Il Consiglio Superiore della Magistratura ha provveduto, nelle scorse settimane, a reiterare la nomina del primo Presidente aggiunto della Corte di Cassazione, la quale ha definito le stesse nomine manifestamente irragionevoli. È evidente che ci sia un corto circuito in seno all’organo di governo autonomo della magistratura. Dal suo punto di vista è sufficiente cambiare il sistema elettorale per liberare la magistratura dal sistema correntizio o servono, al contrario, altre riforme?
Partiamo dalla constatazione che vi è stato un conflitto tra il Consiglio Superiore della Magistratura, che è un organo costituzionale di altissimo prestigio per la sua composizione – ricordiamo che è presieduto dal Capo dello Stato – e il massimo organo della giurisdizione amministrativa, cioè il Consiglio di Stato, che ha annullato la nomina che lei ha citato, definendola manifestamente irragionevole. È singolare, per non dire molto grave, che il massimo organo della giustizia amministrativa si esprima in questo modo, a torto o a ragione, nei confronti di un organo altrettanto e forse più autorevole.

Per quale ragione?
Perché questo dimostra che qualcosa non funziona nella nostra dialettica delle Istituzioni. Per quanto riguarda la nomina del CSM, il mio giudizio è netto: al di fuori del sorteggio non esiste nessuna possibilità di limitare, ridurre o addirittura eliminare la degenerazione delle correnti. Il sistema elettorale, quale che esso sia, manterrebbe comunque la possibilità da parte delle correnti di dividersi le candidature. L’unico sistema è il sorteggio che però porrebbe dei problemi di ordine costituzionale. Tuttavia il sorteggio temperato, ossia di una elezione fatta nell’ambito di un canestro di magistrati e giuristi sorteggiati, potrebbe essere compatibile con la Costituzione.

L’Italia ha un problema di selezione della classe dirigente, che forse parte addirittura dalla scuola. Il 99% dei ragazzi vengono ammessi agli esami di stato così come il 99% dei magistrati vengono valutati positivamente dal CSM. Sembra uno sproposito, sia da una parte che da un’altra. Ma questo si potrebbe dire anche per la pubblica amministrazione e per diversi altri settori essenziali del Paese. Per limitarci solo al CSM, come potrebbe essere affrontato e risolto il problema della valutazione dei magistrati?
Partirei anch’io da lontano: il problema è essenzialmente dell’educazione scolastica, sia della scuola secondaria che dell’università. Durante la correzione dei compiti dell’ultimo concorso di magistratura sono stati ammessi pochissimi candidati. Non solo e non tanto per la preparazione giuridica, quanto per conflitto insanabile con la lingua italiana: non sanno scrivere. E questo dipende dal fatto che sin dalle scuole primarie e poi ancora all’università scrivono poco, leggono poco, i loro elaborati non vengono corretti o vengono corretti male. Quando si presentano all’esame i ragazzi hanno la “sindrome del foglio bianco”, perché non sanno come iniziare. Io ho avuto la possibilità, un paio di volte, di essere nominato commissario per gli esami di avvocato e durante la correzione dei compiti abbiamo visto delle cose incredibili, anche come ortografia: ad esempio, “perché” è scritto con la “x”. Quindi, quando arrivano al concorso di magistratura, non sono particolarmente preparati.

Invece per quanto riguarda più nel concreto le valutazioni del CSM?
Beh, ad esempio, il professor Di Federico, a suo tempo, ha fatto degli studi molto approfonditi sulle valutazioni che del CSM, sulla promozione e sull’avanzamento di carriera automatico dei magistrati. Il 99% hanno dei giudizi a dir poco elogiativi: sono tutti bravissimi, intelligentissimi, operosissimi. Ovviamente questo non può essere vero. Diciamo che l’anzianità, senza demerito, come si dice, è il criterio per l’avanzamento della magistratura. Non c’è una valutazione fatta sugli elaborati di questi magistrati.

Lo stesso vale per i PM?
Per quanto riguarda i pubblici ministeri non c’è una valutazione – che sarebbe molto importante – tra le indagini che hanno iniziato, i processi che hanno promosso e gli esiti di questi processi: quante volte abbiano iniziato delle indagini inutili e costose, che si sono rivelate infondate. E quindi, oltre al CSM, è proprio il sistema di valutazione in generale che andrebbe rivisto.

Come risolvere anche il rapporto tra politica e magistratura? Come regolarlo? Come fare in modo che non sia la magistratura a dover decidere per i partiti?
Anche qui bisogna partire da lontano, cioè dal 1992-1994: quando con tangentopoli i cinque partiti storici, che avevano governato l’Italia per quasi 50 anni, furono vaporizzati dalle indagini giudiziarie: questa dissoluzione comportò un indebolimento della politica e, parallelamente, un’invasione di campo da parte della magistratura. La famosa funzione di supplenza, che ha esercitato la magistratura in questi ultimi trent’anni è anche conseguenza della retrocessione della politica, cioè della sua marcia indietro, un po’ codarda, che ha fatto appunto la politica davanti alle indagini dei magistrati. Va detto che la politica ha spesso strumentalizzato le stesse indagini delle procure.

Come?
Cercando di colpire o, addirittura, di eliminare per via giudiziaria gli avversari politici, che non riuscivano a battere nel dibattito ordinario, nelle competizioni elettorali. Il fatto stesso che si fosse affermata l’idea malsana e assurda che fosse sufficiente la ricezione di un’informazione di garanzia, per essere estromessi da una carica pubblica o addirittura per non partecipare ad una elezione, significava che la magistratura si era genuflessa in modo servile davanti alle iniziative della magistratura stessa. Quindi c’è stata un’invasione di campo un po’ arrogante, qualche volta, della magistratura. È stata favorita da questa ritirata codarda della politica.

Come se ne può uscire?
Beh, la politica deve riappropriarsi dei suoi poteri, che sono fondati sulla legittimazione popolare delle urne e la magistratura deve rientrare nei ranghi. L’autonomia e l’indipendenza della magistratura sono principi sacrosanti, ma devono essere limitati alla giurisdizione e, in un certo senso, anche alle indagini. Non possono e non devono minimamente influire sull’esercizio della funzione politica, né direttamente, né indirettamente, cosa che purtroppo in questi 30 anni, ripeto, non è accaduta.

Sulla gestione delle carceri e sul tema del sovraffollamento carcerario, l’Italia è stata più volte condannata dalla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo. In passato si è forse abusato dell’amnistia. Poi negli anni ’90 questo istituto non è stato più utilizzato. C’è un’analogia con l’articolo 68 e con l’autorizzazione a procedere. Quando gli istituti non funzionano, li si dovrebbe correggere, piuttosto che abrogarli di diritto o di fatto. Però quali mezzi dovremmo adottare per affrontare questo problema, cioè quello del sovraffollamento delle carceri?
Premesso che l’eliminazione dell’immunità parlamentare è stato proprio uno dei gesti di codarda abdicazione da parte della politica, di fronte al giacobinismo giudiziario, sia della magistratura sia di una certa stampa. Ricordiamoci che l’immunità parlamentare era stata approvata dalla Costituzione, dove sedevano Togliatti, De Gasperi, Nenni, Saragat, quindi personaggi di alta cultura politica, che avevano perfettamente davanti la possibilità, cioè il rischio, che di questa immunità qualcuno facesse un uso improprio, ma hanno accettato il rischio, perché sapevano che la sua eliminazione avrebbe avuto degli effetti ancora più devastanti, cioè avrebbe esposto le persone elette dal popolo alle aggressioni giudiziarie. Il che, poi, è accaduto. L’immunità non dovrebbe essere un privilegio dato alla persona ma alla carica, perché l’eletto dal popolo, in quel momento, rappresenta il popolo italiano e, quindi, questa rinuncia a questa applicazione, questa eliminazione dell’immunità è stata nettamente funesta per la stessa politica.

E per quanto riguarda l’amnistia?
La stessa cosa. Per anni è stata usata come mezzo di deflazione processuale e carceraria e poi, improvvisamente, è stata virtualmente eliminata. Anche qui il pendolo è andato da una parte e dall’altra in modo irrazionale. Sulla de-carcerizzazione, però, il problema deve essere affrontato più a monte: nel senso che in una visione liberale e moderna, il carcere inteso come manette, come catenaccio, come sbarre di acciaio, deve essere considerata una sorta di forma obsoleta di sanzione.

Perché?
Non solo e non tanto perché è contrario a quella tendenza rieducativo della pena, che è scritta nella Costituzione, ma perché ha dimostrato, come ha scritto varie volte Marco Pannella, di essere quasi un elemento criminogeno. Naturalmente il carcere non è eliminabile, perché ci sono dei reati, soprattutto di violenza, che per l’allarme sociale che provocano non hanno alternativa, dal punto di vista della sicurezza pubblica e dell’incolumità della collettività. Però il carcere dovrebbe essere l’eccezione dell’eccezione, soprattutto nella sua forma di carcerazione preventiva.

Cosa fare, quindi?
Bisogna orientarsi verso un diritto penale minimo e, soprattutto, verso un diritto penale che preveda come sanzione le varie “pene alternative” o “pene suppletive”, che siano alternative, appunto, al carcere. Si pensi ai lavori utili, agli arresti domiciliari a tutte quelle forme che possano essere delle sanzioni vere, anche afflittive, ma che non confliggano né con il principio di tendenza rieducativa della pena e nemmeno con quello della incapacità dello Stato di gestire una popolazione carceraria, che è incompatibile con le strutture che esistono in Italia.

Cosa pensa delle politiche di “law and order”, che sono tipiche di Stati Uniti e Inghilterra? Quali sono i valori che l’hanno guidata nell’esercizio delle funzioni di pubblico ministero?
Beh, per quanto riguarda quest’ultimo aspetto, sono i valori della legalità e della presunzione di innocenza, la quale, qualche volta, può anche confliggere con la logica, perché se il reato è flagrante ed è commesso davanti a tutti sarà anche un presunto innocente, però è evidente che non si può lasciarlo lì, magari in attesa che commetta altri reati. Però queste sono eccezioni dell’eccezione. In Italia si è affermato il principio della carcerazione preventiva, quasi generalizzata, quasi imposta. Quando vediamo alte percentuali di persone incarcerate, con la formula della custodia cautelare preventiva, anche in assenza di flagranza di reato e talvolta in assenza di gravi indizi di colpevolezza, che poi vengono assolte, significa che c’è stato un macroscopico errore da parte del pubblico ministero e da parte del gip.

Cosa prevede la legge in questi casi?
La nostra legge è abbastanza garantista su questo, però, come insegna Platone, è meglio avere una legge stupida e un giudice intelligente, piuttosto che il contrario. Se la nostra legge, per quanto scritta bene, ancorché carente su certe cose, fosse stata applicata correttamente, non avremmo assistito alle perversioni cui abbiamo assistito. È invece accaduto che delle persone siano state arrestate anche senza che esistessero concretamente le ipotesi, le condizioni per la limitazione della loro libertà.

Sui sistemi anglosassoni, invece?
Il discorso è ancora più lungo, perché noi non possiamo prendere dalle istituzioni straniere dei piccoli mattoni: o prendiamo l’intero edificio oppure questo ti crolla addosso. L’esempio più evidente è proprio il nostro codice di procedura penale: noi lo abbiamo scopiazzato dal sistema anglosassone – direi più da quello americano che da quello l’inglese – senza però prenderne tutti gli elementi, le connotazioni essenziali, come ad esempio la separazione delle carriere.

Lei ritiene che ci sia ancora il tempo in questa legislatura per fare delle riforme? La Fondazione Einaudi ha proposto l’istituzione di un’Assemblea Costituente da eleggere insieme al prossimo Parlamento, che si occupi della riforma della seconda parte della Costituzione. Potrebbe essere questa la soluzione? Sulla legge elettorale cosa pensa?
Partendo dalla legge elettorale, la sola idea di reintrodurre il sistema proporzionale è raccapricciante. Funzionava quando entrò in vigore la Costituzione, quasi 80 anni fa, perché esistevano dei partiti molto solidi, anche dal punto di vista ideologico, guidati da dei leader che erano personaggi e personalità di grandissima cultura politica e sensibilità istituzionale. Gli stessi nomi De Gasperi, Togliatti e Saragat ci incutono ancora oggi un timore reverenziale. Comunque si tratta di un fenomeno generalizzato, perché è un po’ comune a tutti i Paesi il fatto che siano i tempi che fanno gli uomini e non gli uomini che fanno i tempi. La Gran Bretagna a quel tempo aveva Winston Churchill e oggi ha Johnson; la Francia aveva De Gaulle e oggi ha Macron. Resta il fatto che una riforma proporzionale, oggi, quando i partiti si sono praticamente dissolti, cosa che abbiamo visto anche durante le ultime elezioni del Quirinale, sarebbe una catastrofe nella catastrofe. Avremo il prossimo Parlamento assolutamente ingestibile.

E sulla riforma della Costituzione?
Questo Parlamento non ha né la forza, né la volontà per fare delle riforme costituzionali o anche per proporre un’Assemblea Costituente. L’Assemblea Costituente, però, è l’unico modo per salvare questo Paese e aggiungerei anche un ulteriore elemento: non soltanto la seconda parte della Costituzione, è tutta la Costituzione che va cambiata, perché poggia su due pilastri culturali che oggi sono superati. Poggia su un’ideologia cattolica e oggi il cattolicesimo come sappiamo e vediamo bene si è secolarizzato; poi poggia sull’ideologia marxista, che oggi è tramontata. E’ lo stesso articolo 1 che confligge con l’idea liberale: “una Repubblica democratica fondata sul lavoro”, evoca un poco la Corea del Nord, le spiagge di Cuba. Preferirei di gran lunga che l’articolo 1 prevedesse una Repubblica democratica “fondata sulla libertà”.

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Purtroppo non lo siamo. E i perché sono più di uno. Per poterlo essere dovremmo conoscere bene almeno i 9 articoli che la Costituzione dedica a questa carica. E, a partire da questi, la storia e l’interpretazione pratica che ne hanno dato i 12 presidenti che fin qui l’hanno ricoperta.

Da postazione lontana, quasi decorativa e comunque relegata in un elegante palazzo romano, i presidenti che si sono succeduti, chi un modo chi in un altro, ce ne hanno svelato la caratura incarnando uno o più aspetti particolari. Di questi giorni sarebbe assai utile ripercorrerne la sequenza, agevolati come siamo, dai molti sussidi di ogni genere che ne raccontano elezioni, scrutini, e poi soprattutto tempra di uomini (solo maschi, fin qui, e anche questo è un aspetto non trascurabile), ognuno con il suo profilo culturale e caratteriale.

Sono stati interpreti del dettato costituzionale, ma anche inventori di un certo qual modo di proporsi nel maturare dei tempi e adottando gli strumenti per tutti progrediti. A Luigi Einaudi era più congeniale l’uso della penna e scrivere, a Sandro Pertini, la televisione. A Francesco Cossiga piaceva il telefono, a Carlo Azeglio Ciampi, scendere in piazza la notte di Capodanno e stappare lo spumante.

E’ vero, queste sono note di colore. Ma neanche queste un tempo trasparivano. C’è di più e anche di meglio, soprattutto di sostanziale e rassicurante nella conduzione del mandato. E tutti abbiamo potuto (e ancor meglio potremmo) approfondire quanto sia importante quella posizione che fa di un uomo: Capo dello Stato, Presidente della Repubblica, garante dell’unità, arbitro super partes con l’esercizio tanto grande quanto difficile dell’arte della persuasione. Anche con una buona tenuta del sistema nervoso? Anche. Per saperne di più: rileggere qualcosa del settenato di Cossiga o ripassare qualcosa di quello di Sergio Mattarella o di Giorgio Napolitano.

Se ci sono stati e se ci sono uomini e donne desiderosi di coprire la più alta carica dello Stato? Sempre ci sono stati. E quelli bocciati dall’urna hanno finanche impiegato molto tempo a metabolizzarne l’esclusione. C’è stato di tutto: 2 presidenti eletti alla prima votazione (Cossiga e Ciampi); 4 alla quarta e 1 alla quinta; 1 alla nona; 2 alla sedicesima; 1 alla ventunesima e 1 alla ventitreesima.

E un po’ tutto ha concorso alla scelta: la compattezza delle maggioranze, i bracci di ferro tra concorrenti dello stesso partito, l’alternanza tra democristiani e laici, l’elezione di non parlamentari. Per non dire di eventi e circostanze che ne hanno riversato il peso. Valga per tutte l’elezione di Scalfaro all’indomani dell’assassinio di Giovanni Falcone.

Sono state anche avventurose le elezioni dei presidenti. E se è vero che alcune sono state giocate all’interno delle forze sia pure contrastanti della Democrazia cristiana, è anche vero che la questione equilibrio parlamentare (intese le due Camere) non è stata trascurata.

C’è stato anche di più: scegliere l’uomo giusto per farlo sedere al posto giusto è stata anche questione di grande responsabilità. Pare finanche curioso annotare appena un particolare: quanto potesse piacere al laico Pannella un cattolico (allora detto integralista) come Oscar Luigi Scalfaro. Ebbene, Marco Pannella fu suo elettore e prima ancora componente della delegazione che gli andò a chiedere la disponibilità.

E questo per dire che il Presidente scelto è soprattutto un presidente per l’Italia e per la Repubblica. Altro può esserci così come in tutte le umane faccende, ma ciò che è primo è primo. E Italia e Italiani siamo prima. Di tutto.

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E’ il segnale che il ceto medio ha voltato le spalle al populismo che negli ultimi anni ha dettato i tempi della politica italiana?
Bisognerebbe che gli altri imparassero la lezione: quell’ondata c’è stata perché le altre forze politiche avevano deluso fortemente ampi settori dell’elettorato. La responsabilità è prevalentemente delle forze politiche che precedentemente occupavano le posizioni di maggioranza e opposizione. Si tratta di capire se arrivano da quelle parti segnali di comprensione di quello che è accaduto. Naturalmente l’elezione di Biden o la sconfitta di Trump va nella direzione da lei indicata: è un segnale più potente del 30% dei NO.

Biden è il vaccino contro il populismo mondiale?
Biden potrebbe essere un presidente debole, in balia delle forze estreme sia del suo partito che dell’opposizione. Diciamo che la sconfitta di Trump è una sconfitta per tutte quelle forze che avevano puntato sulla distruzione del vecchio assetto liberale del mondo occidentale.

Il sentimento anti parlamentare sembra essere ancora forte nel nostro paese. E’ corretto immaginare delle formule che consentano ai cittadini di partecipare più attivamente e con maggiore frequenza alle scelte politiche fondamentali che fino ad oggi sono state riservate ai parlamentari?
In giro per il mondo si sta pensando a soluzioni che consentano a gruppi di cittadini che lo vogliono di partecipare a dibattiti controllati in modo da poter acquisire più competenza e conoscenza sulle varie questioni che interessano i singoli cittadini. Ci sono modi per rendere l’opinione pubblica più partecipe. Il punto chiave però è l’atteggiamento verso l’unica democrazia possibile che è la democrazia parlamentare o indiretta. Anche perché le forme di democrazia diretta, come abbiamo visto, sono ampiamente manipolabili e manipolate. Nel caso italiano i sentimenti anti parlamentari sono antichi, non è una cosa recente. L’anti-parlamentarismo è sempre stato presente nella storia italiana. In alcune fasi è stato anche molto forte. Una cosa antica che fa della democrazia italiana una democrazia fragile e difficile.

Il risultato del referendum è la conferma che la riforma della Costituzione può essere fatta solo a piccoli passi e non con modifiche più strutturali come quelle tentate prima da Berlusconi e poi da Renzi e sempre bocciate dai cittadini?
Certamente è più facile fare piccole riforme salvo che le cosiddette piccole riforme possono avere effetti devastanti: la riforma del Titolo quinto, ad esempio, è stata un disastro ai fini della funzionalità del sistema politico italiano. Ed era la riforma di un pezzo, sia pure rilevantissimo, dei rapporti tra Stato e periferia, tra governo centrale e governi locali. Questa riforma è passata, a differenza della precedente, perché accarezzava i sentimenti anticasta presenti nel Paese. Il referendum ha confermato questo, anche se non nell’ampiezza che si immaginava. Se dovessi dire qual è il vero orientamento non tanto dell’opinione pubblica quanto dei settori che orientano l’opinione pubblica, direi che c’è la volontà di mantenere la classe politica in una posizione di debolezza. Qualunque riforma che va nel senso del rafforzamento del governo – dalla fine del bicameralismo paritetico a una legge elettorale in senso maggioritario capace di rafforzare il governo – è osteggiata perché se la classe politica è debole altri poteri, istituzionali e non, assumono più forza. La debolezza della classe parlamentare è utile a una serie di poteri.

A quali in particolare?
La fine della cosiddetta Repubblica dei partiti, l’indebolimento della classe politica che si ebbe con le inchieste giudiziarie dette di “mani pulite”, ha rafforzato enormemente altri poteri, per esempio quelli amministrativi. Se il potere politico rappresentativo si indebolisce il potere amministrativo si rafforza, perché chi ha il compito di controllarti è troppo debole e non lo può fare. A questo punto una serie di poteri che sono diventati forti non vogliono un rafforzamento del governo, che implica appunto un nuovo rafforzamento del potere politico rappresentativo. Questo credo che sia un elemento centrale. Poi a questo si somma il fatto che se vai a proporre la riduzione dei parlamentari accarezzi automaticamente il sentimento “piove governo ladro” che è sempre stato presente nel Paese.

La strada per riformare la seconda parte della Costituzione potrebbe essere una nuova Assemblea Costituente?
A questo punto non ritengo probabili riforme profonde per almeno una generazione. Io ho fatto parte per molti anni della lega per la legge uninominale, un’idea lanciata nel 1986 da Mario Segni e Marco Pannella. Un gruppo di professori universitari chiamati a proporre in tutto il Paese la riforma della Costituzione e una legge in senso maggioritario. Secondo me il referendum del 2016, quello della cosiddetta riforma Renzi, ha chiuso la questione. Una sconfitta 40 a 60 è fortissima e chiude per un pezzo la prospettiva di riformare in modo serio la Costituzione.

Al taglio dei parlamentari seguiranno le riforme concordate all’interno della maggioranza come condizione perché anche il PD potesse sostenere il SI al referendum?
No. L’unica cosa è sapere se alle prossime elezioni andremo o no con questo sistema elettorale, un sistema misto che mescola elementi di proporzionale a elementi di maggioritario e lo fa nel modo peggiore, perché crea l’illusione di un maggioritario in sede elettorale che poi si trasforma in un proporzionale subito dopo le elezioni. Quanto detto agli elettori prima delle elezioni da M5S, PD e Lega non corrisponde minimamente a quello che è stato fatto dopo. Questo sistema elettorale favorisce la formazioni di coalizioni elettorali che, appena finite le elezioni, consente la rottura delle stesse e favorisce la formazione di governi diversi. L’unica domanda è: questo sistema dura o andremo a votare con un proporzionale più o meno puro? Di altre riforme non vedo la possibilità.

Si pensa alla legge elettorale solo con riferimento alla governabilità ma come risolvere il problema della selezione della classe dirigente?
Ci sono due soli modi per risolvere questo problema: la prima è il ritorno alle preferenze. Però le preferenze creano battaglia tra candidati dello stesso partito. Con le preferenze si crea una lotta per cui il vero avversario non si individua nel partito avverso ma tra gli altri candidati dello stesso partito. E’ comunque un metodo di selezione. Un altro modo per selezionare è il collegio uninominale. Se un partito decide di paracadutare dal centro un candidato in un qualunque luogo contro un candidato forte localmente, quest’ultimo vince. Questo porta a una selezione dei candidati migliori per quel luogo. Questi sono i due modi, non ce ne sono altri.

E le primarie?
Le primarie, se non collegate a un sistema elettorale maggioritario, sono un pasticcio. Il collegio uninominale è stato subito eliminato perché dava fastidio ai leader. Il collegio uninominale fa si che il candidato vincitore acquisti una sua forza, perché ha avuto un rapporto diretto con gli elettori e questo non può essere facilmente accettato dai leader dei partiti. Questo sistema non piace neppure a molti parlamentari perché una cosa è accucciarsi dentro una lista proporzionale sperando di essere eletti altra cosa è fare il candidato del proprio partito in un collegio uninominale, metterci la faccia e sfidare qualcun altro, magari forte e agguerrito. Risultato: l’uninominale è stato eliminato, non abbiamo strumenti di selezione, si parla di tornare alle preferenze dimenticando tra l’altro che intanto sono state approvate leggi sul voto di scambio. Tornare alle preferenze col nuovo quadro normativo non è molto conveniente per i parlamentari che intendono affrontare questa strada.

Lei scrive che “in politica, quando la razionalità si scontra con l’identità, la razionalità esce di solito sconfitta”. Tutte le volte che il M5S, prima contro la Lega e ora contro il PD, ha definito una scelta come “non negoziabile” l’ha spuntata. Perché tanta ostilità per il MES e non per il Recovery Fund?
Se la tua identità si sta liquefacendo devi trovare dei punti su cui differenziarti dai tuoi partner e quindi scegli il primo che capita. Intanto il Recovery Fund è una cosa proiettata nel futuro, in secondo luogo il MES è vincolato alla spesa sanitaria. Non ci puoi fare quello che vuoi, mentre in molti pensano di poter fare quello che vogliono con il Recovery Fund. L’altro elemento è identitario: qualcuno ha deciso che la sua identità si gioca lì. C’è poco da fare. In quel caso vince, come per ora sta vincendo.

Al contrario di quanto è successo in Francia, il governo non sembra avere un piano dettagliato e completo su come impiegare le risorse del Recovery Fund. Rischiamo di arrivare tardi?
Non possiamo dimenticare che non siamo riusciti a rafforzare il governo. Le riforme istituzionali dovevano servire a questo. Il primo ministro è in balia di una serie di forze. La Francia ha presentato un piano per due ragioni: perché ha un potere politico centralizzato nel Presidente della Repubblica e un’alta amministrazione di altissimo livello. Se la politica dà un impulso, l’amministrazione produce un piano di altissimo livello. Semplicemente perché il presidente ha schiacciato un bottone, l’amministrazione è in grado di rispondere. Qui non c’è né l’una né l’altra cosa: né un’amministrazione di alta qualità né una politica centralizzata. Il Presidente del Consiglio non può fare niente se i ministri non sono d’accordo e cioè se le principali forze politiche non sono d’accordo. Lui è una persona che deve mediare.

E torniamo al motivo per cui in Italia non si riescono a fare le riforme.
La sconfitta del bicameralismo paritetico avrebbe rafforzato il governo e proprio per questo una serie di forze hanno voluto la sconfitta di quella riforma. Non si vuole il rafforzamento del governo perché lasciare il primo ministro in balia delle scelte di una pluralità di forze, vittima di una serie di poteri di veto. I presidenti del consiglio in larga misura bluffano sul problema della loro forza. Tranne che in alcuni momenti, come è stato durante la prima fase della pandemia.

Lei parla di pregiudizi diffusi, nella classe politica, contro il mercato, anche da parte di altri centri vitali dello Stato. E’ davvero così ampia l’idea che le imprese più che fonte di ricchezza siano “covi” ove si consumano reati di ogni sorta?
Questo è un orientamento anti-mercato molto diffuso nel Paese. Peraltro diffuso tra persone che usufruiscono del fatto che poi il mercato c’è e produce ricchezza. Se il mercato smettesse di esserci e le imprese smettessero di produrre ricchezza, tante persone che campano attraverso lavori del pubblico impiego o del terziario si ritroverebbero senza lavoro. Però questi sentimenti sono diffusissimi e sono antichi. Non è una cosa di oggi il sentimento anti-mercato, il sospetto verso le imprese è sempre stato presente nella nostra storia esattamente come l’anti-politica. Sono cose antiche che in certe fasi si esasperano.

Considerati questi diffusi pregiudizi anti-mercato e l’ostilità per le imprese, quante probabilità ci sono che le risorse che dovrebbero servire a rimettere in piedi il Paese vengano davvero impiegate per questo scopo?
Qualcuno ha detto che bisogna smetterla di distribuire pesci perché il problema sono le canne da pesca. C’è una parte ampia della classe politica sufficientemente incolta da un punto di vista economico da pensare che il problema sia distribuire fondi nei modi più diversi per alleviare la povertà. Dopodiché hai fatto una bella distribuzione di pesci, hai un debito che va aldilà di ogni possibilità di sostenibilità, e intanto tutti quelli che avevano le canne da pesca chiudono. Le imprese, sia del terziario che dell’industria. A quel punto i pesci non ci saranno più. Questo è il rischio, quando non si è in grado di pensare in termini di crescita e sviluppo.

Perché in Italia non si riesce ad aggregare, a strutturare un partito, un movimento, una proposta politica liberale?
In parte per la debolezza della tradizione liberale italiana, in parte perché la frammentazione è molto alta. Teniamo in conto che con un sistema proporzionale la frammentazione è destinata ad aumentare perché col proporzionale conviene essere il leader di un partitino al 3% piuttosto che uno dei tanti dentro un partito del 30%. In realtà noi abbiamo perso il treno quando non siamo stati capaci di tenere il maggioritario. Se il maggioritario fosse durato ancora, elezione dopo elezione, avremmo tutti quanti, cittadini e politici, imparato a usarlo. A poco a poco si sarebbero asciugate le estreme, le coalizioni avrebbero cercato di convergere al centro e avremmo dato vita a un assetto maggioritario con più possibilità di articolare posizioni che lei ha chiamato liberali ma che possiamo definire più favorevoli allo sviluppo economico e civile del Paese.

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