Il Consiglio Superiore della Magistratura ha provveduto, nelle scorse settimane, a reiterare la nomina del primo Presidente aggiunto della Corte di Cassazione, la quale ha definito le stesse nomine manifestamente irragionevoli. È evidente che ci sia un corto circuito in seno all’organo di governo autonomo della magistratura. Dal suo punto di vista è sufficiente cambiare il sistema elettorale per liberare la magistratura dal sistema correntizio o servono, al contrario, altre riforme?
Partiamo dalla constatazione che vi è stato un conflitto tra il Consiglio Superiore della Magistratura, che è un organo costituzionale di altissimo prestigio per la sua composizione – ricordiamo che è presieduto dal Capo dello Stato – e il massimo organo della giurisdizione amministrativa, cioè il Consiglio di Stato, che ha annullato la nomina che lei ha citato, definendola manifestamente irragionevole. È singolare, per non dire molto grave, che il massimo organo della giustizia amministrativa si esprima in questo modo, a torto o a ragione, nei confronti di un organo altrettanto e forse più autorevole.

Per quale ragione?
Perché questo dimostra che qualcosa non funziona nella nostra dialettica delle Istituzioni. Per quanto riguarda la nomina del CSM, il mio giudizio è netto: al di fuori del sorteggio non esiste nessuna possibilità di limitare, ridurre o addirittura eliminare la degenerazione delle correnti. Il sistema elettorale, quale che esso sia, manterrebbe comunque la possibilità da parte delle correnti di dividersi le candidature. L’unico sistema è il sorteggio che però porrebbe dei problemi di ordine costituzionale. Tuttavia il sorteggio temperato, ossia di una elezione fatta nell’ambito di un canestro di magistrati e giuristi sorteggiati, potrebbe essere compatibile con la Costituzione.

L’Italia ha un problema di selezione della classe dirigente, che forse parte addirittura dalla scuola. Il 99% dei ragazzi vengono ammessi agli esami di stato così come il 99% dei magistrati vengono valutati positivamente dal CSM. Sembra uno sproposito, sia da una parte che da un’altra. Ma questo si potrebbe dire anche per la pubblica amministrazione e per diversi altri settori essenziali del Paese. Per limitarci solo al CSM, come potrebbe essere affrontato e risolto il problema della valutazione dei magistrati?
Partirei anch’io da lontano: il problema è essenzialmente dell’educazione scolastica, sia della scuola secondaria che dell’università. Durante la correzione dei compiti dell’ultimo concorso di magistratura sono stati ammessi pochissimi candidati. Non solo e non tanto per la preparazione giuridica, quanto per conflitto insanabile con la lingua italiana: non sanno scrivere. E questo dipende dal fatto che sin dalle scuole primarie e poi ancora all’università scrivono poco, leggono poco, i loro elaborati non vengono corretti o vengono corretti male. Quando si presentano all’esame i ragazzi hanno la “sindrome del foglio bianco”, perché non sanno come iniziare. Io ho avuto la possibilità, un paio di volte, di essere nominato commissario per gli esami di avvocato e durante la correzione dei compiti abbiamo visto delle cose incredibili, anche come ortografia: ad esempio, “perché” è scritto con la “x”. Quindi, quando arrivano al concorso di magistratura, non sono particolarmente preparati.

Invece per quanto riguarda più nel concreto le valutazioni del CSM?
Beh, ad esempio, il professor Di Federico, a suo tempo, ha fatto degli studi molto approfonditi sulle valutazioni che del CSM, sulla promozione e sull’avanzamento di carriera automatico dei magistrati. Il 99% hanno dei giudizi a dir poco elogiativi: sono tutti bravissimi, intelligentissimi, operosissimi. Ovviamente questo non può essere vero. Diciamo che l’anzianità, senza demerito, come si dice, è il criterio per l’avanzamento della magistratura. Non c’è una valutazione fatta sugli elaborati di questi magistrati.

Lo stesso vale per i PM?
Per quanto riguarda i pubblici ministeri non c’è una valutazione – che sarebbe molto importante – tra le indagini che hanno iniziato, i processi che hanno promosso e gli esiti di questi processi: quante volte abbiano iniziato delle indagini inutili e costose, che si sono rivelate infondate. E quindi, oltre al CSM, è proprio il sistema di valutazione in generale che andrebbe rivisto.

Come risolvere anche il rapporto tra politica e magistratura? Come regolarlo? Come fare in modo che non sia la magistratura a dover decidere per i partiti?
Anche qui bisogna partire da lontano, cioè dal 1992-1994: quando con tangentopoli i cinque partiti storici, che avevano governato l’Italia per quasi 50 anni, furono vaporizzati dalle indagini giudiziarie: questa dissoluzione comportò un indebolimento della politica e, parallelamente, un’invasione di campo da parte della magistratura. La famosa funzione di supplenza, che ha esercitato la magistratura in questi ultimi trent’anni è anche conseguenza della retrocessione della politica, cioè della sua marcia indietro, un po’ codarda, che ha fatto appunto la politica davanti alle indagini dei magistrati. Va detto che la politica ha spesso strumentalizzato le stesse indagini delle procure.

Come?
Cercando di colpire o, addirittura, di eliminare per via giudiziaria gli avversari politici, che non riuscivano a battere nel dibattito ordinario, nelle competizioni elettorali. Il fatto stesso che si fosse affermata l’idea malsana e assurda che fosse sufficiente la ricezione di un’informazione di garanzia, per essere estromessi da una carica pubblica o addirittura per non partecipare ad una elezione, significava che la magistratura si era genuflessa in modo servile davanti alle iniziative della magistratura stessa. Quindi c’è stata un’invasione di campo un po’ arrogante, qualche volta, della magistratura. È stata favorita da questa ritirata codarda della politica.

Come se ne può uscire?
Beh, la politica deve riappropriarsi dei suoi poteri, che sono fondati sulla legittimazione popolare delle urne e la magistratura deve rientrare nei ranghi. L’autonomia e l’indipendenza della magistratura sono principi sacrosanti, ma devono essere limitati alla giurisdizione e, in un certo senso, anche alle indagini. Non possono e non devono minimamente influire sull’esercizio della funzione politica, né direttamente, né indirettamente, cosa che purtroppo in questi 30 anni, ripeto, non è accaduta.

Sulla gestione delle carceri e sul tema del sovraffollamento carcerario, l’Italia è stata più volte condannata dalla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo. In passato si è forse abusato dell’amnistia. Poi negli anni ’90 questo istituto non è stato più utilizzato. C’è un’analogia con l’articolo 68 e con l’autorizzazione a procedere. Quando gli istituti non funzionano, li si dovrebbe correggere, piuttosto che abrogarli di diritto o di fatto. Però quali mezzi dovremmo adottare per affrontare questo problema, cioè quello del sovraffollamento delle carceri?
Premesso che l’eliminazione dell’immunità parlamentare è stato proprio uno dei gesti di codarda abdicazione da parte della politica, di fronte al giacobinismo giudiziario, sia della magistratura sia di una certa stampa. Ricordiamoci che l’immunità parlamentare era stata approvata dalla Costituzione, dove sedevano Togliatti, De Gasperi, Nenni, Saragat, quindi personaggi di alta cultura politica, che avevano perfettamente davanti la possibilità, cioè il rischio, che di questa immunità qualcuno facesse un uso improprio, ma hanno accettato il rischio, perché sapevano che la sua eliminazione avrebbe avuto degli effetti ancora più devastanti, cioè avrebbe esposto le persone elette dal popolo alle aggressioni giudiziarie. Il che, poi, è accaduto. L’immunità non dovrebbe essere un privilegio dato alla persona ma alla carica, perché l’eletto dal popolo, in quel momento, rappresenta il popolo italiano e, quindi, questa rinuncia a questa applicazione, questa eliminazione dell’immunità è stata nettamente funesta per la stessa politica.

E per quanto riguarda l’amnistia?
La stessa cosa. Per anni è stata usata come mezzo di deflazione processuale e carceraria e poi, improvvisamente, è stata virtualmente eliminata. Anche qui il pendolo è andato da una parte e dall’altra in modo irrazionale. Sulla de-carcerizzazione, però, il problema deve essere affrontato più a monte: nel senso che in una visione liberale e moderna, il carcere inteso come manette, come catenaccio, come sbarre di acciaio, deve essere considerata una sorta di forma obsoleta di sanzione.

Perché?
Non solo e non tanto perché è contrario a quella tendenza rieducativo della pena, che è scritta nella Costituzione, ma perché ha dimostrato, come ha scritto varie volte Marco Pannella, di essere quasi un elemento criminogeno. Naturalmente il carcere non è eliminabile, perché ci sono dei reati, soprattutto di violenza, che per l’allarme sociale che provocano non hanno alternativa, dal punto di vista della sicurezza pubblica e dell’incolumità della collettività. Però il carcere dovrebbe essere l’eccezione dell’eccezione, soprattutto nella sua forma di carcerazione preventiva.

Cosa fare, quindi?
Bisogna orientarsi verso un diritto penale minimo e, soprattutto, verso un diritto penale che preveda come sanzione le varie “pene alternative” o “pene suppletive”, che siano alternative, appunto, al carcere. Si pensi ai lavori utili, agli arresti domiciliari a tutte quelle forme che possano essere delle sanzioni vere, anche afflittive, ma che non confliggano né con il principio di tendenza rieducativa della pena e nemmeno con quello della incapacità dello Stato di gestire una popolazione carceraria, che è incompatibile con le strutture che esistono in Italia.

Cosa pensa delle politiche di “law and order”, che sono tipiche di Stati Uniti e Inghilterra? Quali sono i valori che l’hanno guidata nell’esercizio delle funzioni di pubblico ministero?
Beh, per quanto riguarda quest’ultimo aspetto, sono i valori della legalità e della presunzione di innocenza, la quale, qualche volta, può anche confliggere con la logica, perché se il reato è flagrante ed è commesso davanti a tutti sarà anche un presunto innocente, però è evidente che non si può lasciarlo lì, magari in attesa che commetta altri reati. Però queste sono eccezioni dell’eccezione. In Italia si è affermato il principio della carcerazione preventiva, quasi generalizzata, quasi imposta. Quando vediamo alte percentuali di persone incarcerate, con la formula della custodia cautelare preventiva, anche in assenza di flagranza di reato e talvolta in assenza di gravi indizi di colpevolezza, che poi vengono assolte, significa che c’è stato un macroscopico errore da parte del pubblico ministero e da parte del gip.

Cosa prevede la legge in questi casi?
La nostra legge è abbastanza garantista su questo, però, come insegna Platone, è meglio avere una legge stupida e un giudice intelligente, piuttosto che il contrario. Se la nostra legge, per quanto scritta bene, ancorché carente su certe cose, fosse stata applicata correttamente, non avremmo assistito alle perversioni cui abbiamo assistito. È invece accaduto che delle persone siano state arrestate anche senza che esistessero concretamente le ipotesi, le condizioni per la limitazione della loro libertà.

Sui sistemi anglosassoni, invece?
Il discorso è ancora più lungo, perché noi non possiamo prendere dalle istituzioni straniere dei piccoli mattoni: o prendiamo l’intero edificio oppure questo ti crolla addosso. L’esempio più evidente è proprio il nostro codice di procedura penale: noi lo abbiamo scopiazzato dal sistema anglosassone – direi più da quello americano che da quello l’inglese – senza però prenderne tutti gli elementi, le connotazioni essenziali, come ad esempio la separazione delle carriere.

Lei ritiene che ci sia ancora il tempo in questa legislatura per fare delle riforme? La Fondazione Einaudi ha proposto l’istituzione di un’Assemblea Costituente da eleggere insieme al prossimo Parlamento, che si occupi della riforma della seconda parte della Costituzione. Potrebbe essere questa la soluzione? Sulla legge elettorale cosa pensa?
Partendo dalla legge elettorale, la sola idea di reintrodurre il sistema proporzionale è raccapricciante. Funzionava quando entrò in vigore la Costituzione, quasi 80 anni fa, perché esistevano dei partiti molto solidi, anche dal punto di vista ideologico, guidati da dei leader che erano personaggi e personalità di grandissima cultura politica e sensibilità istituzionale. Gli stessi nomi De Gasperi, Togliatti e Saragat ci incutono ancora oggi un timore reverenziale. Comunque si tratta di un fenomeno generalizzato, perché è un po’ comune a tutti i Paesi il fatto che siano i tempi che fanno gli uomini e non gli uomini che fanno i tempi. La Gran Bretagna a quel tempo aveva Winston Churchill e oggi ha Johnson; la Francia aveva De Gaulle e oggi ha Macron. Resta il fatto che una riforma proporzionale, oggi, quando i partiti si sono praticamente dissolti, cosa che abbiamo visto anche durante le ultime elezioni del Quirinale, sarebbe una catastrofe nella catastrofe. Avremo il prossimo Parlamento assolutamente ingestibile.

E sulla riforma della Costituzione?
Questo Parlamento non ha né la forza, né la volontà per fare delle riforme costituzionali o anche per proporre un’Assemblea Costituente. L’Assemblea Costituente, però, è l’unico modo per salvare questo Paese e aggiungerei anche un ulteriore elemento: non soltanto la seconda parte della Costituzione, è tutta la Costituzione che va cambiata, perché poggia su due pilastri culturali che oggi sono superati. Poggia su un’ideologia cattolica e oggi il cattolicesimo come sappiamo e vediamo bene si è secolarizzato; poi poggia sull’ideologia marxista, che oggi è tramontata. E’ lo stesso articolo 1 che confligge con l’idea liberale: “una Repubblica democratica fondata sul lavoro”, evoca un poco la Corea del Nord, le spiagge di Cuba. Preferirei di gran lunga che l’articolo 1 prevedesse una Repubblica democratica “fondata sulla libertà”.

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Ci spieghi meglio.
La riforma Bonafede della prescrizione è entrata in vigore con il governo giallorosso e dallo stesso Bonafede è stata licenziata una legge delega per la riduzione dei tempi del processo: un disastro dal punto di vista di chi ha a cuore le garanzie di libertà del cittadino. Era un attentato al diritto di impugnazione, un depotenziamento della formazione della prova nel dibattimento, una caricatura la sanzione disciplinare che avrebbe dovuto colpire i responsabili dei tempi troppo lunghi delle indagini. Insomma, un disastro.

Questa è la situazione ereditata dal governo Draghi?
Esattamente. A quel punto Pd, Iv eccetera dicono che la riforma Bonafede così com’è non va e bisogna modificarla. Il merito del ministro Cartabia e del Governo è di aver tentato di andare anche oltre il tema della prescrizione e di sistemare la legge delega. Un tentativo però quasi impossibile, sia perché la legge delega aveva una, diciamo così, logica, sia per i noti e irrimediabili contrasti interni alla maggioranza proprio sul tema della giustizia penale. In questo quadro è maturata la cosiddetta riforma Cartabia.

Qual è il giudizio dei penalisti italiani?
E’ venuta fuori una cosa molto incerta nei suoi contenuti, che ha però di positivo di avere finalmente tumulato l’obbrobrio Bonafede. Su questo Travaglio ha poco da scrivere nei suoi fondi isterici. Quella riforma non c’è più, cioè l’idea che la prescrizione si ferma con la sentenza di primo grado non c’è più.

Alla fine ogni partito si è dichiarato soddisfatto. Ci sono dei punti condivisibili in questa riforma?
Anzitutto il superamento della riforma Bonafede della prescrizione, con una soluzione però – quella della prescrizione processuale – che ci potevamo anche risparmiare. La Commissione Lattanzi aveva proposto in via principale una soluzione molto più intelligente e di minore impatto. La prescrizione processuale è infatti stata fino ad oggi un istituto sconosciuto al nostro sistema perché pone una serie di problemi sistematici.

Perché non è stata seguita la proposta Lattanzi?
Si è preferita in Consiglio dei Ministri questa soluzione perché i Cinque stelle avevano l’esigenza di vedere affermato il principio della Bonafede, ossia che il corso della prescrizione sostanziale si concludesse con la sentenza di primo grado. Quindi, dato che c’era da salvare la faccia, si è trovata la soluzione di riconoscere che la prescrizione sostanziale finisce lì. Però poi c’è la prescrizione procedurale che ironicamente è perfino più stringente di quella che sarebbe risultata accogliendo la proposta di Lattanzi. Questo per dire che qui parliamo di bandierine e non di merito delle cose.

Altri elementi positivi?
Nella riforma c’è il controllo, da parte del Gip, dei tempi delle indagini e in particolare, cosa molto importante, tant’è che l’Anm scalpita, il controllo da parte del Gip sui tempi di iscrizione della notizia di reato.

Cosa accade oggi?
Accade che i Pm indagano su un fatto, e se pure è chiaro che stanno indagando su Tizio o Caio, non lo iscrivono nel registro degli indagati, ma iscrivono un fascicolo contro ignoti che ignoti non sono, impedendo così il decorso del termine delle indagini.

Questo perché?
Perché finché l’indagato è ignoto si può indagare senza limiti. Ora invece il Gip può intervenire: ha il potere di retrodatare l’iscrizione, intervenendo così sul tempo delle indagini. Questo è un fatto molto importante ed era una richiesta dei penalisti italiani da sempre.

Altre modifiche?
È importante essere intervenuti sulla regola di giudizio dell’udienza preliminare e anche sulle richieste di archiviazione e di rinvio a giudizio del Pm. Questo permette un giudizio più stringente sulla possibilità di condanna piuttosto che sulla sola esigenza dell’istruttoria dibattimentale. Vedremo se funzionerà. Io sono abbastanza scettico ma era una richiesta della gran parte della comunità scientifica quella di rafforzare la funzione di filtro dell’udienza preliminare, che in questo momento non esiste.

Non male in fondo.
Vorrei sottolineare un terzo elemento, molto positivo e coraggioso, che nuovamente dobbiamo alla commissione Lattanzi e cioè l’indicazione della scelta delle priorità nell’esercizio dell’azione penale da parte del Parlamento. Il Parlamento avrà un potere d’indirizzo, che orienterà poi le indicazioni che il CSM darà a tutte le Procure.

Saranno annuali, di legislatura o di che periodo, queste indicazioni?
Questo lo vedremo, perché adesso siamo di fronte ad una legge delega mentre la grande partita sarà nella scrittura dei decreti delegati. Dipenderà da chi li scriverà e come li scriverà. Le leggi in generale, e le leggi penali e processuali in particolare, possono cambiare come dal giorno alla notte per un avverbio in più o in meno. Qui si tratta di vedere chi giocherà questa partita.

Si dice che questa riforma fosse necessaria perché l’Unione europea potesse erogare i fondi destinati al nostro Paese. La riforma ha raggiunto questo obiettivo?
Questa è secondo me una forzatura, nel senso che non c’è mai stata una indicazione così esplicita come condizione per la concessione dei fondi. È il governo Conte che se la è data. Si è autoimposto questo vincolo. Sta di fatto che l’intervento riformatore, come interpretato dal governo Draghi e dalla professoressa Cartabia, è deludente proprio sotto il profilo della riduzione dei tempi. Per risolvere il problema della lunghezza dei tempi c’è una strada maestra.

Quale?
Al tavolo con l’Anm, che era d’accordo con noi, l’abbiamo indicata al ministro Bonafede dal primo giorno del primo governo: occorre potenziare i riti alternativi, ossia patteggiamenti e riti abbreviati. Se non si diminuisce drasticamente il numero dei dibattimenti e non si aumenta in modo corrispondente il numero delle soluzioni negoziali del processo penale, non si va da nessuna parte.

Non avremo quindi processi più veloci?
La commissione Lattanzi aveva fortemente potenziato quei due riti alternativi, e sarebbe davvero stata una svolta, ma in Consiglio dei Ministri è intervenuta la Lega. Io ho sempre saputo che fosse stata la Lega, ma lo dicevo in modo garbato, finché non ho letto un’intervista alla collega e deputato Giulia Bongiorno, che lo ha rivendicato esplicitamente. La Lega, dicevo, ha preteso che i riti alternativi venissero fortemente depotenziati perché, esattamente come i Cinque stelle, non poteva spendere con il proprio elettorato il tema della premialità e dello sconto di pena.

Ci spieghi meglio.
Se io affronto un processo che potrebbe portarmi, dopo tre gradi di giudizio, ad una condanna a diciotto anni di reclusione, e valuto di non avere chance di vittoria, preferisco patteggiare la pena subito. Così evito allo Stato di dover sostenere i tre gradi di giudizio, ma è evidente che lo Stato deve incoraggiarmi a farlo, permettendomi di patteggiare una pena con un considerevole sconto. Questo è inspendibile per Lega e Cinque stelle con il proprio elettorato.

Con le risorse del Pnrr cambia qualcosa?
L’arrivo di risorse da investire può incidere fortemente nel sistema, perché la vera causa della durata irragionevole dei processi è di natura strutturale. Abbiamo un personale di cancelleria che è intorno al cinquanta per cento della pianta organica, abbiamo magistrati largamente al di sotto del necessario, anche perché ne prendono ogni volta duecento e li distaccano nei ministeri anziché far fare loro il lavoro di magistrato. Poi abbiamo strutture fatiscenti, una informatizzazione ancora preistorica e così via. Quindi se arriva il fiume di denaro atteso, trattandosi per la prima volta di una riforma non a costo zero, si può immaginare che i tempi possano essere fortemente accorciati.

La colpa quindi non è dei magistrati?
Non si perde tempo nelle aule, sebbene questa sia la rappresentazione diffusa nell’opinione pubblica. I tempi sono interminabili non perché interminabili siano le trattazioni in aula, ma perché il fascicolo giace per sei-sette anni nei tre gradi di giudizio.

L’introduzione del potere parlamentare di indirizzo delle priorità non incide comunque sull’autonomia del magistrato, almeno per quanto attiene all’obbligatorietà dell’azione penale?
L’obbligatorietà dell’azione non c’è più già da decenni. C’è ovviamente sulla Carta costituzionale, ma è una pura illusione. L’obbligatorietà nasce per ragioni nobilissime, per esigenze di giustizia sostanziale alla fine della dittatura fascista. I costituenti hanno voluto fissare una clausola che garantisse che la legge fosse uguale per tutti. Hanno impedito di scegliere per impedire favori o disfavori nelle scelte.

Questo cosa ha determinato?
Un carico processuale totalmente ingestibile, totalmente ingovernabile, e quindi è accaduto che sin dall’inizio della nascita dei fascicoli, le procure scelgono quali mandare avanti e quali far morire di fatto per mezzo della famigerata prescrizione, che infatti per il settanta per cento si consuma prima o entro l’udienza preliminare.

Attraverso la prescrizione, quindi, le procure italiane hanno governato l’ingestibilità del carico processuale?
Come diceva Zagrebelsky già nel 1982: le scelte delle priorità sono scelte politiche. Così l’attenuazione dell’obbligatorietà è diventata regola. Prima sono venute alcune direttive del Csm, poi addirittura delle norme di legge che facoltizzano l’azione del PM indicando criteri molto generici al cui interno ogni procura decide quali fascicoli devono morire. Questa è un’assurdità perché le procure sono gestite, lo dico con tutto il rispetto, da burocrati che non rispondono di quelle scelte a nessuno.

Meglio l’indicazione del Parlamento allora.
Per quanto sarà, come è possibile prevedere, una indicazione molto generica, è simbolicamente un’indicazione del voler recuperare le scelte politiche agli organi politici, quelli che ne rispondono dopo cinque anni all’elettorato, sottraendole a chi non ne risponde a nessuno.

Le firme per i referendum sono ancora utili dopo la riforma?
L’iniziativa referendaria, a mio parere, non si sovrappone pressoché in nulla ai temi della riforma. Sono su due piani diversi e si occupano di temi diversi. Anche i quesiti in tema di ordinamento giudiziario, che poi sarà la grande partita che si deve giovare, sono molto marginali.

L’Unione Camere Penali è coinvolta?
Non siamo stati chiamati a questa iniziativa referendaria, nemmeno in termini di opinione, ma abbiamo detto: preso atto dei quesiti, coinvolgere l’opinione pubblica su temi così ingessati come questi della giustizia, può aiutare a smuovere le acque. Perché di fatto ormai i referendum abrogativi sono diventati una specie di sondaggio. Si fa un referendum per abrogare alcune norme di legge e gli si dà un titolo che non corrisponde al contenuto.

Ci faccia un esempio.
Si dice che c’è un referendum sulla separazione delle carriere ma non è vero. Non c’è nessun referendum sulla separazione delle carriere: c’è un referendum su un aspetto marginale, cioè sul definitivo rafforzamento della separazione delle funzioni, che è una cosa completamente differente, riguarda l’impossibilità di passare da PM a giudice e viceversa. Oggi è ancora possibile farlo, ma a prezzi molto alti, perché devi cambiare ambito regionale, ad esempio. Tant’è che i numeri ci dicono che neanche il 2 per cento dei magistrati passa da una funzione all’altra. Il referendum rende impossibile questi passaggi.

Ma voi siete d’accordo?
E’ una buona cosa che noi sosteniamo, ma non c’entra con la separazione delle carriere. La separazione delle carriere significherebbe ben altro, come due CSM e due concorsi distinti, tanto per cominciare. Tant’è vero che i veri avversari della separazione delle carriere, i più abili, i più acuti, dicono che non serve perché c’è già la separazione delle funzioni. Invece no, sono due temi diversi. Ciononostante è bene che l’elettorato si esprima sulla separazione delle carriere, anche se lo fa con un quesito che niente ha a che fare con essa. Ma se ormai siamo nella politica virtuale, allora rimaniamoci.

Invece c’è un disegno di legge di iniziativa popolare sulla separazione delle carriere su cui l’Unione delle Camere Penali e la Fondazione Luigi Einaudi hanno ormai raccolto 72 mila firme. A che punto è?
Nonostante i tentativi di affossamento di ogni genere e tipo è addirittura arrivato in Aula per la prima volta nella storia repubblicana superando gli sbarramenti delle Commissioni giustizia e affari costituzionali. Poi con un colpo di tecnica regolamentare è stato rimandato in Commissione, dove ora giace. Noi, con la nostra manifestazione del giugno di quest’anno, abbiamo raccolto l’appoggio praticamente di tutto lo schieramento parlamentare, ad eccezione di Cinque stelle e Pd, per una ricalendarizzazione di quella legge. Quindi stiamo aspettando settembre per rilanciare il tema.

Siete ottimisti?
Siamo consapevoli che il quadro parlamentare, con i suoi rapporti di forza, non consente di immaginare una riforma costituzionale di questa importanza e di questo valore storico nell’attuale legislatura. Ma vogliamo intanto rilanciare, come è già accaduto proprio grazie a questa legge di iniziativa popolare, la discussione sul tema della separazione delle carriere, e ci interessa verificare quanto sia cresciuto nelle forze politiche il consenso sull’argomento. Poi devo ricordare che le leggi di iniziativa popolare sopravvivono alla legislatura e quindi, se rimarrà in eredità alla prossima legislatura potrebbe essere la volta buona.

Presidente, quali sono i passi fondamentali per restituire ai cittadini fiducia nella Giustizia?
È necessaria una grande riforma dell’ordinamento giudiziario, non solo la separazione delle carriere, che restituisca credibilità alla giurisdizione. Noi vogliamo una giurisdizione forte e credibile, e adesso non lo è perché il cittadino identifica il giudice con il PM, classifica i magistrati per comune appartenenza a questa o a quella corrente, e quindi la separazione è il primo passo.

Quali le altre riforme necessarie?
La responsabilità professionale del magistrato, quindi la ricaduta delle attività del magistrato sulla propria carriera, e il divieto di distacco dei magistrati presso l’Esecutivo. Il Ministero della Giustizia è militarmente occupato da cento e più magistrati, ogni volta distaccati con il bilancino delle correnti, per condizionare la politica della giustizia del ministro di turno. Questa è la sacrosanta verità, che Luca Palamara ha raccontato lucidamente, essendosene occupato per dieci anni: saprà di cosa parla. C’è un capitolo dove dice, a proposito della nomina di Paola Severino, che si fece una riunione in cui ci si interrogava su chi mandare al Ministero, considerato che il Ministro era un avvocato e andava circondata. Questa è la realtà, unica nel mondo. Non esiste altro Paese in cui accade che i giudici vadano ad occupare l’Esecutivo.

Personalità come quelle di Paola Severino e Marta Cartabia rendono molto difficile questo tentativo di condizionamento.
Non c’è dubbio, ma questo è il tentativo, queste le operazioni. Dobbiamo capire che queste sono le tre grandi riforme dell’ordinamento giudiziario per restituire credibilità alla giurisdizione.

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