Che cosa pensa della sospensione del programma Erasmus?
Questa è la classica stupidità. Quando la politica si ferma sui fatti simbolici è stupida, e in questo caso l’abolizione dell’Erasmus è il simbolo di voler staccare la propria gioventù da quella europea. Ma non ci guadagna niente la Gran Bretagna. Ci guadagnava molto dall’Erasmus, spendeva poco e niente. È solo la rivendicazione di essere diversi, di non volere avere rapporti con nessuno. Queste cose andranno avanti fino a quando fra venti o venticinque anni, purtroppo io non ci sarò più, la Gran Bretagna rientrerà nell’Unione Europea. Sarà com’è stato l’altra volta: fondarono l’EFTA, l’unione doganale, con i Paesi del Nord. Poi videro che ci rimettevano e in un giorno solo sono entrati in Europa. Arriverà anche quel giorno lì.

Continui ad allenarsi, professore, così ci sarà anche quel giorno.
Sono arrivato pochi mesi fa alla durata della vita media del maschio. Se fossi femmina avrei statisticamente più anni di vita davanti, ma essendo maschio ritengo che sia arrivato il punto di svolta.

Tra 20 giorni si insedierà Biden. Come cambieranno i rapporti con l’Europa e la Cina?
Tante cose sono già cambiate in quest’intervallo. In linea di massima rimane l’ostilità americana nei confronti della Cina. Democratici e Repubblicani vedono egualmente la Cina come il grande concorrente. È ormai diventata concorrenza imperiale, e la concorrenza imperiale non perdona mai. Però son cambiate alcune cose in poche settimane. Gli americani erano partiti con un accordo commerciale con tutti i paesi del Pacifico esclusa la Cina. Trump ha rotto quell’accordo, la Cina ha fatto lei l’accordo che avrebbero dovuto fare gli Stati Uniti. Ancora con dei buchi neri, delle incertezze, ma in definitiva hanno creato un’area commerciale che è quasi un terzo del commercio mondiale. È un fatto nuovo. Fra nemici politici, ma che capiscono che la corsa alla dimensione economica è andata talmente avanti che non può essere ignorata. Si odiano politicamente, sono nemici, ma contrattano fra di loro e investono reciprocamente.

E poi? L’Europa?
In secondo luogo si sta forse concludendo un certo accordo europeo con la Cina sugli investimenti reciproci. Questo comporterà, se andrà in porto, alcuni cambiamenti riguardo ai fatti economici, come il riconoscimento dei brevetti, certi vincoli sul lavoro giovanile, l’ecologia. L’accordo mette assieme alcune norme che abbassano le tensioni. Questi sono gli avvenimenti di questi giorni. Su questo si innesta un cambiamento americano nei confronti dell’Europa. L’Europa sarà ancora vista in molti casi come concorrente, specie quando si tratta delle grandi società legate a internet, da Google ad Apple ad Amazon, dove l’interesse americano sarà ancora fortissimo. Ma su tante altre controversie, come Airbus o Boeing, ci sarà un avvicinamento all’Europa, anche perché è utile politicamente e militarmente.

Cosa prevede?
E allora, di fronte a tutto questo cambiamento, prevedo Stati Uniti e Cina ancora in forte tensione, un più stretto rapporto tra Europa e Stati Uniti, ma con l’Europa un po’ più libera di “ballare” dal punto di vista economico con la Cina. Anche perché è evento di questi giorni la constatazione che l’Europa commerci più con la Cina che con gli Stati Uniti. Questo è un fatto solo quantitativo ma che costituisce una rivoluzione intellettuale impressionante. Mettendo assieme tutti questi eventi, anche se sono ancora in fieri, io prevedo una maggior libertà d’azione per l’Europa a fronte di uno scontro ancora aspro tra USA e Cina. Questo ci conferirebbe anche la possibilità di svolgere un po’ il ruolo di arbitro in tante controversie mondiali, ma a condizione che ci sia una politica europea, e questo è un altro discorso.

Nonostante la sconfitta, Trump ha avuto molti consensi. C’è una inquietudine che induce la classe media, in Europa come in America, a dare fiducia ai populisti?
No, sono cose diverse. I populisti sono sì forti e importanti, ma non sono in ascesa. Non solo perché Trump non ha vinto ma perché, alle elezioni europee avrebbero dovuto fare sfracelli e così non è stato. Poi, oggi, Polonia e Ungheria hanno dovuto in qualche modo cedere. Quindi restano importanti ma certo non in ascesa. Quanto a Trump, che ha certamente avuto una valanga di voti, ricordiamoci però che è un presidente in carica che perde, e un presidente in carica che perde è sempre un evento, non una cosa normale. Poi il consenso di Trump è fatto di tante cose: non solo populismo, ma “America first”. È l’impero americano, di chi dice: faremo di tutto per essere i primi nel mondo. E questo ha un fascino incredibile, dappertutto. Io ho avuto la fortuna di insegnare in Cina e negli Stati Uniti fino a pochi anni fa e nello stesso periodo di tempo. I ragazzi avevano la stessa mentalità imperiale. L’impero è un’infezione irresistibile, altro che Covid! In questo senso c’è bisogno dell’Europa per calmare queste cose. Ripeto: quello che vedo negli Stati Uniti è solo in parte populismo. Se Trump fosse stato un po’ più intelligente politicamente e avesse puntato soltanto su “America first” e non su “American alone”, sarebbe ancora presidente.

Sotto la sua presidenza l’Europa ha portato a compimento, tra le altre riforme, l’allargamento dell’Unione a Est. Si tratta dei Paesi che di più oggi stanno ostacolando le politiche comunitarie. Fu un errore?
Non solo non ritengo sia stato un errore, vedendo come sono andate le cose in Ucraina: pensi se la Polonia fosse al posto dell’Ucraina. Anzi, penso non in modo provocatorio che bisogna continuare l’allargamento con i Paesi dell’ex Jugoslavia e con l’Albania. In fretta, chiudere i confini dell’Europa, definirli, riformare le istituzioni europee e avere un’Europa che comprenda tutta la cultura europea. Adesso non abbiamo nemmeno più il problema della Turchia, il caso con la Turchia è chiuso. La storia, la storia passa una volta sola. Poi è verissimo che i Paesi dell’Est hanno mille grane, però diciamoci anche la verità: io ho fatto il presidente della Commissione europea sia a quindici che a venticinque, e i problemi erano uguali. Come ho detto, avevo solo il problema della Gran Bretagna. Quelli avevano un’idea diversa, una politica diversa. Polonia e Ungheria, che stanno davvero violando ogni diritto, alla fine hanno dovuto cedere. Alla fine vedono che il loro futuro è l’Europa. Quindi vedrà, cambieranno governo e adagio adagio si avrà un’omogeneità anche con loro.

Il problema è la storia?
Il problema è definire i confini, che cosa siamo. Poi il passo successivo è la costruzione dell’”anello degli amici”, che io proposi nel 2002 ma venne bocciato dalla Commissione europea. Basta pensare che l’Europa non può allargarsi da questi confini. Con i Paesi che ci stanno intorno, dalla Bielorussia al Marocco, passando per Israele e Siria, si possono fare rapporti bilaterali speciali in modo da assicurarci questo anello degli amici. L’Europa avrà un significato diverso nel mondo, e non è illusione perché è interesse loro e interesse nostro. Ci metteremo cinquant’anni? E mettiamoci cinquant’anni a fare questi rapporti, ma costruiamo attorno a noi una situazione di sicurezza. Ma non vede che adesso in Libia, che è attaccata alla Sicilia, comandano la Russia e la Turchia? Ma le sembra logico? Ma dove siamo andati a finire? Che la Turchia ha il prodotto nazionale della Spagna, è lontana e comanda nel Mediterraneo?

C’è stato un momento in cui lei stava per essere nominato alto rappresentante in Libia, lo chiedevano venticinque Paesi africani. Quello era un momento straordinario, storico, per cui l’Italia poteva avere un ruolo determinante.
Venticinque Paesi africani lo chiesero al segretario dell’Onu, quando Gheddafi era ancora in vita e dunque si poteva ancora salvare la situazione. Il segretario dell’Onu disse che ci avrebbe pensato e poi non se ne fece nulla. C’è stato evidentemente qualcuno che si è opposto.

In Italia?
Berlusconi, poi qualcuno dice anche gli americani, non lo so. Io penso che fosse casa europea. Poi la cosa si ripeté anche dopo, con il governo Renzi. Io andai da lui, unica volta in cui mi recai a Palazzo Chigi, per dirgli che ricevevo queste richieste e ribadire che fossi a disposizione. Ora, può darsi che tutti questi avessero le loro ragioni, ma il problema è che dobbiamo far capire che il Mediterraneo è vitale non solo per noi ma per tutta l’Europa. L’allargamento ci ha in qualche modo definito il rapporto verso Est. Il problema adesso è il Sud, e allora noi con Francia, Spagna, Grecia, Cipro, Malta, dobbiamo fare un blocco Mediterraneo, ma non sciovinista, per dire: guardate che la frontiera debole dell’Europa è il Mediterraneo. Poi questo è anche un problema del nostro Mezzogiorno: l’idea che il nostro Mezzogiorno possa crescere senza avere di fronte dei Paesi in sviluppo è un’idea che non ha senso. Di fronte al niente non ci si sviluppa. Sono anni che propongo una cosa innocente ma anche importante: facciamo delle Università miste.

Lei aveva proposto un Erasmus mediterraneo misto, italo-africano.
Soprattutto nelle città miste. Adesso ci sono Università europee in Africa. È bellissimo, ma non è questo che dobbiamo avere. Io penso a delle città come Catania o Napoli, Tripoli, Cairo, Barcellona, Rabat, in cui si abbiano tanti professori del Nord del Mediterraneo quanti del Sud, tanti studenti del Nord quanti del Sud, e gli studenti devono fare tanti anni nel Nord quanti nel Sud. Se noi facciamo queste cose ricostruiamo il Mediterraneo. Centodieci anni fa nel Sud del Mediterraneo c’erano centinaia di migliaia di italiani e quanto alla lingua, dice Byron in un suo passaggio, “si parla inglese, ma la vera lingua è il napoletano-siciliano-arabo”, questo bel misto di linguaggio. Ecco, la nuova comunità del Mediterraneo non la possono fare i piccoli commercianti o i pescatori. La devono fare gli studenti, i ragazzi, che creano nuove attività comuni nel tempo. Però noi del Sud Europa non abbiamo ancora l’unità e la capacità di fare queste proposte, che il Nord adesso accetterebbe perché anche loro hanno paura delle frontiere del Sud.

Potrebbe essere il momento giusto?
Dovrebbe essere il momento giusto.

L’Italia è in ritardo nella compilazione del programma nazionale di investimento dei fondi del Next Generation EU. Sembra esserci molta preoccupazione a Bruxelles. Rischiamo di fallire questa opportunità?
Lei mi fa la domanda e io le rispondo Sì. Rischiamo. Siamo ancora a tempo, per carità, ma il Next Generation deve essere qualcosa per il futuro, qualcosa di nuovo, deve avere una missione dietro per un Paese. Guardi che è stato molto faticoso farlo, il Next Generation, perché i cosiddetti Paesi frugali non sono stati contentissimi e sono lì pronti a guardare se noi adempiamo alle norme. Guardi che ci sono quaranta pagine di norme, di un dettaglio unico, e se non si fanno i passi lì previsti i soldi non arrivano. Noi si agisce come se invece fossimo “liberi tutti”: un po’ di soldi qui, un po’ di soldi là. Ma il pensiero sulle novità su cui si deve fondare il nostro sviluppo non c’è. Tutti sono convinti, io prima di tutti, che in futuro riusciremo a pagare il nostro debito solo se ci svilupperemo con un ritmo molto forte. Il debito si paga solo in due modi: con una inflazione massacrante, galoppante o con la crescita. L’inflazione non la auguro a nessuno. La crescita l’unico strumento che abbiamo in mano.

Quindi deve finire la politica dei bonus?
In una primissima fase, di fronte a gente che si è impoverita, io lo capivo il bonus. Però bisognerebbe controllare a chi si è dato. E poi non si può cambiare lo schema ogni settimana. Noi abbiamo adesso bisogno di alcuni indirizzi precisi, come ci chiede l’Europa, che contengano il messaggio del tasso di sviluppo che ci sarà in futuro, delle conseguenze economiche. Altrimenti, ripeto, i soldi non arriveranno. Punto. 

È davvero l’ultima chiamata che hanno le nostre Istituzioni?
Si, l’ultima chiamata. E la abbiamo ancora perché c’è stato, come si prevedeva, un po’ di ritardo nelle stesse norme europee. Ma gli altri Paesi li hanno già presentati. Mi sono guardato tutto il piano francese e c’era scritto tutto: “bisogna far questo, ci vogliono tanti mesi, l’autorità delegata è questa, l’avanzamento del progetto sarà verificato così”. Direi basta, bisogna fare le cose. E far presto. 

Molti governi, compreso il nostro, per affrontare la crisi, hanno fatto entrare lo Stato nel capitale di molte imprese in difficoltà. Pensa che sia un intervento provvisorio o che durerà nel tempo?
La storia economica ci insegna che ogni crisi vede l’aumento dell’intervento dello Stato. Non c’è nessuna eccezione. Nel ’29 si è usciti solo con l’intervento dello Stato. Anche nell’ultima crisi finanziaria, se non ci fosse stato un riaggiustamento pubblico della Banca Centrale Europea non si usciva dalla crisi. Quando il mercato si inceppa, ci vuole dell’olio per far riprendere la corsa. Quindi smettiamola con la dietrologia e con le dottrine e vediamo le cose in pratica. Non si avrà una nuova IRI, la proprietà pubblica come un tempo, perché il mercato è diventato globale e i confini nazionali, dal punto di vista dell’economia, sono molto caduti. Però il sostegno pubblico c’è ovunque. Negli Stati Uniti si discute in questi giorni la dimensione quantitativa della misura, ma sul fatto che ci sia il dubbio non viene a nessuno. Anche in Italia la Cassa Depositi e Prestiti ha un suo ruolo, ma non è più lo Stato che ha la maggioranza e dirige l’economia, ma che interviene, aiuta nel capitale e naturalmente, è chiaro, tiene quel fiore di minoranza per cui si difende un certo interesse nazionale dato che sono state poste delle risorse nazionali.

La presenza dello Stato, in questo momento, è insomma inevitabile.
Io sono convintissimo che qualche segno di partecipazione pubblica sia indispensabile per difendere gli interessi nazionali. La chiamo “la strategia francese”. La Francia, che ha un’industria più debole della nostra, è infinitamente più potente di noi perché ha fatto una politica di grandi imprese con l’aiuto e la protezione dello Stato. Nella futura FCA-PSA, Stellantis, come è stata chiamata – che poi in un mondo che diventa sempre più cinese-anglosassone i nomi diventano sempre più latini – l’azionista maggiore è la famiglia Agnelli ma secondo lei comanda più lo Stato francese o la famiglia Agnelli? Comanda di più lo Stato francese e infatti il Consiglio di Amministrazione è in maggioranza francese. Questa è la vita. Allora, di fronte a questi equilibri, una presenza dello Stato ha un suo ruolo. Ma non lo Stato gestore.

Quest’anno si è tenuto un referendum costituzionale promosso dalla Fondazione Einaudi sulla riduzione lineare dei parlamentari. La riforma è passata al contrario di quanto è accaduto in passato con i tentativi di operare modifiche più profonde della Costituzione. Che segnale possiamo trarre?
Io sono convintissimo che questi interventi parziali siano dannosi. Alla riduzione dei parlamentari bisognava arrivarci ma bisognava farlo insieme alla legge elettorale, ai rapporti con le regioni, alla ricomposizione dello Stato. Prendiamola così, com’è venuta, ma lo Stato rimane con i difetti che aveva prima. Non è che la riduzione dei parlamentari migliori la situazione, io non vedo miglioramenti. Un po’ di riduzione di spesa ma di fronte alla spesa di questi giorni siamo veramente di fronte non ai centesimi, ma ai millesimi. Invece noi avevamo bisogno di un cambiamento radicale della struttura dello Stato e dei modi di decidere.

Cosa pensa a proposito della legge elettorale proporzionale voluta dalla maggioranza?
Non l’ho mai nascosto, lo dico da 40 anni: io sono per il sistema maggioritario. E infatti, quando fondammo l’Ulivo c’era una legge fortemente maggioritaria. C’è bisogno di stabilità all’interno di un Paese, altrimenti non si ha alcun ruolo a livello internazionale. Lo ripeto sempre, anche a costo di risultare noioso. Quando diventai Presidente del Consiglio, una bella vittoria elettorale dopo una campagna elettorale difficile, come prima visita andai a trovare il Cancelliere tedesco. Fu un bel colloquio e nacque un’amicizia, nonostante le diversità politiche. Tanto è vero che il colloquio doveva durare 40 minuti ma si protrasse per due ore. Poi mi accompagnò all’elicottero, attraversando il giardino della Cancelleria, che allora era a Bonn, e mi disse: “che bello Romano, abbiamo proprio fatto una bella discussione! Chi viene la prossima volta?”. Ma lei si rende conto cos’è un Paese in cui tutto è di passaggio? Questo non è la politica. Sono memorie personali, ma sono utili per capire dove deve andare il sistema.  Tutti adesso vogliono il proporzionale. Fatti loro. Io ripeto: con il proporzionale il Paese non si salva, con il maggioritario, forse.

Perché in Italia non si riesce a formare un partito che rappresenti la tradizione liberale?
È la complessità del voto della democrazia. Il voto popolare ha bisogno di tante radici locali, ha bisogno di emozioni, non è mica solo un fatto intellettuale. In Italia la democrazia liberale ha dato un grande contributo ma sempre minoritario perché non aveva come il mondo cattolico o il mondo social-comunista delle radici diffuse nel territorio. Quando si va a votare sono queste poi che contano. Ciò non toglie che abbiano invece influenzato queste radici e che le abbiano fatte evolvere verso un concetto di democrazia matura, quindi il contributo è stato lo stesso. Quando vede l’enorme e improvviso successo dei 5 Stelle, si chiede: chi è l’ideologo dei 5 Stelle? Grillo ne ha fatto una bandiera ma non c’è certo il discorso o il pensiero di Einaudi sotto. Hanno un successo colossale perché prendono un’emozione, quello che un tempo hanno fatto le parrocchie, le sedi locali dei partiti lo fa in modo frammentato la rete. È questo il problema forte della realtà di oggi. Però, ripeto, non confondiamo il successo al voto con l’influenza di lungo periodo che secondo me, nel mondo democratico e liberale italiano c’è stata, c’è stata fortemente. Quando io ho creato l’Ulivo ho voluto che ci fossero insieme a me delle forze liberali. Ci sono state e sono state molto efficaci. Il numero era quello che era ma le ritenevo parte delle radici italiane. 

Il M5S ha raccolto molto consenso spaccando il Paese, spargendo astio e rancore tra i cittadini, insinuando dubbi sul valore della della conoscenza. Le conseguenze le vediamo in questi giorni, con milioni di cittadini che non vogliono vaccinarsi contro il Covid per timore di essere ingannati dalla scienza e dalla politica.
Sto studiando questo problema e devo ammettere che non è solo un caso italiano. Credo che i 5S vi abbiano contribuito con la destrutturazione del sistema, però vedo che anche in Francia questo movimento è andato molto avanti. Io credo che tornerà indietro quando arriverà il momento della responsabilità personale. Queste follie durano finché uno non ha dei parenti o degli amici che vengono infettati, finché non si prova il dolore. C’è un problema che è più complesso del dato politico. Io ho visto morire per la poliomielite, miei amici hanno portato la paralisi tutta la vita. Eppure anche allora c’era una fortissima polemica contro i vaccini. Un po’ più ristretta come numero ma fortissima anche a quei tempi. Quando si è visto cosa succedeva e si è capito che il vaccino era efficacie, tutto è finito. Perché la diffidenza è nel cuore della gente. L’aspetto politico l’ha solo aumentata, ma purtroppo l’istinto anti-scientifico ce l’abbiamo profondamente. Alla sua domanda rispondo così: certamente lo hanno aggravato e lo hanno ampliato ma è qualcosa di molto più profondo con cui la nostra società deve avere a che fare e che spesso è collegato con la sfiducia per alcune colpe della società, legate a truffe e sfruttamenti subiti. Si finisce per mettere tutto in un fascio e ne deriva l’anti-scientismo cui assistiamo oggi. Un atteggiamento da demolire con comportamenti corretti, dimostrando con i fatti, come è stato con la poliomielite, che questi vaccini rappresentano il progresso. Serve democrazia e pazienza. Democrazia e pazienza.

Quando sarà il suo turno, si vaccinerà?
Certo, mi vaccinerò e spero che accada abbastanza presto. Anche perché io ho più di ottanta anni. Appena potrò lo farò. Se ci fosse stato lo avrei già fatto.

Lei non ha mai lasciato il rapporto con i suoi studenti. Il presidente del Coni, Giovanni Malagò, ha dichiarato a questa rubrica che a causa della pandemia rischiamo di bucare una o più generazioni di sportivi. È lo stesso rischio che corriamo con una generazione di nostri giovani?
La ringrazio per aver richiamato la mia attività di insegnante. Ancora oggi insegno Economia alla John Hopkins University. Io sono molto preoccupato per questo salto di anno scolastico. In rete non si raggiungono tutti ma poi non c’è la formazione: a scuola non solo si impara ma si “pascola”. E questo conta più di qualunque cosa. Dobbiamo fare di tutto per poter tornare a scuola in sicurezza, altrimenti quello che dice Malagò diviene inevitabile.

Vogliamo fare un augurio agli italiani per il nuovo anno?
Un augurio che non dipende da noi: speriamo che il mondo vada un po’ meglio che non in questo 2020. Un augurio che invece dipende da noi: troviamo quel minimo di coesione per capire che abbiamo provvisoriamente le risorse per cambiare il nostro cammino di sviluppo, per ridarci un futuro. L’augurio è di trovare questo minimo di coesione per presentarci di nuovo come un Paese.

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Così, anche grazie alla coalizione tra Francia, Spagna e Italia, è nato Next Generation EU. Osservandone la struttura, si nota che la possibilità si è manifestata anche come creatività. La capacità innovativa si è vista, ad esempio, con la decisione di ancorare il fondo per la ripresa al bilancio pluriennale dell’UE 2021-2027. In questo modo si è evitato che un singolo paese risultasse responsabile per un altro. Con il fondo per la ripresa, è l’Unione comunità a garantire per ogni suo membro.

Inoltre, il legame tra Next Generation EU e il bilancio dell’UE si è reso necessario anche per la complessità dell’operazione, difficilmente realizzabile se si fossero create strutture nuove. L’approccio creativo, allora, si è visto anche nel modo in cui il potenziale di ciò che esisteva già – strutture e regole – è stato interpretato e sfruttato appieno, così da dotare l’Unione e i paesi membri della flessibilità necessaria per rispondere alla crisi.

È sicuramente questo il caso anche della BCE, che ancora una volta si è confermata l’istituzione europea più efficace. Con il programma emergenziale di acquisto titoli iniziato a Marzo 2020 e che durerà almeno fino a Marzo 2022, la BCE sta mettendo a disposizione dei paesi dell’Eurozona, Italia in primis, una potenza di fuoco di €1,850 miliardi. Un vero e proprio scudo che ci protegge da speculazioni finanziarie, garantendo anche la liquidità necessaria per finanziare le misure emergenziali e pagare pensioni e stipendi pubblici.

La vicenda della BCE, però, svela anche che c’è un limite alla possibilità. In questi anni, Francoforte ha ricercato un delicato equilibrio. Si è adoperata per garantire l’integrità dell’Euro – da qui sono nate le politiche espansive di Draghi, che hanno parzialmente fatto da “supplente” alla mancanza di meccanismi di condivisione fiscale – cercando contemporaneamente di agire sempre nei limiti del suo mandato. Non sono mancate le tensioni, a sottolineare come si sia usata tutta la flessibilità a disposizione per sopperire alle incompletezze della moneta unica.

Anche la sospensione del patto di stabilità, che ha permesso di fare deficit, e le norme temporanee sugli aiuti di stato, che hanno consentito ai paesi di intervenire e salvare le proprie economie, dimostrano una tensione simile: tempestività e flessibilità da un lato, necessità di cambiamenti dall’altro. Non si può pensare, infatti, che nel mondo post-covid, per certi versi completamente diverso, si possa tornare alle regole di prima, come se nulla fosse successo. Se la possibilità ha raggiunto i suoi limiti, serve un salto in avanti. Serve, anche perché questo 2020 ha creato un precedente: si sono stabiliti standard e aspettative. Se il meglio è possibile, il meglio sarà atteso anche in futuro. La possibilità diventa impegno.

Un impegno concreto, che dal prossimo anno sarà soprattutto nelle nostre mani. Innanzi tutto come italiani. Un’efficace implementazione di Next Generation EU permetterà non solo di iniziare a risollevare la nostra economia così duramente colpita, ma anche di dimostrare ai paesi “frugali” che la loro diffidenza era mal riposta. Se così sarà, il successo di Next Generation EU costituirà l’argomento più convincente per rendere permanente una maggiore condivisione fiscale e realizzare in questo modo un fondamentale salto in avanti.

La nostra responsabilità è anche come individui. Nel 2021 avremo la possibilità di partecipare alla Conferenza sul Futuro dell’Europa, un grande esercizio di democrazia partecipativa per coinvolgere i cittadini europei sul nostro futuro condiviso. Una notevole opportunità da non lasciarsi sfuggire, perché, come ricorda Emily Dickinson, la possibilità è uno spazio tutto da vivere.

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Nel suo ultimo saggio – “La riconquista. Perché abbiamo perso l’Europa e come possiamo riprendercela” (Luiss University Press) – Saraceno sostiene, che per salvare l’Unione serva una riforma strutturale della moneta unica. In “La riconquista”, Saraceno ripercorre la storia dell’Euro, inserendola in un quadro più ampio, quello del rapporto tra Stato e mercato. Un rapporto che già da qualche tempo aveva bisogno di essere ripensato e che la pandemia ha reso ancora più centrale nel dibattito pubblico e cruciale per il nostro futuro.

A volte si nota una polarizzazione nel dibattito sull’Euro e sull’Europa: c’è chi è ideologicamente contrario, ma anche chi dice che va tutto bene, sempre e comunque. Entrambe le impostazioni sono dannose per l’integrazione europea, perché negando l’esistenza dei problemi si genera diffidenza nelle persone, che finiscono per rivolgersi agli euroscettici. Lei all’inizio del libro parla proprio della “solitudine del riformista”, che è sopraffatto dagli estremi. Perché è così difficile essere riformisti oggi? Perché si è così soli?
Proprio perché ci si ritrova schiacciati. Sia chi difende l’Euro – i cantori dello status quo – sia chi lo vorrebbe morto – i sovranisti – sembra condividere un’impostazione di base: l’Euro non può che essere questo; non può cambiare. Di conseguenza, chi è critico di ciò che è stato fatto e di come sono state costruite alcune istituzioni europee, rimane completamente disarmato: se critichi l’Euro vieni subito arruolato nel campo euroscettico. Pensi che all’inizio dei miei interventi, passo il tempo a ripetere che non sono euroscettico: è una maledizione! Chi vuole riformare l’Euro si deve battere con entrambi gli estremi. Da un lato, con chi dice che servono solo aggiustamenti, senza cambiare l’impianto originale e, dall’altro, con chi vuole buttare via tutto e tornare agli stati nazionali. Lo spazio politico per la terza via non esiste. Chi, oggi, ha posizioni politiche che riprendono ciò che facciamo io e qualche scarso manipolo di persone? Nessuno. Sei solo; intellettualmente e politicamente.

Su questa solitudine che è anche politica, va detto che negli ultimi anni, le esperienze politiche che hanno basato la loro azione sulla critica costruttiva, hanno avuto risultati deludenti. Perché non esiste uno spazio politico per la terza via?
Se lei si chiede chi sono coloro che in Europa sono arrivati al potere assumendo una posizione critica, noterà che hanno tutti giocato su un’ambiguità nei confronti della moneta unica. Prendiamo Syriza in Grecia, per esempio: fino a quando sono entrati nella stanza dei bottoni, non era chiaro se fossero pro Euro o no. Vale lo stesso discorso per Podemos, in Spagna. Una volta al potere, però, devono fare i conti con il principio di realtà e si accorgono dei costi effettivi di un’uscita dall’Euro: per questo diventano – alcuni a loro malgrado – riformisti. Questo non toglie che per arrivare al potere abbiano usato un approccio politicamente non moderato, che evidentemente nel lungo termine non paga. E ciò è vero sia a destra sia a sinistra: chi è scontento è molto più attratto dallo charme di coloro che propongono di buttare via tutto. Da qui nascono il protezionismo e l’opposizione all’integrazione che, per fortuna, sono declinati diversamente a destra e a sinistra, ma che, di fatto, rispondono alla stessa esigenza.

Da dove deriva questa esigenza?
Dal fatto che, come sempre in economia, esiste un problema di vincenti e perdenti. Non tutti hanno vinto nel progetto europeo, così come non tutti hanno vinto nello sviluppo economico degli ultimi trent’anni. C’è una letteratura molto ampia sul tema: Milanovic, Piketty, Atkinson e così via. Da qui deriva anche il fatto che le élite – cioè i vincenti del processo di globalizzazione e di integrazione europea – abbiano poco incentivo a cambiare le cose. E, come dicevo, anche per questo la terza via, la posizione che potremmo chiamare della social-democrazia ha poco spazio.

Torneremo tra un attimo sul discorso di vincenti e perdenti. Restando, invece, sulla posizione riformista, socialdemocratica, o come si preferisce definirla, essa si può fondamentalmente riassumere nella necessità di un affiancamento tra Stato e mercato. Questa idea è uno dei pilastri del suo pensiero e nel suo saggio, lei ripercorre la storia della moneta unica, proprio attraverso le due categorie di Stato e mercato, sottolineando che l’impostazione dell’Euro fu deliberatamente sbilanciata a favore del secondo. Che cosa risponde a chi la critica, sostenendo di aver fatto una ricostruzione troppo caricaturale, che sminuisce gli aspetti più sociali dell’unione monetaria?
Rispondo che è vero che esiste un aspetto legato allo stato sociale, la gamba dell’economia sociale di mercato, e che questo elemento è stato presente fin dall’inizio dell’Euro. Tutto questo, però, è vero solo in teoria, e pochissimo in pratica. Dalla metà degli anni novanta in poi, il ruolo dello stato sociale in Europa è stato ridimensionato, con velocità diverse a seconda dei paesi e delle resistenze in ognuno di essi. Ad esempio in Francia, dove vivo, la “diga” si è aperta solo con Macron, prima aveva abbastanza resistito. In generale, dunque, tutto l’aspetto legato all’economia sociale è stato molto messo da parte, per cui, anche se sulla carta esiste, nella realtà è praticamente rimasto lettera morta. Sono anni che sindacati e uomini politici chiedono inascoltati di completare il cosiddetto pilastro sociale dell’Unione europea.

Restiamo sulla genesi della moneta unica. Lei sostiene che l’Euro, così costruito, nasca da un’insolita alleanza tra federalisti e neoliberisti. Come si è creata un’alleanza simile?
Dobbiamo prima fare un passo indietro e ricordare che quella era l’epoca in cui trionfava la rivoluzione Reaganiana e della Thatcher, la versione più estrema della contro-rivoluzione neoclassica dopo il periodo keynesiano. L’alleanza è stata una fuga in avanti, un gettare il cuore oltre l’ostacolo per costruire l’Euro, anche se con intenti diversi. I federalisti credevano che creando l’Euro, si sarebbero costruite tutte le istituzioni al contorno – come l’unione fiscale – facendo così il passo decisivo verso un sistema federale. Gli altri, invece, non erano davvero interessati all’evoluzione in senso federale. Vedevano nell’Euro un modo per legare le mani ai governi nazionali e obbligarli a fare le riforme, privandoli di una delle due armi della politica economica – quella monetaria – e vincolando la seconda – quella di bilancio – con il Patto di Stabilità. L’Euro si è fatto consapevolmente in maniera non ottimale, grazie a questa convergenza d’interessi.

Cosa è andato storto?
Il progetto federalista è sparito. Allora, l’“egemonia culturale” – espressione cui sono molto affezionato – non era dalla parte dei federalisti, ma da quella di chi sosteneva che il ruolo dello Stato dovesse essere minimo. Lo Stato, secondo loro, doveva limitarsi a creare le regole del gioco per lasciare i mercati completamente liberi di agire, senza provare a interferire con la partita. In quell’ambiente culturale, una volta creato l’Euro, quell’alleanza innaturale ha perso un pezzo – i federalisti – che sono diventati un movimento di nicchia, oggi di fatto quasi sparito politicamente. Forse saranno i miei figli a vedere gli Stati Uniti d’Europa; io no di certo.

Se abbiamo perso la spinta “federalista”, diventata utopica, e ci siamo resi conto che è essenziale rifiutare quel determinismo ideologico all’origine di alcuni dei mali della moneta unica, quale è, oggi, il migliore alleato degli europeisti?
Guardando puramente al problema di efficacia economica del sistema, dobbiamo provare a replicare quanto più possibile nelle istituzioni esistenti – che non sono federaliste – quei meccanismi che ci farebbero funzionare come una federazione. Ciò che nel libro definisco “federalismo surrogato”.

Può fare degli esempi?
Ci sono una serie di cose che si possono fare. Ne cito una: se saremo in grado usarlo con successo, il Fondo per la Ripresa, che oggi è temporaneo e limitato, può diventare l’embrione di una vera politica di bilancio, permanente e condivisa. E sottolineo “condivisa”, non comune, perché quest’ultima implicherebbe l’esistenza di un governo federale. Condivisa, allora, nel senso che si decide insieme e poi ognuno è responsabile di fare a casa propria. Ecco cosa intendo quando parlo di un federalismo surrogato. E questo sarebbe il massimo che possiamo fare, che sono sicuro che funzionerebbe, se ci fosse la volontà politica di metterlo in atto.

Ora vorrei tornare sul discorso dei vincenti e dei perdenti, che mi pare assolutamente centrale per tante delle questioni chiave dell’attuale periodo storico. Molti sostengono che con l’Euro non tutti abbiano vinto. È stato così?
Si è provato a dire che l’Europa ci avrebbe resi tutti più forti; tutti, non soltanto alcuni. In questo senso sì, forse c’è stato un errore di narrazione. Ma, attribuire all’Euro la responsabilità della divisione tra vincenti e perdenti dell’integrazione europea è nella migliore delle ipotesi naif, nella peggiore, disonesto intellettualmente. La moneta unica non fa altro che replicare su scala europea una tendenza globale nettissima degli ultimi decenni: l’impoverimento delle classi medie dei paesi avanzati a vantaggio, da un lato delle classi medie dei paesi emergenti, e dall’altro delle élite globali – la famosa “curva dell’elefante” di Milanovic. Tutto ciò va ben oltre il nostro cortile di casa europeo: è fondamentalmente frutto delle politiche che hanno prevalso negli ultimi 30-40 anni e che hanno minimizzato il ruolo dello Stato, sia nel suo ruolo regolatore che ridistributivo. Questo ha fatto sì che nei paesi avanzati aumentassero sia le disuguaglianze dette di mercato, sia quelle ex post, ovvero dopo l’intervento ridistributivo dello Stato. Per questo ci sono vincitori e vinti; non per colpa dell’Euro. Tra l’altro, questo dovrebbe essere l’argomento principale contro i sovranisti, gli euroscettici e tutte le tentazioni di ripetere la Brexit: non puoi sostenere che andandotene dall’Europa le tue classi medie staranno meglio; sono le politiche – e la teoria economica che le giustifica – che devono cambiare, non l’assetto istituzionale.

Restando su vincitori e vinti, spostiamoci dalle persone ai paesi. Con l’avvento dell’Euro, alcuni paesi hanno guadagnato più di altri. Come mai?
È il grande tema delle divergenze tra paesi. L’integrazione europea ha amplificato i fenomeni globali di cui parlavo. Nella distribuzione delle catene internazionali del valore alcuni paesi – o per caso, o per cultura, o per capacità – sono stati capaci di avvantaggiarsi dalla creazione dell’Euro: è il caso della Germania. L’Italia, invece, se da un lato ha avuto un beneficio grazie al risparmio sui tassi di interesse portato dall’Euro, dall’altro si è trovata spiazzata nelle catene del valore, perché non è stata più in grado di essere il fornitore dell’industria manifatturiera tedesca. I paesi dell’Est Europa, non avendo l’Euro, sono diventati subito relativamente molto più economici.

Non è allora un caso se il malcontento nei confronti della globalizzazione tenda a coincidere con l’avversità all’integrazione europea e alla moneta unica, considerando che i due fenomeni condividono principi di fondo e, in un certo senso, si sono influenzati a vicenda…
Le élite hanno aderito all’idea che la marea avrebbe fatto salire tutte le barche e quindi hanno chiaramente sottovalutato gli effetti distributivi della globalizzazione e, al suo interno, dell’Euro. Questo non è stato un problema fino al 2008. Fino a quando c’è stata la crescita, vedere parti sempre più ampie della popolazione europea impoverirsi è stato derubricato. Chi era nella stanza dei bottoni ha troppo a lungo trascurato i disequilibri che si stavano creando.

Da qui dove si va?
Allargando lo sguardo e guardando al futuro ci si rende conto che il problema non è tanto limitarsi a pensare a quale paese l’Euro abbia portato più vantaggi e a quale meno, ma costruire istituzioni in grado di allineare gli incentivi perché ci sia una convenienza per tutti. Il Fondo per la Ripresa fa esattamente questo. Alla Germania permette di stabilizzare il mercato europeo, divenuto più interessante nel presente contesto di instabilità geopolitica. All’Italia – e agli altri paesi della periferia – consente di finanziare la ripresa a condizioni vantaggiose. Per questo, Next Generation EU – anche se purtroppo è arrivato come conseguenza di una crisi storica – rappresenta quel riallineamento di interessi che può far sperare in un avanzamento del progetto europeo.

In tutto questo, che cosa possiamo fare noi? Quale ruolo per l’Italia?
Ora l’Italia, insieme alla Spagna e ai paesi più in difficoltà, ha in mano le chiavi del futuro dell’Unione. Abbiamo avuto una grande apertura di credito – sottolineo “interessata”, perché nessuno ci ha regalato niente – da parte di paesi come la Germania. Abbiamo accesso ad una quantità di risorse significativa, che vanno usate con profitto, non solo per il bene del nostro paese, ma anche per dimostrare che nel negoziato di luglio era il Premier olandese Rutte ad avere torto. Fare di Next Generation EU un successo, toglierebbe la terra sotto i piedi di chi ci ha definito “cicale”. Solo così si potrà riaprire il discorso sulle politiche di bilancio condivise, sugli investimenti comuni e rilanciare l’Unione. L’Italia può fare moltissimo: per se stessa e per l’Europa.

Per rendere Next Generation EU un successo, la Commissione gioca un ruolo cruciale. Ci indebiteremo insieme, ma non potremo spendere le risorse raccolte sui mercati insieme, proprio perché manca una politica di bilancio comune propria di uno Stato federale. In questo senso, piace pensare al ruolo di coordinamento della Commissione come fondamentale anche per assicurare che i 27 piani nazionali non vadano in direzioni troppo diverse, pur rispettando formalmente i criteri. Così si garantirebbe un’ottimizzazione anche in chiave europea della spesa dei singoli Stati membri.
Sono molto d’accordo. Al punto che avrei fatto anche un passo in più rispetto al ruolo di coordinamento della Commissione: sarei stato favorevole a un coordinamento tra Stati membri ancora prima del coordinamento della Commissione. Anziché assistere a una gara tra chi pubblica per primo il proprio programma di rilancio, sarebbe stato bello che i 27 piani nazionali fossero stati costruiti e annunciati congiuntamente, dopo aver scritto insieme le parti relative alle sfide europee comuni. E sarebbe stato possibile, perché uno dei “vantaggi” di questa crisi è che tutti abbiamo il ciclo sincronizzato, per cui dobbiamo fare la stessa cosa: spingere sugli investimenti e far ripartire l’economia.

Sempre sulla governance di Next Generation EU, lei che cosa si aspetta dal Consiglio europeo nell’approvazione dei piani? Si tratta di un ruolo più formale per dare l’opportunità ai cosiddetti “frugali” di mostrare ai loro elettori che controllano come spenderemo le risorse o pensa ci saranno conseguenze e blocchi sostanziali, grazie al freno di emergenza aggiunto dai leader durante il summit di luglio?
Spero che il Consiglio non si metterà in mezzo e penso che non succederà. La battaglia in Consiglio si è svolta. E non sono d’accordo con chi sostiene che i frugali abbiano vinto. Io penso abbiano perso perché la proposta della Commissione quantitativamente è stata un po’ ridotta, ma qualitativamente è rimasta molto simile. Il Consiglio, è vero, ha un po’ più potere di controllo sull’utilizzo dei fondi, ma in realtà è più una possibilità di accendere i riflettori e, al massimo, ritardare il processo. La valutazione spetta alla Commissione, com’è giusto che sia, essendo essa – non il Consiglio – la guardiana dei Trattati.

Che ne pensa del dibattito relativo alle tempistiche di arrivo dei fondi?
Non capisco proprio chi si straccia le vesti sul fatto che i fondi arriveranno a metà 2021. Qui stiamo parlando di un processo lungo, di medio periodo. Al momento abbiamo accesso ai mercati, che sono stracolmi di risparmi, che non sanno dove mettere e sono ben felici di prestarci. E se per caso i mercati dovessero proprio decidere che non siamo affidabili, c’è lo scudo della BCE, almeno fino a metà 2021. Tutta questa urgenza di avere i soldi del Recovery Fund non la vedo. Preferisco che da qui alla primavera prossima ci prendiamo il tempo di preparare progetti ragionevoli per l’Italia, che siano coerenti con gli obiettivi europei, piuttosto che sbrigarci a tirar fuori un piano che magari è incoerente e affastellato. È il momento di prendersi il tempo per fare una cosa seria perché – voglio ripeterlo – c’è in gioco il destino dell’Italia e dell’Europa.

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Le negoziazioni sul Recovery Fund si intrecciano con quelle sul budget, anche perché concessioni su uno saranno barattate con richieste sull’altro. Le parole di Bettel sono ancora più attuali perché alludono a una verità scomoda: non tutti condividono la visione di un’Unione sempre più stretta. Ciò è comunemente accettato nella pratica – vi sono già più geometrie variabili – ma non nella retorica ufficiale. Queste divergenze sono riemerse nelle negoziazioni sul budget, dove si sta decidendo come compensare l’uscita del Regno Unito. In Febbraio, i quattro frugali si erano opposti alla proposta della Commissione perché, come spiegava il Cancelliere austriaco, avrebbero finito per finanziare, insieme alla Germania, “il 75% dei contributi netti al budget UE.”

È innegabile, l’Unione per funzionare deve essere equilibrata. La mossa della Germania, però, smaschera il bluff dei frugali, perché mostra che durante un incendio, chi pensa al futuro è pronto ad assumersi un peso maggiore, se questo serve a spegnerlo. La definizione del proprio interesse, allora, rivela anche la propria visione sul futuro dell’Europa. E la grande novità dell’iniziativa franco-tedesca è stata concordare sulla necessità di un’UE più forte, attraverso una maggiore convergenza economica – visione tedesca – e una sovranità europea – visione francese – trovando così una sintesi alla dicotomia tra responsabilità e solidarietà.

Alla base della proposta dei frugali, invece, c’è una visione dell’integrazione meno profonda. Ciò non può essere omesso. Né le spiegazioni si possono limitare ad enunciare i rischi di azzardo morale – cioè opportunismo ex post – solo di alcuni. La verità è che tutti, se possono, approfittano delle incompletezze dell’UE. Che differenza c’è tra il nostro azzardo morale e il comportamento di alcuni paesi dell’Europa centro-orientale che ricevono fondi ingenti, ma non rispettano i valori europei? Un deficit eccessivo è forse peggiore di una competizione fiscale sleale o della sospensione senza scadenza di un parlamento?

Il nodo non è empirico, ma politico. Per completezza, andrebbe detto che è difficile ridurre i rischi di azzardo morale se ci si oppone ad una maggiore integrazione. Ciò non significa spostare l’attenzione dalle numerose responsabilità dell’Italia. Significa dire con chiarezza che è altrettanto grave continuare a nascondersi dietro percentuali e alibi, per quanto legittimi, per celare che la posizione dei frugali è anche frutto di un’idea diversa di integrazione. Chiamiamoli Euro-ostruzionisti, altro che frugali.

La pandemia è una tremenda cartina di tornasole anche in questo. Chi non vuol avanzare insieme lo dica: non sarebbe la prima né l’ultima volta in cui viene usato un opt-out. Al debito eccessivo, alle riforme necessarie e a tutti i mali italiani dobbiamo urgentemente porre rimedio. Non esiste, però, soluzione alla mancanza di volontà di progredire nell’integrazione europea. Non possiamo più rimandare questo confronto e la Conferenza sul Futuro dell’Europa offre l’opportunità di farlo insieme ai cittadini.

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