Quattro anni fa ho disegnato e lanciato, in Luiss Business School, il primo programma executive in Italia in Customer Experience Management, ossia “Gestione dell’esperienza del cliente”. L’ obiettivo è la promozione della cultura della centralità del cliente all’interno delle aziende, ridisegnando ed organizzando i processi aziendali per ottimizzare l’esperienza del Cliente.

Tra i messaggi emersi con più frequenza nel corso delle prime quattro edizioni del programma, sicuramente quello che sia limitante parlare di “clienti”. Ognuno di noi, nel corso della vita, ha tanti cappelli in testa: io sono cliente, dipendente, studente, (a volte) paziente, tifoso, certamente un cittadino.

Ma a prescindere dal cappello specifico, con il quale l’essere umano vive una determinata esperienza, vuole sempre essere trattato in modo “umano” e rispettoso. C’è una bella frase inglese che recita: “There is a big difference between a human being and being human”.

Il passaporto “elettronico”

Pensando all’esperienza del cittadino italiano, ossia alla somma delle numerose esperienze che ognuno di noi vive quando interagisce con le PA, ce n’è qualcuna di davvero incredibile.

In questa sede, vorrei soffermarmi sul processo di richiesta del passaporto, ed in particolare sul processo relativo alla gestione della fotografia sul passaporto, ora chiamato “elettronico”.

Io cittadino, per ottenere il mio passaporto “elettronico”, mi devo preoccupare di avere una fotografia bella e recente. Per definizione, nel 2022, tutte le foto recenti sono state acquisite in formato digitale. Per averne una in alta definizione, mi sarò rivolto ad un fotografo professionista o anche semplicemente ad un amico con uno smartphone recente.

A questo punto è triste scoprire che con la mia bella foto digitale in alta definizione, io cittadino non posso farci assolutamente niente, tranne che andare in uno studio fotografico per farmela stampare su carta fotografica nel minuscolo formato 45mm x 35 mm. Passaggio obbligato. E questo ahimè con l’unico scopo di consentire a qualcuno, presso la Questura del territorio di residenza, di scansionare successivamente tale micro-fototessera per riportarla nel formato elettronico.

Non vi sembra assurdo?

Non sarebbe – ad esempio – molto più semplice consentire ai cittadini italiani di effettuare l’upload di una propria foto in formato digitale direttamente su SPID (Sistema Pubblico di Identità Digitale), assumendosi personalmente tutte le responsabilità (anche penali) al riguardo, e successivamente consentire a tutte le amministrazioni pubbliche che rilasciano documenti (passaporto, carta d’identità, patente di guida, altro) di utilizzare tale fotografia?

Tale alternativa avrebbe il vantaggio di produrre documenti con fotografie di qualità nettamente migliore ed eviterebbe la necessità di onerosi processi manuali di scansione della foto stessa.

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Cosa devono fare gli italiani?
I cittadini devono comprendere e condividere la relazione con l’Unione Europea e poi, semmai, suggerire dei cambiamenti. E’ così che io concepisco questo mio ruolo di rappresentante dei cittadini italiani. Non condizionarne la partecipazione a una adesione che deve essere del tutto spontanea: c’è una piattaforma in 27 lingue in cui ogni cittadino potrà esprimersi liberamente e direttamente. Il tema è sollecitare la partecipazione dei cittadini perché arrivino alla piattaforma. Sollecitare l’attenzione dei cittadini sull’importanza e sulla serietà di questa consultazione. Non perdiamo un’occasione nella quale possiamo dire come vorremmo che fosse il futuro dell’Europa. Anche perché il futuro dell’Europa è il nostro futuro.

Come può essere stimolata la partecipazione?
Al di là delle risposte che affluiranno spontaneamente alla piattaforma, cercherei di costruire anche dei cluster per dare a chi riceverà queste informazioni la possibilità di elaborarle in maniera utile. Per esempio individuando categorie di soggetti. L’output di una certa categoria sarà diversa dall’output di un’altra.

Da chi partirebbe?
Da una categoria particolarmente disagiata, i neet, quei ragazzi che hanno perso il filo conduttore della loro vita, della scuola, del lavoro: interpelliamoli e chiediamo loro di partecipare a questo esercizio, di dirci che cosa non ha funzionato e cosa vorrebbero che funzionasse in Europa. E poi via via per tanti altri gruppi di cittadini: avvocati, medici, magistrati, studenti universitari, delle scuole medie e dei licei. Tutte le categorie che possono dirci non solo qual è il loro pensiero in Europa ma anche quali sono i loro desideri sull’Europa.

Un gran lavoro di coinvolgimento della cittadinanza.
Credo che il compito di convogliare dei cluster in maniera ordinata verso la piattaforma non sia né una forma di selezione né di prevaricazione, solo una forma di costruzione ordinata del pensiero degli italiani sull’Europa. Io vorrei che in tanti si esprimessero perché sarebbe un esercizio davvero democratico e utile per la crescita dell’Europa. Se deve diventare un luogo di blablabla direi che nessuno di noi avrà svolto bene il proprio compito, io per prima.

E’ una formula che potrebbe essere utilizzata anche a livello interno, per correggere le distorsioni provocate dal diverso principio della democrazia diretta?
Al di là delle denominazioni, dobbiamo fronteggiare un fenomeno che è sotto gli occhi di tutti e che deriva dalla globalizzazione e dalla digitalizzazione. Oggi siamo totalmente disintermediati rispetto alla comunicazione, rispetto alla politica, all’economia, alla finanza, perché ognuno di noi è stato reso libero di manifestare il proprio pensiero attraverso il digitale, attraverso l’interazione con un mezzo che porta ognuno direttamente in contatto con gli altri. Saremmo degli utopisti se non prendessimo atto della circostanza che oggi ciascuno è stato reso libero, senza l’intermediazione e il filtro del giornalista, di elaborare e comunicare ad altri il proprio pensiero. Il nostro compito è quello di creare delle interlocuzioni che diano loro dei risultati concreti. Da questo punto di vista credo molto all’esercizio che ci accingiamo a fare sul futuro dell’Europa.

In un recente articolo ha parlato del valore del merito per rilanciare il Paese, portando l’esempio di suo nonno, impiegato delle Poste, che quando morì lasciò detto che l’eredità che lo inorgogliva di più era rappresentata dalle sette lauree dei suoi sei figli. Questa è la pietra fondante del nostro Paese, quella di un ascensore sociale sempre cresciuto ma che oggi sembra addirittura in discesa più che fermo. Cosa è successo e come intervenire per tornare a una società che sappia cercare, valorizzare e promuovere il talento?
Credo che la storia serva per illuminarci, per trovare il cammino del futuro. La nostra storia è perfettamente quella che lei ha raccontato, quella della mia famiglia, di tante famiglie italiane che hanno visto nella promozione del merito il proprio ascensore sociale. Nell’immediato dopoguerra c’era da ricostruire un Paese, c’era da radunare le forze, da sacrificarsi per ricostruire. Non ci vuole molto per dire che questo è un periodo molto simile, non c’è stata una guerra ma abbiamo combattuto contro un virus che ha ucciso milioni di persone. Gli effetti devastanti, sulla vita e sulla salute delle persone così come sull’economia dei paesi, sono molto simili a quelli della guerra che hanno combattuto i nostri nonni, dopo la quale hanno dovuto raccogliere i cocci di una società che era stata devastata dagli effetti della guerra.

Un esempio per tutti noi?
Credo che oggi dobbiamo fare così e se abbiamo la fortuna, come la ho io, di essere in una posizione dalla quale possiamo stimolare gli altri a raccogliere questi cocci e a premere il pulsante dell’ascensore sociale, lo dobbiamo fare. Io ho la fortuna di vivere da tanti anni in mezzo ai giovani e di vedere quanto per i giovani l’essere stimolati sul tema della qualità e del merito sia importante. I giovani ci danno delle risposte incredibili. Alla Luiss, per il progetto “Legalità e merito, quest’anno abbiamo avuto 150 volontari. Questo vuol dire che i ragazzi ci credono, che i ragazzi credono che il merito sia un valore attraverso il quale si sconfigge l’ingiustizia. I ragazzi hanno un forte senso della giustizia che poi magari perdono cammin facendo. Non non glielo dobbiamo far perdere, dobbiamo spiegare loro, con esempi di vita, che sacrificarsi per meritare sia importante. Posso fare un altro esempio concreto?

Prego.
I giovani che seleziono per la mia attività professionale provengono spesso da famiglie disagiate, che si sono sacrificate moltissimo per mandare i propri figli prima a scuola e poi all’università. Questi ragazzi l’ascensore sociale non solo lo hanno preso ma sono arrivati ai piani alti, per questo le loro famiglie vanno incoraggiate. Quando vi è la cerimonia delle lauree io stringo spesso le mani dei genitori dei ragazzi, perché comunque noi li dobbiamo ringraziare di aver portato questi ragazzi sino all’università con sacrifici che, chi più chi meno, hanno riguardato tutti. E certe volte stringo delle mani che mi commuovono perché sono delle mani di gente che ha lavorato sodo, non solo con la testa ma anche con le mani. Pensando a quei padri, quei nonni, quelle madri, quelle nonne, persone semplici che hanno dato tutto poiché i loro figli e i loro nipoti si laureassero, capisci che hai avuto un compito importante e che questo compito deve proseguire, perché è dopo che il merito deve dare il suoi risultati, è dopo, nel mondo del lavoro, che deve ricevere le soddisfazioni che una promozione, un inserimento buono nel mondo del lavoro ti può dare.

Siamo in affanno su questo aspetto.
E infatti è li che noi dobbiamo lavorare ancora molto, per dimostrare che quel merito che si è acquisito negli studi deve essere portato anche nel mondo del lavoro, della pubblica amministrazione per esempio. Io credo che nella PA si debba essere promossi per merito e non per anzianità così come accade nell’impresa privata molto più spesso che nell’impresa pubblica. E’ anche con questo che si promuove il merito e si dà un senso diffuso di legalità al Paese.

Quali caratteristiche ha, e quali ostacoli ancora incontra, una donna nel percorso per l’affermazione di sé?
Partiamo dal che cosa occorra fare perché le giovani donne non si sentano ostacolate. Bisogna dar loro fiducia, bisogna dir loro che certi esempi non sono unici ma molteplici, che se sei brava il soffitto di cristallo lo puoi sfondare. Invitarle, soprattutto, a non limitarsi nelle scelte che fanno all’inizio della loro carriera. Le materie STEM, per esempio, hanno sempre rappresentato, nell’ideologia familiare, un limite allo sviluppo culturale delle donne. Io non sono mai stata brava in matematica, questo è un mio limite, ma credo che donne brave nelle materie tecniche e tecnologiche possano essercene davvero tante.

Cosa devono fare?
Stimoliamole ad iscriversi a corsi o ad università in cui queste materie vengono insegnate, perché poi sono queste le materie di successo nell’immediato futuro, ed è su questo che si misurerà il successo degli uomini come delle donne. Indirizzarle dunque anzitutto verso percorsi che non le vedono perdenti. Ogniqualvolta si è aperta la strada alle donne, queste hanno meritato più del cinquanta per cento delle posizioni. Pensate al concorso in magistratura: non molti anni fa c’era una legge che non consentiva alle donne di partecipare al concorso in magistratura. Oggi le donne che vincono quel concorso sono il 52 per cento. Quindi ce l’abbiamo fatta, e ce l’abbiamo fatta anche velocemente.

L’altro tema è quello della conoscenza e della conoscibilità dei ruoli e dei meriti delle donne.
Quando si deve organizzare un panel per discutere in una conferenza, o quando si deve scegliere una persona in un consiglio di amministrazione, spesso manca la conoscenza o l’elencazione di donne brave in quel settore. Io nella mia università ho introdotto un sistema che sta funzionando molto bene: l’elenco delle donne brave nei vari settori, l’elenco delle donne che possono essere chiamate a seconda delle necessità. Ne abbiamo a centinaia adesso, semplicemente perché ci siamo applicati a diffondere la conoscenza e la conoscibilità delle donne in gamba. Questo può sposare il tema della promozione di genere con quello della promozione del merito. Il mondo sarà veramente cambiato quando verranno scelte tante donne perché meritano di essere scelte, ma oggi le dobbiamo aiutare perché se i loro meriti non sono conosciuti non possono essere utilizzati.

Lei ha proposto di inserire nel Recovery Plan un progetto di welfare femminile che parta dalla emersione dei problemi affrontati dalle donne nel corso della pandemia.
Quanto al welfare le dico che io sono riuscita a non fermarmi nella mia carriera perché avevo mia madre e mia suocera che si sono occupate della mia bambina. Quando ho aperto uno studio mi sono subito detta che non appena le sue dimensioni fossero cresciute, sarebbe stato bello avere un asilo per i figli dei collaboratori, perché tu puoi lavorare serena sapendo che i tuoi figli sono assistiti e sono vicini. Donna Franca Florio applicò questo sistema nell’Ottocento. Nella tonnara di Favignana costruì un asilo, e le donne lavoravano felici e lavoravano bene. È questo l’altro piccolo segreto, l’altro tema difficile e complesso sul quale lavorare: il welfare. Le donne vanno aiutate, gli orari di lavoro vanno resi conciliabili coi momenti nei quali ci si deve occupare dei figli, lo Stato si deve far carico di dare assistenza a quelle famiglie, ai figli, ai bambini, ai ragazzi che devono sì avere l’appoggio ed essere seguiti dalla famiglia ma anche l’apporto che può dare lo Stato coi suoi asili o con altri mezzi che consentano ad una donna di non rinunciare alla carriera.

Lei può considerarsi fortunata?
Io sono partita, nella mia carriera universitaria prima e di avvocato dopo, insieme a tante altre ragazze. Molte erano più brave di me. Io sono l’unica ad essere diventata rettore di un’università, ministro della giustizia, vicepresidente adesso della stessa università. Perché? Erano brave come me, avevano doti simili alle mie, avevano studiato come me però poi i ruoli che hanno assunto in famiglia, non aiutate da un welfare sufficientemente attento, le hanno mano a mano fermate per strada.

Dostoevskij scrisse che “il grado di civilizzazione di una società si misura dalle sue prigioni”. Cosa significa, in Italia soprattutto, dove la Costituzione impone che le pene debbano tendere alla rieducazione del condannato?
Intanto mi permetta una reminiscenza delle mie letture di Dostoevsky. Lui scrisse “Delitto e castigo” in un’epoca in cui era stato condannato, se non sbaglio, a spaccare le pietre, e questa pena era stata frutto di una conversione benevola perché originariamente era stato condannato a morte. Quando si trovò sul patibolo gli venne salvata la vita e fu condannato a fare lo spaccapietre. Naturalmente sono passati secoli e il nostro sistema carcerario, pur tra tante crisi, è governato dall’idea che la rieducazione del condannato sia ciò cui deve tendere la permanenza nel carcere, quindi abbiamo fatto tanta strada da quell’epoca, a testimonianza proprio che la civiltà di un paese si misura anche e soprattutto dal modo in cui gestisce le carceri.

Lei è stata ministro della Giustizia.
Ricordo che uno dei miei compiti di ministro fu quello di andare a Strasburgo a combattere una battaglia perché l’Italia era stata condannata a delle sanzioni perché nelle carceri non c’era abbastanza spazio per i detenuti. Vincemmo quella battaglia. La vincemmo non solo convincendo Strasburgo a non applicare le sanzioni, ma anche adottando una serie di provvedimenti che hanno consentito di mantenere anche dopo uno spazio per i detenuti sufficiente a superare il costante e continuo monitoraggio dell’Europa.

Un altro momento di crisi è stato durante la pandemia?
Essere nel carcere vuol dire essere isolati dal mondo, ma almeno c’è un contatto, che è fondamentale per i detenuti, quello con le famiglie, con le persone che li vengono a trovare. I casi di suicidio in carcere sono spessissimo dovuti all’isolamento nel quale i detenuti vengono lasciati dalle loro famiglie. Durante la pandemia si è verificato esattamente questo: le visite dei familiari sono state proibite per motivi comprensibili. Tutto questo ha ovviamente aumentato il livello di tensione nelle carceri: essere completamente isolati dal mondo porta tensione, e se questa tensione non viene correttamente incanalata accade quel che di terribile abbiamo visto accadere.

Cosa fare?
Come intervento immediato occorre isolare le mele marce e garantire sempre più interventi rieducativi a coloro che vivono la realtà carceraria, ma badate che il mondo delle carceri è un mondo straordinario, dove esistono sì abissi non guardabili ma anche incredibili vette di volontariato e collaborazione. Io gestisco una fondazione che si occupa di rieducazione dei detenuti, che li porta al lavoro e ad avere occasioni di lavoro; quindi vedo quanto si possa fare per il carcere e quanto la dimensione del carcere possa essere quella di uno sbocco rieducativo. Ma bisogna lavorarci, rimboccarsi le maniche, faticare.

Non tutte le realtà sono identiche.
Superato il momento della rivolta sono andata a Rebibbia dove abbiamo girato un docufilm grazie a Rai Cinema, proprio sull’anno del lockdown nelle carceri. A Rebibbia abbiamo trovato una situazione straordinariamente positiva, perché i detenuti erano stati messi in grado in entrare in contatto con le famiglie attraverso i mezzi di comunicazione virtuale. Questo per loro è stata la salvezza. A volte bastano piccole cose, piccole grandi vicinanze. Noi siamo stati vicini ai detenuti di Rebibbia grazie ai volontari della Luiss, ai ragazzi che durante la pandemia hanno vissuto una esperienza quasi carceraria, perché erano già costretti in casa, ma hanno voluto continuare il loro compito educativo nelle carceri.

Di cosa si occupano gli studenti?
I nostri ragazzi vanno a Rebibbia per preparare agli esami universitari i detenuti, e lo hanno fatto anche durante la pandemia. Quando finalmente siamo riusciti a vederci, perché mascherine e vaccinazioni ce lo hanno consentito, questi ragazzi ne hanno tratto una grande soddisfazione: erano riusciti a star vicini ai detenuti e la loro vicinanza, insieme a quella di tanti altri volontari che si occupano di carcere, li aveva aiutati a superare un momento critico. Del carcere bisogna parlare. Se ne parla poco, non interessa a nessuno, tutti dicono “è altro da me”, e invece è importantissimo, perché tra i principi della nostra società c’è proprio quello per cui il carcere deve condurre alla rieducazione e non alla recidiva del condannato.

Le vicende della pandemia hanno dimostrato che la cooperazione internazionale è fondamentale per affrontare fenomeni sempre più globali?
Credo che la globalizzazione abbia portato la necessità di allargare i nostri orizzonti e di collocarci non più nel paese, nella città, nella nazione ma nel continente, perché la globalizzazione comporterà un confronto tra continenti, tra grandi potenze economiche. Allora bisogna adeguarsi ai tempi, comprendere e condividere tutti che l’Italia da sola non ce la può fare, come non ce la poteva fare ad avere vaccini sufficienti ad immunizzare gran parte della popolazione, come non ce la poteva fare a combattere la pandemia. La prima grande decisione europea condivisa è stata proprio quella di combattere un virus dalla potenza mondiale mettendo tutti quanti insieme. Credo che questo discorso vada portato avanti anche nei periodi, che spero siano prossimi, in cui avremo sconfitto la pandemia e ripreso dei ritmi normali.

Il nostro riferimento non può essere che l’Europa?
La competizione economica e sociale oggi si gioca sullo scacchiere del mondo e non su quello dei singoli paesi. Se vogliamo diventare più forti ed evitare gli oligopoli delle grandi potenze sui grandi temi, che sono quello dell’intelligenza artificiale e della cyber sicurezza, dobbiamo stare tutti assieme. In proposito credo che l’Europa, per omogeneità di valori culturali, per storia, debba rappresentare una palestra nella quale ci dobbiamo cimentare, ed è in Europa che dobbiamo rafforzare le nostre difese, la nostra possibilità di successo sui due temi emblematici che ho citato, sui quali l’Europa si deve confrontare con altre potenze mondiali. Se noi non vinceremo le nostre battaglie sull’intelligenza artificiale e sulla cyber sicurezza diventeremo piccoli piccoli, perché finiremo condizionati da un sistema di oligopoli che ci schiaccerà completamente. Allora facciamoci un po’ più grandi, diamo all’Europa la capacità di combattere con mezzi di concorrenza leale la competizione con gli altri paesi, mettiamola in grado tutti insieme di essere una potenza che può stare alla pari di altri paesi mondiali.

Von der Leyen, Lagarde, Merkel: le piace pensare che la gestione di quella che a tutti gli effetti è una vicenda non dissimile ad una guerra, sia stata meno rissosa di quanto fosse possibile prevedere proprio perché tre donne erano al vertice di Istituzioni così importanti?
Io trovo che la loro conduzione sia stata straordinaria. Voglio anche pensare che il fatto di essere donne le abbia rese forse più comprensive degli aspetti umani. Le donne, occupandosi spesso della famiglia, dei figli, hanno il privilegio di un osservatorio importante dal quale vedere che cosa i fenomeni esterni generano nei piccoli, nelle persone più deboli di cui devono occuparsi; hanno quindi una visione resa più ampia proprio da questo. La comprensione con la quale ad esempio Ursula von der Leyen ha affrontato il tema della pandemia, dicendo che questo era tema che riguardava tutti, è stato forse anche condizionato dal fatto che, avendo avuto un certo numero di figli, avrà visto in anticipo nella sua famiglia i problemi che si sono verificati.

Siamo sulla strada giusta per raggiungere la parità?
Io credo che raggiungeremo davvero la parità quando anche il marito di Ursula von der Leyen avrà avuto la stessa percezione dalla famiglia che ha avuto lei, cioè quello spunto attraverso il quale ci ha portato ad una condivisione degli effetti economici della pandemia: è la prima volta che l’Europa decide di affrontare veramente insieme un problema, con una raccolta straordinaria di fondi da distribuire ai paesi perché superino questo problema. Che in questo abbia aiutato anche l’essere donna è cosa che mi piace pensare, però non vorrei escludere dal mondo gli uomini, che del mondo sono l’altra metà: credo davvero che il condividere, il comprendere i temi delle donne, di che cosa ci sia di maggiormente propositivo nelle loro attività, sia qualcosa che costruisce ed appartiene a uomini e donne in maniera assolutamente paritaria.

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Evidentemente di più era davvero difficile.
Bisogna tenere presente il contesto nella quale questa riforma nasce, quella di un governo “patchwork”, fatto da tanti piccoli pezzi di tessuto che nell’insieme non danno il senso di un colore prevalente o dominante. Tuttavia questa complessità di colori ha attenuato le asperità più evidenti che c’erano nei passati progetti di riforma in materia penale.

Cosa pensa della prescrizione sospesa dopo il primo grado di giudizio?
Penso che era una assoluta inciviltà giuridica. Dirò di più, dal mio punto di vista era una norma che chiaramente confliggeva con l’articolo 111 della Costituzione, che pretende un processo rapido; confliggeva con l’impianto complessivo della Costituzione, che mette al centro la persona umana e non mette la persona umana nelle mani dello Stato per tutta la sua vita. La riforma Bonafede trasformava il cittadino in un potenziale perenne imputato e la vittima in un soggetto questuante, che cercava giustizia nelle aule senza mai vedere la fine del processo penale.

Dannosa per tutti quindi, sia per gli imputati che per le vittime.
Precisamente, la riforma Bonafede, quella che sospendeva la prescrizione dopo il primo grado di giudizio, era dannosa sia per i potenziali autori del reato sia per le potenziali vittime, era in contrasto con i principi di civiltà giuridica, peraltro anche riaffermati dalla Convenzione Europea dei diritti dell’uomo. Quella riforma andava superata.

Cosa c’è di preciso che non va nella riforma Cartabia?
La riforma Cartabia l’ha superata in modo migliorativo, non certamente il migliore, perché pasticcia un po’ tra la prescrizione sostanziale, alla Bonafede, che in qualche modo apparentemente rimane, e la introdotta improcedibilità del processo in grado di appello e in grado di Cassazione che è una misura di stampo processual penalistico. Insomma questa riforma mette insieme due cose che non parlano un linguaggio comune e un po’ complicano agli occhi dei cittadini la soluzione prospettata.

Per completare la riforma quali temi occorre ancora affrontare?
Bisognerebbe dare uno scossone forte all’albero della Giustizia. Bisognerebbe avere, la forza, il coraggio e la visione prospettica di introdurre una serie di misure. In pillole potremmo così riassumerle: bisognerebbe inserire una forte opera di depenalizzazione, in grado di togliere le erbacce sotto l’albero e consentire un numero di reati più smaltitili dalla macchina processuale attuale: ci sono troppi processi e le forze in campo per smaltirli non ci sono.

Secondo?
Rafforzare in modo deciso i riti alternativi, dal patteggiamento all’abbreviato. Cercare di portare al processo il meno numero di casi possibili smaltendoli in forma alternativa. Bisogna avere il coraggio di dare alla persona sottoposta alle indagini da un lato e alla vittima dall’altro dei mezzi di risoluzione del contrasto molto più appetibili e convincenti. In questo senso sarebbe da rafforzare ulteriormente la giustizia riparativa, che pure finalmente fa il suo ingresso nel progetto Cartabia in sede penale.

Basta così?
No, poi bisognerebbe rafforzare gli organici perché i magistrati che abbiamo a fronte della popolazione e ai processi esistenti è un numero ancora insufficiente. Infine bisognerebbe avere il coraggio di fare la riforma delle riforme.

Quale?
Quella che allineerebbe la cultura giuridica del processo penale italiano all’art. 111 della Costituzione, cioè la separazione delle carriere tra pubblici ministeri e giudici.

Tanta roba.
Tante cose si potrebbero fare, ne ho potuto enumerare soltanto alcune, ma queste cose richiederebbero grande coraggio, un polso fermo e sapere resistere all’inevitabile contrasto di certe parti della politica e di certe parti, prevalenti forse, di magistratura associata. Bisognerebbe avere un coraggio e una visione che, mi rendo conto, la struttura del Governo attuale forse non riesce ad avere fino in fondo.

L’ossessione dei reati contro la PA porta davvero a raggiungere, nelle riforme, compromessi al ribasso?
Ho dedicato un volume di 700 pagine al tema dei delitti contro la Pubblica Amministrazione. Io penso che a partire dal 1992 almeno, da tangentopoli, ci sia stata una vera e propria ossessione per il contrasto alla corruzione. E’ sacrosanto che la corruzione, la concussione, i reati contro la pubblica amministrazione vadano perseguiti sino in fondo, che i colpevoli vadano individuati e condannati, ma utilizzando reati seri. Un altro volume l’ho dedicato all’abuso d’ufficio, che io preferirei fosse addirittura eliminato dal panorama giuridico italiano per i tanti difetti che presenta.

Tutto nasce da tangentopoli quindi.
Dal 1992 c’è stata una vera ossessione per il contrasto alla corruzione, dimenticando che la Pubblica Amministrazione interessa i cittadini prevalentemente per la sua efficienza, per la sua produttività, per la sua capacità di accompagnare il Paese, mentre noi abbiamo creato un mostro giuridico e amministrativo che è la burocrazia, che finisce per ingabbiare le capacità produttive del Paese, terrorizzata – giustamente devo dire – dalle azioni sparse dei pubblici ministeri sul territorio. Questa ossessione per l’onestà, che è assolutamente condivisibile ma dovrebbe essere una condizione generalizzata e comune, finisce per far guardare il dito e non la luna.

Cos’è la luna che non riusciamo a vedere?
Il vero problema in Italia è che la Pubblica Amministrazione non funziona. Se le forze politiche dedicassero maggiore attenzione a questo profilo forse il Paese camminerebbe più speditamente, punendo i colpevoli ma non bloccando l’apparato statuale con minacce di indagini. Noi dobbiamo lavorare seriamente per migliorare il nostro Stato non per fare riforme di facciata. Questo allungamento soltanto per la corruzione e per la concussione e non per esempio per le bancarotte e altri reati particolarmente gravi appare veramente frutto di una demagogia e di un populismo legislativo che speravamo di aver dimenticato.

La riforma della giustizia è una delle condizioni poste dall’UE per avere i fondi previsti dal PNRR. E’ il primo passo che ci consentirà finalmente di realizzare riforme da troppo tempo rimandate?
Che ce lo chieda l’Europa in realtà è un di più perché lo avremmo dovuto fare da noi, non avremmo dovuto aspettare che l’Unione Europea ce lo imponesse nei fatti per darci quei fondi così ampi. Lo avremmo dovuto dire noi a voce forte e a testa alta: la riforma penale, civile, amministrativa non va e la dobbiamo cambiare. Se l’Europa ci aiuta a farlo dandoci i mezzi economici è una buona cosa. Ogni tanto la carota va accompagnata dal bastone. L’Europa in questo caso ci dà sia la carota che il bastone. Prendiamoli entrambi.

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Cosa prevedevano le leggi Bassanini?
Con quella legge fu definita la generalizzazione dell’autocertificazione che ha ridotto dell’80% i certificati che i cittadini dovevano chiedere alle amministrazioni, facendo code agli sportelli, per portarli ad altre amministrazioni. Oggi quasi tutto si fa con autocertificazione. Poi c’è stata una riorganizzazione generale del Governo con la riduzione dei ministeri con portafoglio da 18 a 12. E’ stato avviato il processo di digitalizzazione con la firma elettronica, il valore legale dei documenti elettronici. E’ stata effettuata una redistribuzione di funzioni e compiti amministrativi a favore dei comuni e delle regioni. Ma non è stato modificato per nulla il riparto delle funzioni legislative e non si è intervenuti se non marginalmente in materia sanitaria.

E la riforma del Titolo V? Non è stata fatta proprio bene.
Quella riforma è stata fatta negli ultimi anni di quella legislatura, non era di mia competenza perché c’era un ministro per le Riforme istituzionali che era Antonio Maccanico, ma fu fatta essenzialmente in Parlamento. Quella riforma è intervenuta in modo che io giudico abbastanza discutibile. In tutti gli stati federali, parlo di USA e Germania c’è la cosiddetta clausola di supremazia, un principio per cui il Parlamento nazionale, federale, può sempre sostituirsi ai parlamenti o ai congressi regionali o locali quando gli interessi strategici del Paese lo richiedono. Questa clausola nella riforma del Titolo V in Italia è scomparsa.

Perché?
Ci fu un dibattito acceso all’interno del Governo nell’ultima fase di quella legislatura, nei primi mesi del 2001, quando per riuscire a portare in porto la riforma del Titolo V si sarebbe dovuta fare un’accelerazione finale. All’interno del Consiglio dei ministri c’erano alcuni come me o Vincenzo Visco che erano contrari a fare quest’accelerazione. Principalmente per ragioni di metodo, perché eravamo contrari a una riforma fatta a colpi di maggioranza, che sarebbe passata per pochi voti di maggioranza contro il centrodestra, mentre le riforme costituzionali dovrebbero essere largamente condivise. Ma anche per ragioni mi merito: ad esempio l’assenza della clausola di supremazia era un punto critico rilevante. I problemi che abbiamo visto oggi di una certa sovrapposizione e confusione di competenze tra Stato e regione derivano anche da quella riforma.

E la competenza sulla pandemia?
Nonostante quello che si dice, e la Corte Costituzionale lo ha stabilito recentemente, anche in quella riforma la profilassi internazionale resta di competenza esclusiva dello Stato, quindi del Governo e del Parlamento nazionale, quindi volendo i governi nazionali avrebbero potuto imporsi sulle regioni.

E perché non lo hanno fatto?
Per essere onesti io credo che proprio l’insieme della distribuzione di competenze scritta nella riforma del Titolo V, che comporta molte sovrapposizioni, spinga spesso i governi a una certa cautela nell’usare il pugno duro con le regioni, anche quando hanno le competenze per farlo, perché questo può rendere molto più difficile la necessaria leale cooperazione tra Stato e regioni su tante altre cose dove per effetto di quella riforma le regioni hanno delle competenze senza delle quali il Governo rischia di non poter attuare i suoi programmi. Anche se sul punto i governi avrebbero potuto utilizzare una competenza che appunto hanno in Costituzione, questa cautela è imposta da un sistema che richiederebbe correzioni.

Un referendum popolare ha avallato una riforma costituzionale fatta dal Parlamento che riduceva linearmente i parlamentari della Repubblica. Sembra che le riforme organiche della Costituzione, come quelle del 2006 e del 2013, rispettivamente promosse da Berlusconi e Renzi, vengano rigettate dai cittadini mentre le riforme settoriali, che intervengono chirurgicamente, hanno miglior fortuna nelle conclusive consultazioni referendarie. Perché?
La nostra Costituzione prevede i meccanismi per il proprio aggiornamento, ma si tratta di disposizioni dettate per modifiche puntuali. Se si vuole rivedere l’assetto nel suo insieme, allora si deve decidere con legge costituzionale di convocare un’Assemblea costituente. Su modifiche puntuali, ha senso che i cittadini si esprimano tramite referendum. Chiamare invece i cittadini a votare su referendum omnibus, come nei due casi da lei citati, comporta il rischio che ci siano parti della riforma su cui l’elettorato si trova d’accordo e parti su cui è invece in disaccordo. Soprattutto c’è il rischio che i referendum su riforme complessive si politicizzino.

E’ il caso della “riforma Renzi”?
Esattamente. I sondaggi dicevano che gran parte dell’elettorato era d’accordo su ciascuno dei nuclei fondamentali di quella riforma. Era d’accordo sulla riforma del Titolo V nel senso di una forte riduzione delle materie in cui le competenze tra Stato e regioni erano sovrapposte e nel senso del reinserimento di una clausola di supremazia. Egualmente, gran parte dell’elettorato era d’accordo all’eliminazione del CNEL come alla riduzione del numero dei parlamentari. Il punto su cui i sondaggi mostravano maggiori dubbi era soltanto quello di un Senato eletto dai consigli regionali. Ora, benché ci fosse una buona maggioranza a favore della quasi totalità degli argomenti della riforma, fu bocciata. Proprio perché, essendo nel suo complesso un coacervo di varie cose, prevalse la dimensione politica di pronunciamento a favore o contro Renzi, com’è risultato evidente dalle analisi successive al voto.

Quindi lei sarebbe favorevole all’elezione di una nuova Costituente?
No, non sono affatto d’accordo perché si entrerebbe in un percorso assai complicato. A quel punto non sarebbe semplice porre mano ad una riforma generale. Penso che la strada sia piuttosto quella di singoli interventi puntuali. Si può fare così la riforma del Titolo V, e sono sicuro che su questo sarebbe molto più difficile la politicizzazione di un eventuale referendum. Si è fatta in questo modo una riforma sul numero dei parlamentari, anche se forse sarebbe stato meglio diversificare il ruolo della Camera da quello del Senato e mantenere una camera rappresentativa di non meno di 500 membri ed un’altra con funzioni diverse, più simili al sistema americano, composta magari da soli 100 senatori anziché 200. Si potrebbe continuare considerando i rapporti tra Parlamento e Governo. Ad esempio introducendo lo strumento della sfiducia costruttiva come in Germania, cosa che darebbe stabilità ai governi proprio perché per sostituirne uno bisognerebbe votare contestualmente a favore di quello che gli subentrerà. È stato un forte elemento di stabilizzazione di una forma di governo, quella tedesca, che è anch’essa parlamentare, dunque molto simile alla nostra.

Meglio non mettere in discussione la forma di governo?
Se cominciassimo a discutere di forme di governo in generale, mettendo in discussione quella parlamentare a favore ad esempio di quella presidenziale, imboccheremmo una strada molto difficile su cui le divisioni rischierebbero di essere molto più forti delle convergenze. Tenga conto che quando si parla di sistema parlamentare si parla di una struttura che esiste, in diverse varianti, in quasi tutta Europa: di tutti i grandi paesi europei soltanto la Francia ha un sistema semipresidenziale. Noi avremmo molto da imparare dalle forme di governo parlamentari che funzionano bene come appunto quella tedesca.

La legge elettorale è un elemento determinante per far funzionare bene il sistema. Lei è stato protagonista di una fase politica regolata dal maggioritario. Cosa pensa del dibattito in corso?
Le leggi elettorali sono strettamente collegate alla realtà fattuale dei sistemi politici. Abbiamo sistemi elettorali molto diversi che funzionano bene in diversi paesi, e sistemi elettorali identici che funzionano male in alcuni e bene in altri. Oggi mi pare che abbiamo riforme più urgenti da realizzare se vogliamo profittare della grande opportunità che l’Unione europea ci offre, e cioè quella di avere un pacchetto straordinario di risorse per rilanciare la crescita e lo sviluppo del nostro Paese, per fare gli investimenti necessari a modernizzare il nostro sistema economico e sociale. Se vogliamo ottenere tutto questo abbiamo bisogno di realizzare alcune riforme, tra le quali l’Europa non ha inserito quella elettorale ma quella della Pubblica amministrazione, della regolazione, della giustizia, della tutela della concorrenza. Queste riforme sono condizione per potere ottenere circa 200 miliardi euro. È una quantità di risorse superiore a quella del Piano Marshall, ma per disporne dobbiamo fare queste riforme.

Ci riusciremo?
È una sfida fondamentale per un Paese in cui i poteri di veto e di interdizione sono sempre stati più forti dei poteri di decisione. I riformisti hanno sempre dovuto confrontarsi con una realtà in cui il sistema politico e istituzionale finisce col dare più armi a chi vuole dire di no, magari perché risponde a limitati interessi corporativi, piuttosto che a chi vuol fare le riforme. Fra De Gasperi e Togliatti, nel velo d’ignoranza su chi avrebbe vinto le elezioni del ’48, si fece un accordo in cui fu preferito un sistema in cui chi avrebbe vinto e governato non avrebbe potuto disporre di troppi poteri. Fu una scelta difensiva che ha condizionato il funzionamento del sistema fino ad oggi. Adesso noi abbiamo una grandissima chance, che il è il vincolo esterno europeo. Lo stesso che ci consentì di fare importanti riforme negli anni del primo governo Prodi.

E’ sempre “grazie” all’Europa, insomma, che siamo riusciti a fare le riforme.
L’Italia aveva deciso che fosse essenziale entrare fin dall’inizio nell’Unione monetaria e, per fare questo, tra il ’96 e il ’98 dovevamo ridurre il deficit da oltre l’8 a poco più del 2. Vale a dire un colossale miglioramento dei conti pubblici. In forza di questo vincolo una serie di riforme furono fatte, come alcune liberalizzazioni e privatizzazioni, la riforma della Pubblica amministrazione, l’autonomia scolastica. Quel vincolo aveva tuttavia due limiti. Il primo era che si trattava di un vincolo di breve periodo, si sarebbe esaurito in un paio d’anni: quando nel maggio del 1998 l’Italia fu ammessa nell’Unione monetaria, il vincolo cessò di esistere. Oggi il vincolo è di sei anni, fino al 2026.

Il secondo?
Occorreva fare le riforme con i fichi secchi, perché bisognava comprimere fortemente la spesa pubblica, compresa quella per investimenti, mentre le riforme in molti casi, al contrario, costano. A volte occorrono risorse per mitigare gli effetti negativi che le riforme producono nei primi tempi della loro applicazione, prima che producano a loro volta risorse. Oggi, invece, quelle risorse ci sono. Anche questo gioca a favore della possibilità del governo Draghi di far passare, e soprattutto implementare, quelle riforme. Infine, l’Europa ci giudicherà, e dunque erogherà le risorse, non sulla base della mera approvazione delle riforme, ma sulla base della loro implementazione. Il meccanismo di Next Generation EU ci obbliga a presentare i risultati prima di ottenere i fondi, e anche questo prevede un arco di tempo lungo, fino al 2026. Questo ci tocca su una fondamentale debolezza.

Quale?
Prenda la riforma della Pubblica amministrazione. Nel corso degli ultimi trent’anni sono state fatte grosso modo quattro grandi riforme. La cosiddetta riforma Cassese, che in realtà fu realizzata da Amato e Sacconi, nel primo governo Amato, e poi migliorata da Cassese. Poi la riforma Bassanini, la riforma Brunetta e la riforma Madia. A leggerle attentamente sono riforme che seguono un percorso coerente: quelle che vengono dopo proseguono e migliorano le precedenti. Tuttavia sono rimaste tutte largamente inattuate. Di quella che porta il mio nome, ad esempio, ciò che è rimasto è quel che era irreversibile. Gran parte dell’autocertificazione era irreversibile perché una volta introdotta non si poteva tornare a chiedere certificati. Io sono rimasto molto contento quando due o tre anni fa, giunto all’aeroporto di Fiumicino, ho trovato che finalmente il controllo dei passaporti elettronico veniva fatto dalle macchine. Ma questa cosa io l’avevo introdotta nel 1997.

Quattro riforme, tra loro successive e coerenti, che però non sono state applicate. Cosa impedisce in Italia di rendere operativa una riforma?
Ci sono fattori diversi. Uno, come detto, è stata la necessità di introdurle senza poter contare su risorse iniziali. Pensi ancora all’autocertificazione: il passo successivo sarebbe la decertificazione, cioè le amministrazioni non dovrebbero più chiedere niente ai cittadini perché dialogano fra loro. C’è un piccolo investimento da fare, ma è necessario per rendere interoperabili le banche dati pubbliche. Stiamo parando di risorse non troppo ingenti, ma quando si è costretti a tagliare non si può contare nemmeno sugli spiccioli. Oggi questo sta nel PNRR dove ci sono i soldi per poterlo fare. Un altro esempio è la carta d’identità elettronica. Noi l’avevamo prevista nel 1997. Nel 1998 io ricevevo le delegazioni di Singapore, Hong Kong, Canada, Australia, Nuova Zelanda che venivano a vedere come stavamo facendo. Dopodiché lei andava in questi Paesi, trovava che tutti avevano la carta d’identità elettronica, che la utilizzavano per i vari servizi, mentre noi abbiamo passato anni prima di riuscire ad averla.

La domanda è sempre: perché?
Ha dei costi di emissione, naturalmente. Occorrono delle macchine nei comuni che facciano le relative operazioni. Io ricordo che quando ebbi la carta d’identità elettronica la ebbi perché in una circoscrizione di Roma avevano finalmente acquistato questa macchina, ma era soltanto una. Essendo io il ministro che aveva promosso questa riforma, me l’hanno fatta anche se non si trattava della mia circoscrizione. Quindi la prima questione sono i soldi. La seconda è che c’è una normale resistenza, soprattutto da parte dei vecchi burocrati. Camilleri ha scritto dei favolosi romanzi su questa cultura. Quando uno è stato abituato ad un’amministrazione del tutto cartacea con procedure macchinose, ed ha sessant’anni, è naturalmente portato alla resistenza verso le novità digitali. Quello che occorre fare è un rinnovamento, che è quello che adesso pensa di fare il ministro Brunetta.

Una quinta riforma?
No, Brunetta non pensa di fare una quinta riforma della Pubblica amministrazione ma di implementare le precedenti e soprattutto di fare un’operazione di miglioramento delle capacità tecniche e professionali dell’amministrazione attraverso il reclutamento di giovani, anche perché c’è stato un forte esodo per anzianità dalle amministrazioni negli ultimi anni: siamo sotto la media OCSE per numero di dipendenti. Anche questa è una cosa che richiede risorse e che consentirà di “rottamare” tanti vecchi burocrati. Poi c’è il modo in cui in Italia è stata interpretata la democrazia maggioritaria.

Cioè?
I governi che arrivano tendenzialmente distruggono e ricominciano da capo. Ma riforme come quelle della Pubblica amministrazione non si fanno in una legislatura. Io ricordo le cosiddette riforme Bassanini, che discussi parola per parola con il mio predecessore, che fu poi anche il mio successore, ossia Franco Frattini. Grazie a questo l’opposizione di centrodestra votò quattro delle cinque leggi Bassanini. Quando Frattini mi successe nel 2001, dissi al personale del ministero che era molto fortunato: sarebbe arrivato un ministro molto competente e con cui avevamo discusso e concordato le riforme che andavano implementate. Dopo alcuni mesi realizzai che le cose non stavano andando proprio in quella direzione e tornai da Frattini, che mi disse che Berlusconi era al corrente che il suo ministro stava implementando le riforme Bassanini, che in realtà avrebbero anche potuto chiamarsi Bassanini-Frattini, considerato che erano state concordate.

Berlusconi gli chiese di cambiare registro?
Berlusconi gli spiegò: “Frattini, lei è proprio un tecnico, non è un politico. Noi abbiamo detto agli elettori che avremmo cancellato tutte le riforme del centrosinistra, e adesso non possiamo mandare messaggi contraddittori”. Le ho fatto l’esempio di Berlusconi, ma quando fu l’ora del secondo governo Prodi successe la stessa cosa alla rovescia.

Succede così in tutto il mondo?
Si ricorda Tony Blair? Arrivò dopo il ciclo Thatcher-Major. Blair mantenne molte delle riforme della Thatcher. Ricordo che andai a Londra come prima visita da ministro, c’era ancora John Major, per visitare la Deregulation Unit, per vedere come stavano alleggerendo i carichi burocratici e normativi. Seppi poi che il governo Blair aveva cambiato il nome in Better regulation unit. Tornai e ci trovai le stesse persone che mi spiegarono che avevano soltanto cambiato nome per andare incontro ai gusti degli elettori laburisti, ma il loro mandato restava lo stesso. Perché Blair riteneva giusto proseguire il lavoro della Thatcher. L’unica concessione era il cambiamento della targa. Ecco, da noi questa cosa non si riesce a fare.

Questo forte interventismo dello Stato per affrontare la crisi, realizzato ad esempio attraverso Cdp, che lei ha presieduto, non rischia di essere, insieme ad interventi di mero assistenzialismo, una ricetta per la stasi piuttosto che per la crescita?
In tutta Europa, in tutto l’Occidente, stante la crisi cominciata con Lehman-Brother e oggi continuata con la pandemia, c’è stato un maggiore intervento per affrontare una situazione di difficoltà delle famiglie e delle imprese. Non si tratta del normale svolgersi delle attività economiche. È stata un’espansione temporanea del ruolo del pubblico. Il problema è di conciliare questo con i benefici dell’economia di mercato, della concorrenza, dei mercati aperti e dell’iniziativa privata. Cdp è uno strumento che nel corso degli ultimi vent’anni è cresciuto ad imitazione di quelli di altri paesi, ad esempio Germania e Francia. Disponiamo oggi di uno strumento di pari complessità e dimensione degli strumenti a disposizione di quei paesi. Il problema è che è uno strumento che deve rispettare le regole di mercato, e che quindi deve intervenire soltanto a condizioni di mercato ovvero di fronte a fallimenti di mercato non altrimenti rimediabili.

E’ andata sempre così?
Le faccio un esempio. Quando ero presidente di Cdp rifiutammo di intervenire, nonostante la pressione dei governi, in una serie di casi: Alitalia, Monte Paschi e Ilva. Quando fummo sostituiti, si disse che fu anche perché avevamo detto troppi no rispetto alle pressioni del governo. I nostri successori però fecero lo stesso. Vero è che il governo trovò in alcuni di questi casi altri strumenti per intervenire, ma non Cdp, perché l’impostazione che demmo, peraltro condivisa dal ministro che governò con noi questa trasformazione, Giulio Tremonti, era l’idea che fosse uno strumento importante dell’economia, ma di un’economia di mercato che tale doveva restare.

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L’Italia si cura con il lavoro: questo è il messaggio che lanceremo oggi in questo Primo maggio di speranza, che vivremo con uno spirito positivo di fiducia nel futuro, per tornare tutti, con la necessaria cautela e gradualmente, ad una vita normale ed in sicurezza. Solo la centralità del lavoro, la sua qualità e stabilità può risollevare il Paese, ed in particolare le regioni deboli del nostro Mezzogiorno.

Dobbiamo operare, insieme, per una crescita equa, che riduca le disuguaglianze e per determinare opportunità per tutti. Per questo oggi saremo in tre luoghi simbolo, a portare la nostra solidarietà in particolare ai lavoratori della sanità ed a tutti coloro che hanno assicurato servizi e beni essenziali ai cittadini in questa lunga fase difficile della vita del Paese. Non ci stancheremo mai di ringraziare queste persone generose che meriterebbero molto di più dalle istituzioni e dalla società. Questa è l’immagine responsabile e positiva del Paese.

Dobbiamo tutti far tesoro del loro esempio, della loro grande umanità, del loro senso del dovere e responsabilità. È chiaro che la battaglia contro il coronavirus non è ancora finita. E non basta solo la più ampia e capillare diffusione del vaccino, che organizzeremo anche noi presto nelle aziende, per uscire dalla grave crisi.

Occorre anche il ‘vaccino’ del lavoro, della crescita, degli investimenti, della giustizia sociale. Questa è la cura di cui il Paese ha bisogno oggi più che mai. Lo diciamo al Premier Draghi: questo è il momento giusto per un grande “patto sociale”, per una collaborazione virtuosa tra il Governo e le parti sociali, in modo da attuare i contenuti importanti del Recovery Plan ed affrontare insieme la stagione delle grandi Riforme di Sistema (Fisco, Pa, Lavoro, Semplificazioni, Giustizia, Concorrenza) attese da lungo tempo. Dobbiamo aprire da subito un confronto con il Ministero del Lavoro sul tema delle pensioni per definire le necessarie flessibilità in uscita dal mercato del lavoro .

Viviamo una fase di maggiore integrazione europea grazie alla solidarietà tra gli Stati Nazionali. Nessuno può farcela da solo. Bisogna uscirne tutti insieme con una risposta collettiva per ripensare il lavoro, unificare finalmente Nord e Sud, realizzare quelle infrastrutture necessarie, costruire una società più inclusiva e senza barriere, a partire dal regolarizzare il lavoro degli invisibili, dei lavoratori della gig economy, delle finte partite Iva.

C’è ancora tanto sfruttamento, tanta disperazione e solitudine che solo il sindacato confederale può affrontare con la solidarietà e la giusta sintesi. Per recuperare il milione di posti di lavoro persi nell’ultimo anno avremo bisogno di più partecipazione alle decisioni, di più coinvolgimento nelle scelte. Vale per il Governo nazionale, ma vale anche per le istituzioni regionali, per le aziende, per la Pubblica Amministrazione.

Siamo d’accordo con Draghi quando sostiene che non servono visioni di parte perché in gioco c’è il futuro dell’Italia. Ma proprio per questo occorre una governance partecipata, la massima condivisione sulle procedure di monitoraggio, sulle ricadute occupazionale dei progetti del Recovery Plan, per evitare che il tutto non si trasformi in una altra occasione perduta o peggio in un libro dei sogni.

Le riforme avranno un impatto diretto sul lavoro, sulla sua organizzazione ed anche sulla contrattazione. Ecco perché bisogna aprire un confronto vero con le parti sociali, non basta la consultazione. Tutti gli interventi anche di sostegno alle imprese devono prevedere alcune specifiche condizioni: la garanzia di più assunzioni soprattutto di donne e giovani, il riequilibrio delle diseguaglianze sociali a partire dal Mezzogiorno, l’applicazione dei contratti, il rispetto della trasparenza e legalità negli appalti, la sicurezza per i lavoratori.

Questo è il “patto” che bisogna concretizzare dove il sindacato può garantire le giuste flessibilità, come è avvenuto in altre stagioni importanti. Anche noi vogliamo un Paese che sappia ridisegnare l’economia sulla sostenibilità ambientale, su una nuova politica industriale green, sulle infrastrutture, sul riassetto del territorio, sull’innovazione, sulla scuola, sulla formazione, sulla ricerca. Ci batteremo perché si ricominci ad investire sulla qualità dei servizi sociali per gli anziani, per le famiglie, per le donne, per i giovani. La nostra sanità pubblica è stata falcidiata dai tagli negli ultimi venti anni da una politica fredda e miope.

Ne abbiamo pagato le conseguenze tragiche in questi mesi. I medici e gli infermieri giustamente non vogliono essere considerati eroi. Ma è tutto il mondo del lavoro a pretendere ora risposte concrete, urgenti, dalla politica e dalle Istituzioni, con la giusta considerazione e rispetto. Questo è il modo migliore per rispondere agli appelli alla coesione sociale ed alla concretezza del nostro Presidente, Sergio Mattarella per una rinascita morale del paese, mettendo al centro il lavoro, la sua sicurezza, il Mezzogiorno, la centralità della persona, la partecipazione, valori che ritroviamo nella nostra Costituzione e su cui si fonda la Repubblica italiana.

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Come sono lontani (per fortuna!) i tempi in cui Beppe Grillo e il M5S paragonavano Draghi a Dracula e invocavano un processo contro l’ex Presidente della BCE per il crac del Monte dei Paschi di Siena, come se fosse stata colpa di Draghi e della BCE la cattiva gestione di quella Banca. E come sono distanti le sparate del “capitano” della Lega costretto alla fine ad ammettere che comunque il tema di un’eventuale superamento dell’euro “non è attuale”, e che può solo più rispondere con le battute all’irreversibilità del processo di integrazione europeo e della moneta unica puntualmente richiamati dal neo presidente del Consiglio presentati come “condizione” di esistenza del Governo.

Un altro mondo rispetto al suo predecessore che, senza che nessuno si scandalizzasse, non faceva distinzioni tra Trump e Biden, tra UE e Russia, tra USA e Cina, secondo il vecchio detto “O Francia o Spagna basta che se magna…” che, ahinoi, appartiene al DNA di un’ Italietta mai definitivamente archiviata.

Nei suoi interventi asciutti, lucidi, pacati, senza nessuna indulgenza alla retorica, Draghi ha cercato di ridare dignità e orgoglio all’Italia migliore, con uno stile che mi hanno ricordato due persone su tutte: De Gasperi e Ciampi. Stesso rigore, stessa severità, identico calore umano. Stesso eloquio poco incline all’altrui compiacenza.

Certo, dai discorsi di Draghi in Parlamento non è uscito un programma dettagliato. A mio avviso c’è stato anche qualche eccesso di ottimismo rispetto al contesto e al tempo a disposizione (la legislatura finisce tra due anni nella migliore delle ipotesi), ad esempio sulla riforma fiscale e della pubblica amministrazione, ma i titoli sono serviti a definire la cornice. Estremamente significativi l’accenno alla possibilità di allungare orario e calendario scolastico, all’esigenza di uno Stato meno pervasivo (ce l’aveva con i miliardi buttati in ILVA e ALITALIA?), alla produzione di energia da fonti rinnovabili e alla reti di comunicazione 5G.

Appare chiaro l’orizzonte in cui ci si muove, vale a dire quello di una crescita sostenibile, che utilizza al meglio le nuove tecnologie per un’evoluzione “green” del nostro apparato produttivo, ma senza indulgere in assistenzialismi (“il governo dovrà proteggere tutti i lavoratori ma sarebbe un errore proteggere indifferentemente tutte le attività economiche”) che metterebbero a rischio l’intero sistema produttivo. E’ questo l’orizzonte a cui deve guardare il programma nazionale di ripresa e resilienza finanziato con i fondi europei del Next Generation Eu.

Fin qui Draghi e il suo programma. Non stupisca il suo atteggiamento rispettoso verso la politica. La piccola bugia con cui ha gratificato gli astanti dicendo che la politica non esce sconfitta dall’incarico a lui affidato è, appunto, una piccola bugia che però fa capire chi è Mario Draghi. Draghi era ed è un “civil servant” e, quindi, ha ben presente che, nonostante i corti-circuiti che la mandano in crisi, è la politica che indica i percorsi e che, in fin dei conti, dai partiti, quali intermediari tra il popolo e le Istituzioni democratiche, non si può prescindere.

In questo Draghi, da buon romano, ancorché “nordizzato”, è molto meno tecnico di Monti o di Dini. E infatti, con un Gabinetto che in alcuni casi lascia molto a desiderare, ha compiuto una scelta che gli consente di tenere legate le principali forze politiche, per quanto attraversate da malumori, evitando i rischi del Governo meramente “amico” che, ad esempio, dopo pochi mesi fece fallire il primo Governo del Presidente (quello da Giuseppe Pella) e non consentì a Mario Monti di portare a compimento quella fase due che assomigliava molto al progetto presentato da Draghi.

Questa sua consapevolezza secondo cui la politica non può essere espulsa dal processo democratico, riducendo il Parlamento di oggi a una conventicola di notabili come quello dello Stato post unitario in decadenza che spalancò le porte al fascismo, è ciò che rende maggiormente convincente questa operazione, per certi aspetti necessaria e per altri obbligata. Se fosse possibile sognare sarebbe auspicabile che mentre il Governo governa le emergenze che abbiamo di fronte e getta le basi per i cambiamenti citati, le forze politiche si dedicassero a riformare lo Stato.

Recuperare lo “spirito repubblicano” invocato da Draghi comporterebbe il dover riprendere in mano la riforma della Costituzione. Così come l’Unione Europea non riuscirà ad adempiere fino in fondo ai suoi doveri sino a quando il modello intergovernativo coesisterà con quello comunitario, aggravando il processo decisionale di una complessità che contraddice con la necessità di affrontare con tempestività le sfide globali, così l’Italia non uscirà dalle sue difficoltà se non si incide profondamente sul suo sistema istituzionale. Rapporto Stato-Regioni, Parlamento-Governo, sistema elettorale, definizione del sistema giudiziario (“ordine” o “potere”?) sono nodi da cui dipende la capacità di un sistema di governare il continuo cambiamento che lega il presente al futuro, l’oggi al domani.

Ma si è mai visto un potere costituito (il Parlamento di oggi) che diventa potere costituente (il costruttore dell’edificio della Repubblica di domani)? Per ora nessuno ci è riuscito, ma ciò non toglie che anche questo sia assolutamente urgente.

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Erano poi gli anni in cui si stava consolidando un gruppo dirigente, che avrebbe poi caratterizzato lunghi periodi della storia del movimento sindacale italiano. Una generazione che fece del sindacato un soggetto credibile e garante non soltanto del sistema di relazioni sindacali, ma anche delle Istituzioni democratiche, sottoposte all’attacco del terrorismo, che cercava spazio a partire dai posti di lavoro. Di quella generazione uno dei principali interpreti fu proprio Franco Marini.

Franco Marini non proveniva dalle fabbriche del Nord Italia, ma dopo la formazione al Centro Studi CISL di Firenze e un periodo quale responsabile in alcune sedi zonali dell’organizzazione, assunse gradualmente un ruolo primario tra i lavoratori del Pubblico Impiego. La sua azione, a partire dalla seconda metà degli anni ’60 insieme ad altri giovani dirigenti della CISL di allora, indirizzò il tradizionale “corporativismo” dei lavoratori della Pubblica Amministrazione verso una cultura confederale, di solidarietà e di condivisione delle questioni sociali aperte nel Paese.

Emerse con forza proprio in quel periodo, la sua visione del ruolo dei cattolici come movimento propositivo di sollecitazioni sociali e regolatore dei meccanismi distorsivi del mercato.  

Franco Marini e Pierre Carniti furono i dirigenti che ebbero la capacità di superare le diverse sensibilità culturali interne alla CISL, rafforzando la progettualità dell’organizzazione nella lotta all’inflazione – che viaggiava oltre il 20% – nel superamento delle rigidità del mercato del lavoro, nella realizzazione di nuovi assetti contrattuali con la valorizzazione del livello aziendale a garanzia del potere d’acquisto reale dei redditi da lavoro, nelle nuove politiche degli orari di lavoro. Sono i temi principali che portarono ad accordi fondamentali come il lodo Scotti del 1983 e l’accordo di San Valentino del 1984.

Gli anni della concertazione furono uno dei “banchi di prova” del riformismo italiano, che determinarono una frattura significativa all’interno del movimento sindacale, con la mancata sigla della CGIL all’intesa del febbraio 1984 con il Governo Craxi (il già citato accordo di San Valentino). La scelta di andare al referendum abrogativo dell’accordo da parte del PCI provocò la fine dell’esperienza federativa unitaria di CGIL-CISL e UIL. La CISL di Carniti e Marini con fermezza riaffermò la centralità della proposta riformista dell’Organizzazione, accettando la sfida elettorale e mostrandosi decisiva per la vittoria nel referendum. La CISL pagò un prezzo enorme per questa determinazione con l’uccisione da parte delle BR di Ezio Tarantelli, principale ispiratore delle politiche cisline di revisione dei meccanismi salariali. 

Negli anni successivi Franco Marini, assumendo nel 1985 la guida della CISL, dopo le lacerazioni del referendum, operò pazientemente per il recupero del rapporto unitario con la CGIL senza cedimenti, ma con l’intelligenza politica che lo caratterizzava. Questa scelta di indirizzo, proseguita da Sergio D’Antoni, eletto nel 1991 alla nomina di Marini a Ministro del Lavoro, portò poi nel 1993 alla sigla del Protocollo Ciampi, uno degli accordi strutturali nella realizzazione di un modello condiviso di relazioni sindacali tra sindacato, imprese e governo.

La nomina a ministro del Lavoro e l’assunzione della leadership della sinistra sociale della DC con la scomparsa di Carlo Donat Cattin, fu la continuità in politica dell’esperienza sindacale. E poi la fermezza nella costruzione di un centrosinistra plurale, con un ruolo del PPI non subalterno e la realizzazione del progetto della Margherita e del PD, continuò a vedere Franco Marini con una sua funzione centrale e determinante, come tessitore di una rete politica a garanzia della provenienza delle varie esperienze politiche dell’alleanza progressista, senza mai perdere la capacità di dialogo con il fronte politico opposto.

La sua elezione a Presidente del Senato nel 2006 fu il vertice di questa parabola politica ed umana, che non meritava, a mia opinione, la mancata elezione nel 2013 a Presidente della Repubblica. A fine 2018, quando iniziò il mio lavoro nella Fondazione Ezio Tarantelli, dopo un lungo percorso nella CISL a vari livelli, ritrovai Franco Marini nella sede della Fondazione, quale componente del comitato scientifico.

Il mio antico rapporto con lui si è rafforzato e spesso ci siamo ritrovati in lunghi colloqui sulla politica e sulla storia degli ultimi 50 anni del Paese. Tanti sono stati gli episodi che ho avuto l’onore di sentirmi raccontare: dalla sua reazione al rapimento Moro alle tensioni successive all’accordo di San Valentino; da quando fu avvertito da parte della DIGOS dell’uccisone del Prof. Ezio Tarantelli ad alcune vicende della politica italiana che lo hanno visto protagonista. Per gran parte di noi è stato un maestro ed una guida.

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Quando, nel 2016, ci fu il referendum costituzionale sulla riforma Renzi–Boschi, si proponeva l’abolizione del CNEL. Cosa ci saremmo persi?
Abbiamo sempre detto che, al di là di situazioni specifiche in cui è possibile che il CNEL non abbia svolto bene il proprio lavoro, la nostra non è una funzione opzionale, tant’è vero che la Costituzione gli attribuisce l’iniziativa legislativa. Questa è una peculiarità rispetto ad organi similari come i Consigli economici e sociali dei singoli Paesi europei. Il CNEL esiste perché la nostra democrazia non è soltanto rappresentativa e politica ma è anche partecipativa, nel senso che coinvolge non solo gli individui, ma anche quelli che la Costituzione chiama corpi intermedi. Per valorizzare questi, e le forze sociali che li esprimono, la Costituzione istituisce il CNEL. Per conseguire, appunto, il risultato della partecipazione della società organizzata alle grandi scelte del Paese. Volerlo abolire era, secondo noi, un vulnus proprio a questa idea fondamentale della nostra democrazia. Poi si può realizzare lo stesso obiettivo in altre forme come accade in altri Paesi, ma il principio deve esserci. Combattere questo è proprio fuori dalla nostra idea di Costituzione.

L’Italia rischia davvero, come temono molti analisti, di sprecare i fondi del Next Generation EU? Quali le priorità?
Il rischio, come abbiamo detto molte volte come CNEL, è soprattutto quello di non fare le cose che decidiamo. Prima bisogna scegliere le priorità, perché ci sono tanti soldi ma anche tanti bisogni da soddisfare. Non tutti possono essere soddisfatti e tocca dunque individuare delle priorità. L’Europa ne indica già alcune, nel momento in cui decide di investire in modo che lo sviluppo sia sostenibile, e quindi nell’economia verde e nell’ambiente. Decide inoltre di investire negli strumenti digitali che cambieranno il nostro mondo. Queste sono le grandi priorità al cui interno bisogna, come hanno fatto altri Paesi, individuare un numero limitato di progetti. Finora non ci siamo, vedo troppa genericità. Soprattutto, quando le priorità interne saranno state decise, occorrerà avere gli strumenti giusti per farle funzionare bene e nei tempi giusti, il che significa rendere operativi i progetti. Questa, purtroppo, è una difficoltà che abbiamo.

Potrà essere questa la grande occasione per il Mezzogiorno?
Abbiamo appena svolto una discussione al CNEL con il ministro Provenzano e i rappresentanti dell’area di Taranto e constatavamo quanti progetti importanti sono stati messi in campo per il Mezzogiorno. Ma non riusciamo a farli funzionare, al punto che non spendiamo nemmeno i soldi che l’Europa ci ha già assegnato. Le P.A. dovrebbero essere tutte mobilitate. Noi come CNEL abbiamo anche proposto di dare pubblicità, mese per mese, a ciò che viene fatto e a ciò che invece non viene fatto, affinché tutti possano sapere e, ove possibile, si intervenga per correggere.

Quindi è il momento di dare una svolta su tempi e modalità?
Questa è effettivamente una grande occasione, non solo perché non ci sono mai stati fondi così ingenti, ma anche perché sarebbe l’occasione di fare nel Mezzogiorno ciò che tante volte si sarebbe dovuto fare. Anche perché le nuove tecnologie e i nuovi tipi di sviluppo permettono oggi di fare un vero salto di scala. Siccome il Sud ha molti talenti potrebbe dare il via ad un autentico salto tecnologico com’è avvenuto per altri Paesi: saltare invece di camminare lentamente o di non camminare affatto. C’è bisogno per fare questo di grandi investimenti e di capacità attuative, soprattutto delle Pubbliche Amministrazioni, che sono state in passato spesso inadeguate.

Come fare a generare sviluppo e non solo assistenza, come è accaduto per decenni?
Occorre anzitutto capire che di assistenza si muore. L’Europa dice esplicitamente: non vi diamo questi soldi per l’assistenza. Se i progetti presentati non riguarderanno investimenti per le grandi prospettive di futuro, non saranno finanziati. Non solo non li finanziano in questo caso ma, anche dove i progetti venissero ritenuti meritevoli ma non trovassero poi applicazione, le risorse tornerebbero indietro.

È stato un errore non chiedere ancora i fondi messi a disposizione dal MES per la sanità? Si fa ancora in tempo?
Non si vede perché non debbano essere richiesti. Non si tratta più del meccanismo che costringeva le economie, come nel caso che fu della Grecia. Questi soldi hanno l’unico vincolo di dover essere effettivamente spesi per la sanità, quindi è stato secondo noi un errore non utilizzare il meccanismo. Siamo ancora in tempo, ma serve che le parti politiche assumano una decisione, che non è ancora giunta per contrasti relativi a questioni che all’interno del CNEL riteniamo superate.

Come giudica la decisione del governo di tornare alle partecipazioni statali? È solo la conseguenza della crisi pandemica o un cambio di direzione duraturo? Più Stato e meno mercato?
Una maggiore presenza dello Stato si è vista per l’emergenza, perché anche gli Stati più liberisti di fronte a una crisi come questa non possono che intervenire. Ma non si tratta di tornare alle partecipazioni statali, che peraltro in un primo periodo sono andate bene e solo una cattiva interpretazione ha portato a una degenerazione. Come CNEL abbiamo pubblicato uno dei nostri quaderni dal titolo “Il mondo che verrà” in cui abbiamo chiesto a sedici personaggi di individuare delle prospettive per il futuro. All’interno abbiamo proprio posto la questione di come sarà il futuro rapporto fra Stato e mercato. È emerso che lo Stato deve intervenire per le emergenze, mentre per il futuro deve fare interventi di stimolo e orientamento al mercato, cioè sulle grandi direzioni. Così hanno fatto molti altri Paesi, dove grandi scelte sulla medicina o sulle tecnologie sono tutte orientate dallo Stato. Poi i privati devono metterci del loro e gestire, perché lo Stato deve essere uno stimolatore, ma non un gestore.

Il mondo del lavoro è stato travolto dalla pandemia e lo smart-working è diventato quasi lo standard dell’organizzazione delle aziende pubbliche e private. Sarà una soluzione stabile in futuro?
Non c’è dubbio che anche qui c’è stata una reazione all’emergenza: praticamente tutto quello che poteva essere fatto a distanza è stato fatto, non solo nel pubblico ma anche nelle imprese private. Senz’altro nella siderurgia e in tutte quelle attività che prevedono interventi manuali non si può lavorare in modalità smart-working, ma tutto il lavoro di ufficio può essere fatto da remoto. In tutto il mondo si sta palesando che questa modalità, se ben gestita, se non diventa fonte di stress e non si trasforma in un’ossessione, potrà durare. Il problema è che lo smart-working deve essere gestito bene. Del resto tutte le tecnologie, dalla macchina a vapore in poi, hanno caratteristiche di duplicità: dipende dall’uso che se ne fa. Tutte le grandi imprese hi-tech e i mostri come Google e Amazon, lavorano moltissimo a distanza. Il punto è, ripeto, usare bene la tecnologia.

Facciamo un passo indietro. Lei è stato ispiratore e protagonista di un’ampia riforma del lavoro in Italia, riforma che è anche stata un ripensamento della società. Finita la crisi, si dovrà ripensare il welfare. Come?
È evidente che ci sono stati bisogni molto acuti che si sono manifestati in questo periodo, a partire dalla necessità di prevenzione dal rischio del contagio, che è un tipo di bisogno che non è stato avvertito a sufficienza, e che anche nella sanità pubblica è mancato. C’è stata una grande attività di contrasto, ma c’è stata una minore sensibilità al tema della prevenzione dal contagio. Questo è uno di quei cambiamenti di bisogno cui lo Stato sociale, come il welfare privato, devono adeguarsi. Un altro bisogno deriva dalla maggiore instabilità del lavoro, che non può essere corretta per legge. Bisogna che il welfare si attrezzi con maggiore formazione per mettere in grado gli individui di stare al passo con i cambiamenti tecnologici, ma anche con politiche di sostegno al lavoro. Non basteranno gli ammortizzatori sociali, che devono intervenire in tempi di crisi, ma saranno necessari altri servizi di accompagnamento quando, al di fuori delle crisi, occorrerà affrontare un mercato del lavoro divenuto comunque ormai più fluido.

Dalla sua lunga esperienza di docente universitario, come vede la situazione della ricerca e della didattica in Italia? Quale futuro c’è per i nostri giovani?
Questo è un tasto dolente perché sono anni che tutti, anche noi professori quando siamo stati al governo, diciamo che investiamo troppo poco rispetto agli altri Paesi europei, sia in formazione, sia in ricerca. I Paesi del Sud Est dell’Asia stanno investendo tantissimo, soprattutto nelle nuove generazioni. Quando si parla di società della conoscenza non è un modo di dire. Oggi le conoscenze sono molte di più di quelle che si avevano nel mondo industriale. Questa è una delle grandi priorità del finanziamento europeo, per esempio. Non basterà mettere robot e computer nelle macchine e nelle fabbriche. L’intelligenza artificiale non può sostituire quella umana, ma serve un intervento in alfabetizzazione digitale. Serve un investimento di enormi dimensioni, e non penso tanto all’Italia quanto all’Europa, perché per concorrere nell’alta tecnologia con colossi come gli USA e la Cina ci vogliono degli sforzi di dimensione comunitaria, altrimenti rimarremo inadeguati e sostanzialmente schiavi. I giovani, in tutto questo, pagano il costo più alto perché questo è il loro futuro e, se escono con livelli di formazione più bassi rispetto alle frontiere dell’innovazione, comporranno una generazione molto indebolita. Questa è una responsabilità di tutti noi che siamo più anziani.

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Se dovessero tardare i fondi del Next Generation EU, quelli messi a disposizione dal MES sanitario sarebbero ancora utili?
Assolutamente si. Erano già utili perché erano nella nostra disponibilità a partire dall’estate e avremmo potuto finanziare i primi interventi sulla sanità. Anche nell’ambito di Next Generation EU, se guardiamo al PNRR o almeno la bozza che circola, i fondi destinati alla sanità sono relativamente esigui, come anche lamentato dal ministro Speranza. Quindi il MES può essere sicuramente una fonte aggiuntiva di finanziamento a tassi di interesse negativi, che può permetterci di affrontare una serie di scelte difficili che noi dobbiamo fare.

Quali?
Abbiamo bisogno di potenziare diversi aspetti della sanità, dalla sanità territoriale al primo incontro delle persone malate con gli ospedali. I pronto soccorso sono davvero in grandissima difficoltà. Una cattiva gestione di questo ingresso dei malati è quello che spesso ha portato a renderli dei veri e propri focolai. Abbiamo urgente bisogno di intervenire adesso, proprio in questo momento. A fronte anche del rischio di una terza ondata. Non c’è davvero tempo da perdere.

Siamo in ritardo con la presentazione dei progetti per la spesa dei fondi Nex Generation EU?
Sicuramente siamo in ritardo e già i tempi erano estremamente stringenti, perché per spendere 209 miliardi in così poco tempo ci vuole una programmazione molto accurata che le nostre amministrazioni hanno ampiamente dimostrato di non avere. Eravamo perciò già in ritardo in partenza. Abbiamo poi perso mesi con gli Stati Generali e la presentazione di linee guida prive di contenuti. Poi abbiamo avuto l’idea di chiedere dei progetti a tutte le amministrazioni: ne abbiamo sollecitato una miriade, più di 300, alcuni davvero risibili. Mi sembra che, almeno se guardiamo il PNRR, siamo ancora lontani dall’avere una versione operativa del piano. Ci sono tante idee e un’architettura abbastanza complessa con sono sei linee strategiche, quattro missioni, tre di multi-dimensioni. I progetti concreti sono pochi.

Cosa la preoccupa di più?
La cosa che mi preoccupa di questa versione del PNRR è che molti di questi interventi dovranno essere sottoposti a delle gare d’appalto perché altrimenti la Commissione europea non li accetterà e non c’è nulla che vada a migliorare il nostro modo di gestire gli appalti pubblici. Abbiamo un numero spropositato di stazioni appaltanti in Italia, dobbiamo porci l’obbiettivo di ridurle e di riuscire a gestirle meglio. Di questo non c’è traccia nel PNRR.

Col Recovery si sta seguendo la stessa strada delle grandi opere italiane: si realizzano solo con la presenza di un commissario straordinario chiamato a superare le leggi ordinarie?
Si, è pazzesco che si bypassino sistematicamente tutte le amministrazioni. L’impressione che si ha guardando dall’esterno è che sia in realtà una lotta di potere fra ministeri diversi e questo non è bello. Anche perché una volta che si fissano gli indirizzi generali del piano, la gestione dello stesso andrebbe lasciata all’amministrazione delle tecnostrutture. Mi sembra che questo non stia minimamente avvenendo, si sta piuttosto creando una ulteriore sovrastruttura con tre ministri che dovrebbero gestire il tutto. Non è questo il modo giusto di operare.

Cosa pensa dei manager esterni?
Se sono manager abituati a gestire imprese private, si troveranno a gestire una situazione molto diversa. Anche loro si dovranno scontrare con quest’aspetto delle gare. Possiamo trovare anche i manager migliori del mondo ma se non c’è una struttura che gestisce le gare in maniera diversa, se non c’è una centralizzazione delle gare d’appalto credo davvero che avremmo una grande difficoltà a portare a termine queste gare.

Da professore universitario è preoccupato per una chiusura così prolungata delle aule?
Indubbiamente si. Chiaramente il problema non è a livello dei miei insegnamenti: con gli studenti universitari, che sono molto digitalizzati, si fanno molte lezioni a distanza, si riesce a gestire abbastanza bene una situazione di questo tipo, i corsi non hanno subito delle interruzioni. Mi preoccupano i dottorandi, quelli che adesso devono uscire sul mercato del lavoro nel mondo della ricerca: loro hanno difficoltà a viaggiare e a costruire reti di contatti, hanno difficoltà a fare il cosiddetto job market. Questi sono numeri piccoli ma comunque importanti. I veri problemi sono legati alle scuole secondarie, alle medie inferiori, per non parlare della scuola elementare. In quei casi ci sono dei problemi di vario tipo; di apprendimento, soprattutto per le famiglie di persone che già in partenza vivono in condizione di maggiore difficoltà. Abbiamo chiarissima evidenza che durante i mesi di lockdown la dispersione scolastica è aumentata vertiginosamente in altri paesi.

Lo stesso è successo in Italia?
Da noi purtroppo questo tipo di rilevazioni non vengono fatte, quindi non ne sappiamo niente. Suppongo che la situazione da noi sia ancora peggiore perché il livello di alfabetizzazione informatica delle famiglie italiane è inferiore rispetto a tutti gli altri paesi europei, quindi i costi sono altissimi. Abbiamo chiuso le scuole più di tutti e questo porterà un’eredità negativa che ci trascineremo dietro per molti anni. Non abbiamo fatto nulla quest’estate per cercare di recuperare i ritardi accumulati ed è gravissimo che si continui a operare al buio, senza avere delle rilevazioni, dei dati, senza sapere effettivamente quali siano i rischi di contagio nelle scuole. Gli altri paesi hanno dati precisi che forniscono informazioni su quale sia lo stato di rischio di contagio associato all’apertura delle scuole, in genere non poi così elevato. In Italia stiamo navigando al buio.

Uno dei dilemmi davanti ai quali ci ha posto la pandemia è stato la scelta tra la difesa della salute e la difesa dell’economia. Davvero impossibile combinare le due cose?
Io non credo che esista un trade off tra salute ed economia. In un Paese in cui non vengono varati provvedimenti restrittivi che possano tutelare la salute della popolazione, sono gli stessi cittadini a reagire alla diffusione del contagio adottando volontariamente condotte cautelative. Gli Stati che non hanno adottato misure molto restrittive hanno subìto ripercussioni negative sull’economia e anche in quei casi i costi economici della pandemia sono stati elevati. E’ necessario limitare la libertà collettiva in maniera corretta, è opportuno soppesare le decisioni con estrema attenzione e far si che si possano poggiare su dati evidenti. Io non sono un epidemiologo e non posso dare indicazioni specifiche, osso però affermare che esistono benefici e svantaggi in ogni scelta, per questo è necessario che questi interessi vadano adeguatamente soppesati.

Come è andata in Italia?
La sensazione è che molto spesso non ci siano state delle decisioni ponderate; al contrario, si è fatta strada una tendenza ad abbandonarsi a scelte dettate dai rapporti tra il governo centrale e le regioni, con molta poca attenzione ai dati obiettivi che andavano raccolti. Il fatto stesso che spesso questi indicatori non siano stati neanche rintracciati dimostra come l’evidenza empirica del dato stesso era qualcosa che non interessava.

Dal 2021 parte la lotteria degli scontrini. È una buona idea contro l’evasione fiscale?
Io ho molti dubbi al riguardo, non credo che questo sia lo strumento adeguato a contrastare l’evasione. Una vera lotta all’evasione va compiuta incrociando le banche dati di tutti gli istituti di credito e operando una revisione delle banche stesse. Nel Recovery Fund esistono svariati accenni alla digitalizzazione della Pubblica Amministrazione, all’incrocio delle banche dati o alla creazione di un archivio in cloud per le amministrazioni pubbliche. Il vero problema è mettere a punto gli archivi digitali. Si dovrebbe avere una cultura del dato amministrativo, per favorire un continuo incrocio di dati fondamentali che permetterebbero di ridurre fortemente l’evasione fiscale e contributiva nel nostro Paese.

Cosa pensa dello sciopero proclamato dagli statali? Sono stati quantomeno sbagliati i modi e i tempi della protesta?
Nell’atto del proclamare uno sciopero dei dipendenti pubblici, i sindacati confederali hanno dato il via a una campagna di odio nei confronti dei lavoratori statali, da parte della popolazione. I dipendenti privati hanno subito forti ricadute negative sui loro redditi. In questa fase di lockdown sei milioni di persone sono andate in cassa integrazione. La CIG porta a ridurre i propri compensi del 35% e 40%. Esistono interi comparti del pubblico impiego che hanno smesso di lavorare del tutto durante il lockdown. Di certo, non credo che il dipendente pubblico sia il lavoratore più debole, in termini economici. C’è stato un forte incremento della povertà ma credo che proclamare uno sciopero o bloccare alcuni servizi pubblici in questo contesto sia davvero troppo. Si tratta pur sempre di una scelta che espone il lavoratore della PA a una percezione sociale estremamente negativa, oltre che falsata.

Si danneggiano così i tanti impiegati competenti che appartengono alla PA?
All’interno del pubblico impiego si sono verificate condotte eroiche e virtuose, in primis nel comparto sanitario. Lo sciopero non è legato all’incremento della retribuzione previsto in favore di medici, infermieri e personale paramedico, già previsto in altri capitoli della legge di bilancio. A prescindere dal settore sanitario, moltissimi dipendenti pubblici si sono impegnati al servizio della collettività, tentando di ovviare al problema della chiusura delle scuole. Esistono esempi virtuosi ma non sempre sono maggioritari. Sono convinto che questi cittadini siano alla ricerca di una valorizzazione del loro lavoro e vorrebbero un riconoscimento pubblico. Per questo, un sindacato che scende in piazza reclamando quel tipo di rivendicazioni rischia di offuscare l’immagine di chi ha lavorato più che bene.

Come cambierà il lavoro sia nel settore privato che per la pubblica amministrazione?
Sono sicuro che il lavoro da remoto prenderà maggiormente piede e questo è un bene, in quanto ci permetterà lo sdoganamento da un’organizzazione dei nostri orari fin troppo rigida. Per il resto, si ricomincerà a lavorare in gran parte in compresenza: partecipazione significa interazione e socializzazione, caratteristiche fondamentali sul lavoro. Il lavoro da remoto necessita di un’ulteriore evoluzione per definirsi davvero tale. C’è un problema di contrattualizzazione, di misurazione della produttività, di organizzazione del lavoro e di fornitura degli spazi adeguati. Non dimentichiamo che lavorare da casa significa spesso operare in condizioni abitative molto particolari, difficili alcune volte. Si tratta degli stessi lavoratori che si trovano in posizione di svantaggio sul mercato del lavoro, a prescindere da una pandemia. Per questo, non credo che il futuro del lavoro possa essere tutto da remoto. Di sicuro lo sarà più che in passato.

Con la crisi causata dalla pandemia, torna in auge la proposta di cancellare il debito contratto per far fronte all’emergenza. Cosa ne pensa?
Penso che in questo momento, solo discutere di cancellazione del debito potrebbe mettere in cattiva luce il nostro Paese. Ostacolerebbe l’Italia in una trattativa molto difficile come quella sul Recovery Fund. Dobbiamo essere consapevoli del fatto che quei soldi non sono ancora arrivati e non si trovano, quindi, nella nostra disponibilità. C’è ancora una forte lotta a livello europeo che dev’essere tempestivamente combattuta per giungere a quel risultato. Siamo in una fase in cui i costi delle emissioni dei titoli del debito pubblico sono molto bassi e credo davvero che un dibattito sul tema sia qualcosa di poco tempestivo, oltre che sbagliato. Ricordiamo che i maggiori sottoscrittori dei nostri titoli di Stato sono famiglie e piccoli risparmiatori. In molti si risentirebbero di una scelta di questo tipo

Lo stato ha ripreso una politica interventista. Sembrano tornate le antiche partecipazioni statali. Una pratica legata all’emergenza pandemica o un cambio di direzione duraturo?
Questo è davvero il quesito del futuro. Esiste il forte rischio di quelle che noi chiamiamo “the ratchet effect” in cui lo Stato interviene temporaneamente, per poi non tirarsi più indietro. Questo pericolo è presente soprattutto in un Paese come l’Italia dove la cultura dell’impresa privata è estremamente povera. Dovremmo avere un atteggiamento diverso a riguardo. Nel libro che ho scritto insieme a Sergio Rizzo, sul settore pubblico, si scava a fondo su questa vicenda facendo il punto sui ritardi che ci sono stati anche nell’affrontare il problema delle società partecipate. La loro riduzione, più volte presentata come un obiettivo raggiungibile, è ancora molto lontana. In questo senso, i risultati sono stati davvero scadenti.

Il bilancio europeo per il 2021-2027 prevede tagli ai programmi di ricerca condotti dalle università. La scelta mette a rischio la capacità di innovazione dell’Europa e il suo sviluppo?
Credo che sia fondamentale oggi finanziare la ricerca e promuovere forme di integrazione per riuscire a raggiungere economie di scala, anche a livello europeo. Non sempre i fondi per la ricerca sono stati spesi in modo, efficace. Il primo obiettivo è utilizzarli meglio; il secondo è rafforzarne l’entità. Operare un taglio, specie se non selettivo, può essere invece qualcosa di estremamente controproducente.

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Lei ha parlato di una riforma dannosa, del trionfo dell’apparenza sulla sostanza, delle cose fatte male su quelle fatte bene. Qual è il messaggio che passa?
Ci sono due aspetti da considerare. Il primo riguarda la sostanza del provvedimento. Il secondo attiene all’opportunità di cambiare la Costituzione per una cosa che non è fondamentale. Sulla sostanza, non si capisce bene qual è lo scopo del provvedimento stesso. Se era quello di punire la casta per i suoi privilegi allora si poteva tagliare il costo per parlamentare riducendo gli stipendi, i costi aggiuntivi, i benefici. Ma non diminuire il numero dei parlamentari. Se lo scopo era semplicemente quello di tagliare il numero dei parlamentari , bisogna chiedersi se è stato adottato il modo migliore per farlo.

In Italia ci sono troppi parlamentari?
Se ci confrontiamo con gli altri paesi europei e teniamo conto del fatto che abbiamo due camere che fanno la stessa cosa, dalla nostra analisi viene fuori che abbiamo un po’ troppi parlamentari ma non tanti di più. Se li riducessimo al numero proposto, ne avremmo 230 in meno di quello che serve per far funzionare bene due camere. Non ci ha ordinato il medico di avere due camere, potevamo pure decidere di passare a un sistema monocamerale. Io stesso quando ho fatto il commissario per la revisione della spesa ho proposto di eliminare una camera, sia per ridurre il numero dei parlamentari che per semplificare il sistema di approvazione delle leggi. Se si vuole mantenere il vincolo di avere la Camera e il Senato che fanno più o meno le stesse cose, il numero proposto di parlamentari è un po’ scarso, con una difficoltà maggiore soprattutto per il Senato. Non bisogna sottovalutare poi i problemi legati alla rappresentanza a livello territoriale che di per sé sono abbastanza seri e diventano, ancora una volta, più pesanti per il Senato.

E per quel che riguarda l’opportunità?
Non si cambia la Costituzione e non si spende l’energia politica del Parlamento, con quattro votazioni e adesso un referendum, con tutti i litigi e le complicazioni che ne seguono, per una riforma di questo genere. Se votassimo Si valideremmo questo processo e incoraggeremmo il primo che si sveglia al mattino con un’idea del genere, capace di mettere in piedi una campagna mediatica ben organizzata, a fare un referendum perfettamente inutile. Votare No vuol dire votare No all’approssimazione, all’imprecisione, al fare le cose soltanto per forma e non per sostanza. E credo che questa seconda motivazione, di carattere più generale, sia tanto importante quanto le ragioni di sostanza che abbiamo esposto prima. Stiamo parlando del modo di fare politica in Italia. Vorare No vuol dire votare contro un modo di fare politica sbagliato, approssimativo, basato sugli slogan, basato sulla forma e non sulla sostanza.

Se dovesse passare la riforma, basterebbero 266 deputati e 133 senatori per cambiare ogni parte della Costituzione in modo definitivo, senza che si possa neppure fare ricorso a un referendum, come in questo caso. Questo è un altro pericolo che è stato sottovalutato?
Di sicuro le decisioni saranno nelle mani di un gruppo più ristretto di persone, con il rischio di avere certe aree del Paese non rappresentate. In realtà, invece di togliere i privilegi alla casta stiamo creando una casta ancora più ristretta e quindi ancora più casta.

Sempre dai calcoli che lei ha fatto con l’Osservatorio sui conti pubblici italiani, se solo facessimo ricorso al MES, in 10 anni avremmo un risparmio 7/9 volte superiore a quello che si ottiene con il taglio dei parlamentari. Perché non abbiamo ancora chiesto di utilizzare il MES?
Si può mettere anche in un altro modo: con il risparmio del MES potremmo mantenere la Camera e il Senato nella formazione attuale per circa novant’anni. Tra 90 anni ci occupiamo di ridurre il numero dei deputati e dei senatori per risparmiare. Perché non prendiamo il MES? Chi è contro sostiene che il MES, in un modo o nell’altro, vuol dire austerità. Che poi è una bufala tecnica e politica, perché se l’Europa volesse metterci in difficoltà in questo momento non avrebbe di certo bisogno di passare per il MES. La sorveglianza rafforzata potrebbe essere decisa già oggi dalla Commissione Europea senza MES. La realtà è che dopo aver dipinto il MES come se fosse il male assoluto non si può riconoscere e ammettere che “Belzebù” è diventato improvvisamente buono.

Si può ancora chiedere?
Si può ancora prendere ma ho qualche dubbio che il M5S cambi idea su questa cosa: dovrebbero riconoscere di essersi sbagliati e in politica è difficile che qualcuno riconosca di essersi sbagliato. I regolamenti richiamati da chi contrasta il MES in realtà sono stati cambiati addirittura dal Parlamento Europeo. Solo i trattati non sono stati modificati e i trattati dicono che il MES fa prestiti con “strict conditionality”, con stretta condizionalità: ma la condizionalità può essere stretta senza che ci siano vincoli in termini di austerità. I prestiti alla Spagna in passato sono stati fatti dal MES senza alcun vincolo in termini di deficit o di debito pubblico, quindi senza austerità. L’unica cosa che si può contestare al MES è che è piccolo: solo 36 miliardi. Presto arriveranno i soldi del Recovery Fund che sono molti di più, ben 209 miliardi. Però perché non prendere questi 36 miliardi secondo me è ingiustificabile.

Ha letto linee guida per la definizione del Piano italiano di ripresa e resilienza per accedere ai fondi previsti dal Recovery Fund? Cosa ne pensa?
Ho trovato insoddisfacente che alcune cose essenziali siano viste come riforme che non saranno finanziate dal Recovery Fund e quindi non saranno sottoposte al meccanismo di sorveglianza europea sull’esecuzione ma andranno avanti in parallelo. Mi riferisco alla riforma della Pubblica Amministrazione, alla semplificazione e alla riforma della giustizia. È anche deludente, secondo me, che parlando di riforma della Pubblica Amministrazione si trascuri un tema che giudico fondamentale, quello della gestione del personale. Le cose nella Pubblica Amministrazione le fanno le persone e se non si cambia il modo di gestire le persone, premiando chi è bravo e non premiando chi non è bravo, è ben difficile che la PA possa funzionare avendo come obiettivo di fornire dei servizi migliori al pubblico.

Lei è stato commissario per la revisione della spesa. Sembra essere una battaglia impossibile da portare a termine. Da quei tagli verrebbe il vero risparmio per il Paese, altro che riduzione dei parlamentari. Quali sono state le difficoltà che ha trovato?
In realtà la spesa pubblica negli ultimi anni, dopo il 2010, non è certo esplosa in Italia. C’è stato un contenimento della spesa ma i tagli sono stati fatti in modo lineare, tagliando in maniera uguale sia le amministrazioni efficienti che quelle non efficienti. Poi ci sono i grandi temi: la spesa per le pensioni o quella per la difesa. Lì la difficoltà è puramente politica perché si vanno a toccare, anche in modo piccolo, una marea di persone. Infine c’è il tema delle priorità. Non si è data priorità all’aumento della spesa in alcuni settori essenziali, la pubblica istruzione prima di tutto e poi la sanità. Si parla invece di un ulteriore aumento della spesa per pensioni.

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