nelle nuove generazioni. Quando si parla di società della conoscenza non è un modo di dire. Oggi le conoscenze sono molte di più di quelle che si avevano nel mondo industriale. Questa è una delle grandi priorità del finanziamento europeo, per esempio. Non basterà mettere robot e computer nelle macchine e nelle fabbriche. L’intelligenza artificiale non può sostituire quella umana, ma serve un intervento in alfabetizzazione digitale. Serve un investimento di enormi dimensioni, e non penso tanto all’Italia quanto all’Europa, perché per concorrere nell’alta tecnologia con colossi come gli USA e la Cina ci vogliono degli sforzi di dimensione comunitaria, altrimenti rimarremo inadeguati e sostanzialmente schiavi. I giovani, in tutto questo, pagano il costo più alto perché questo è il loro futuro e, se escono con livelli di formazione più bassi rispetto alle frontiere dell’innovazione, comporranno una generazione molto indebolita. Questa è una responsabilità di tutti noi che siamo più anziani.

L'articolo Tiziano Treu: troppa genericità sui fondi del Next Generation EU. Il Sud può dare il via a un autentico salto tecnologico. Giusto chiedere il MES proviene da ilcaffeonline.