La questione di base è che, per poter accedere e usufruire dei fondi economici europei, come previsto in un qualsiasi contratto o nel più banale mutuo bancario, vi sono delle condizioni. Sicuramente la condizionalità europea è ben ampia, ma va ricordato che non rispettarla significa violare un impegno sottoscritto e firmato in piena libertà. Con l’erogazione di fondi europei vi è anche la necessità degli Stati membri di rispettare e tutelare dei valori fondanti dell’Unione tra cui, ad esempio, lo stato di diritto.

Essere parte dell’Unione Europea non significa soltanto adempiere ai propri economic tasks ma anche portare avanti e proteggere determinati principi ideologici comuni. L’Unione europea non è soltanto un’unione economica o politica, è anche un’unione culturale.

È da mesi che Ungheria e Polonia rappresentano delle realtà al limite: la Commissione europea si è scontrata più volte negli ultimi mesi con questi due stati, governati da leadership fortemente populiste e sovraniste. Naturalmente, Ungheria e Polonia si sono reciprocamente sostenuti nella loro battaglia contro la condizionalità europea, trovandosi soli di fronte agli altri Stati dell’Unione, tutti a sostegno delle istituzioni europee.

Budapest e Varsavia hanno accusato la Commissione di aver superato i limiti delle sue competenze, interferendo in modo inappropriato con la loro agenda governativa e violando il loro principio di sovranità. Di fatto, i due paesi hanno presentato ricorso alla Corte di Giustizia chiedendo l’annullamento del regime di condizionalità per la protezione del bilancio dell’Unione Europea in caso di violazioni dello Stato di diritto negli Stati membri.

La risposta giunta dalla Corte di Giustizia va attentamente letta perché ci ricorda cosa significa davvero far parte dell’Unione Europea.

Non vi può essere spazio ideologico per partiti le cui posizioni sono totalmente contro i principi dell’Unione, che trovano radici nel pensiero liberale e democratico. Sono dei valori su cui non possono esserci compromessi. L’identità dell’Unione non può essere messa a repentaglio da manie di protagonismo demagogiche o derive populiste, totalmente in contrasto con l’identità europea.

Il rispetto e la fiducia reciproca tra gli Stati membri, la cooperazione non solo economica ma anche politica, il riconoscimento dell’importanza dello Stato di diritto in quanto ordinamento giuridico comune e elemento di convivenza pacifica, sono tutti valori necessari e appartenenti alla natura più intrinseca della nostra Unione. Ed è compito dell’Europa e dei suoi membri difenderli, nel teorico e nel pratico.

Il bilancio europeo è uno dei principali mezzi con cui si possono realmente concretizzare e perseguire azioni e obiettivi dell’Unione, è di vitale importanza che vi sia solidarietà tra gli Stati membri.

La Presidente del Parlamento Europeo, Roberta Metsola, ha infatti dichiarato: “il Parlamento Europeo si aspetta ora che la Commissione applichi rapidamente il meccanismo di condizionalità. La condizionalità dei fondi europei legata al rispetto dello stato di diritto non è negoziabile per noi”. Anche Ursula Von Der Leyen ha accolto con favore la sentenza, affermando: “quando le condizioni del regolamento saranno soddisfatte, agiremo con determinazione”.

Lo stato di diritto è davvero il fondamento su cui sono stati costruiti i trattati europei. E’ fondamentale che tutti gli Stati membri aderiscano ai Trattati che hanno sottoscritto quando hanno aderito all’Unione Europea. È diritto di ogni cittadino europeo sapere come vengono utilizzati i fondi comuni e secondo quali linee guida essi siano erogati.

L’affermazione del guardasigilli polacco, che descrive il meccanismo di condizionalità come incostituzionale, come un ricatto e una violenza economica è grave. Ancor più preoccupante forse l’accusa di Budapest: la Ministra della giustizia non si è limitata a dissentire con Bruxelles ma ha di fatto accusato la Corte di aver emanato una sentenza politica, “un altro strumento di pressione contro il nostro Paese solo perché l’estate scorsa abbiamo adottato la nostra legge sulla protezione dei bambini”.

Non solo vi è una profonda mancanza di rispetto verso lo Stato di diritto, principio consolidato nel tempo e ritenuto essere la base dell’Unione europea, ma vi sono anche dubbi sull’obbiettività della Corte.

Con grande saggezza, uno dei padri fondatori europei, Jean Monnet, scriveva “Non ci sarà pace in Europa finché gli stati continueranno a basarsi sulle rispettive sovranità nazionali”. Ritrovare questo spirito europeo è più urgente che mai. Speriamo di essere sulla strada giusta.

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La questione polacca sembra rappresentare perfettamente questa situazione – dal 2015 infatti, anno in cui il PiS è andato al governo, la Polonia sembra sfidare non soltanto in qualche frangente ma interamente la linea Europea e i suoi capisaldi.

Diritto e Giustizia è un partito ultraconservatore, di quelli che bloccano il cambiamento politico. Dal suo insediamento ha approvato leggi dalla deriva totalitaristica: restringimenti della libertà di stampa, d’espressione, violazioni dei diritti individuali oramai considerati principi europei come la legge anti-aborto recentemente entrata in vigore.

L’ultima azione intollerabile è stata la violazione del principio di indipendenza della magistratura e dell’azione giudiziaria. È chiaro che un Paese con tale sistema non può esistere nell’Unione Europea, Ursula Von Der Leyen ne è pienamente consapevole.

L’ultima sentenza della Corte costituzionale di Varsavia, che ha sancito il primato del diritto nazionale su quello comunitario, è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Oggi, ben tredici giudici su quindici della Corte Costituzionale sono filogovernativi: è una corte illegittima, completamente contro il principio dello Stato di diritto. La potremmo definire al limite del medievaleggiante.

Gli aspri toni del dibattito tra la Presidente della Commissione europea e il premier polacco Morawiecki sottolineano quanto la tolleranza europea nei confronti della Polonia sia giunta al limite.

Morawiecki sta usando una strategia di sfinimento, accusa l’Europa di fare ricatti e minacce ma, allo stesso tempo, specifica che la Polexit è una menzogna, afferma di esser pronto a riformare la giustizia, eppure modifiche al sistema non sono ancora state attuate. Secondo la Von Der Leyen la sentenza polacca è “una sfida diretta all’unità degli ordinamenti giuridici europei”, una deriva totalmente in disarmonia con lo spirito dell’Unione: la liberal-democrazia.

La Commissione ha il dovere di salvaguardare i diritti dei cittadini europei, dentro qualsiasi confine essi siano. L’approccio sovranista e populista di PiS invece afferma con convinzione che la sovranità polacca non può essere ostacolata o vincolata dai trattati europei, una sorta di appello disperato al cuius regio eius religio.

La condizionalità europea è ben ampia, spazia dal processo di adesione al supporto della società civile, dall’utilizzo di fondi economici e strumenti d’assistenza all’adozione di principi ideologici comuni. I trattati europei hanno norme di condizionalità precise, non rispettarle significa violare un impegno sottoscritto e firmato in piena libertà.

La Von Der Leyen ha elencato in modo deciso tutte le infrazioni che Morawiecki ha commesso e si ostina a commettere, avvertendolo dell’intenzione di intraprendere pesanti sanzioni, economiche e politiche, cominciando dal blocco del Recovery Plan fino alla sospensione del diritto di voto dello Stato membro inadempiente.

Il conto alla rovescia è partito: entro il 2 novembre la Presidente dovrà stabilire se attivare o meno il meccanismo di blocco dei fondi del bilancio europeo. Basterà l’acceso dibattito dei giorni scorsi a scuotere gli animi dei sovranisti polacchi?

È ormai chiaro agli occhi degli altri Stati membri come il dialogo non possa risolvere la questione. Vi è un’alta probabilità che misure restrittive vengano annunciate nei prossimi giorni. I governi del Benelux, guidati dall’Olanda, hanno già fatto giungere in Commissione una richiesta di attuazione di misure decise, immediate nel tagliare i fondi destinati alla Polonia.

Di fatto, è in corso in Europa una guerra diplomatica. La questione polacca non consiste soltanto in meri affari economici ma è anche una questione di principio: in gioco vi sono la democrazia e la libertà, due dei fondamentali principi europei. Il distacco della Polonia, come anche quello dell’Ungheria, rispetto agli altri Stati membri è sempre più marcato. La Presidente ha dimostrato di essere una guida salda, fedele allo spirito europeo di cui è ufficialmente portatrice.

L’Unione Europea è unita contro queste derive regressiste – PPE, S&D, Liberali e Verdi sostengono pienamente l’azione della Von Der Leyen. Fa riflettere, invece, la posizione dei conservatori dell’ECR e di Identità e Democrazia – due partiti di cui Fratelli d’Italia e Lega fanno parte.

La nostra società aperta sarà in grado di affrontare i suoi nemici? In questo momento di rinascita, libertà e democrazia vanno difese più che mai – in Europa e non solo.

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E quindi?
Sono molti anni, direi decenni, che cerchiamo di far approvare una legge contro l’omobitransfobia. Se abbiamo una norma che protegge le persone sulla base della loro etnia, nazionalità e credo religioso, non si capisce perché il nostro ordinamento non debba proteggere anche le persone che si caratterizzano per la loro identità di genere, orientamento sessuale, la loro abilità e disabilità e così via.

Perché questa differenza tra i due rami del Parlamento?
Fra Camera e Senato ci sono delle differenze; viviamo in un sistema di bicameralismo paritario e quindi la seconda Camera che esamina un provvedimento desidera contribuire alla sua formazione. In particolare, il Senato della Repubblica è una Camera più complicata, perché ha numeri più risicati.

Come ne usciamo?
Il tema è che bisogna salvaguardare l’obiettivo, cioè fare in modo che il nostro ordinamento protegga anche le persone omo, bi e transessuali. Serve una norma che copra questa minoranza, perché le altre sono già coperte.

Qual è la vostra proposta?
La posizione di Italia Viva è che si debba preservare questo obiettivo. Per raggiungerlo è necessario fare delle modifiche che ci permettano di arrivare a un’approvazione rapida, senza tranelli, ostruzionismi, voti segreti e così via. Noi pensiamo che l’obiettivo di proteggere queste persone sia prevalente, quindi io che in partenza sarei favorevole al testo così com’è, non ho difficoltà a dire che a condizione che la legge raggiunga i medesimi obiettivi, possa essere modificata. Soprattutto se questo ci permette di evitare di fare impantanare la legge nel Vietnam parlamentale che si verrebbe a configurare.

Qui è il politico che parla.
Questa non è una preoccupazione da giurista ma da politico. Penso che la politica obblighi a trovare quel punto di caduta che consenta di portare la legge a casa. Se mi guardo indietro, la legge sul divorzio non era perfetta, prevedeva sette anni di separazione legale per potersi separare. La legge sull’interruzione legale di gravidanza non è perfetta, ancora oggi in molte regioni è sostanzialmente inapplicabile per via dell’obiezione di coscienza. Così come non è perfetta nemmeno la legge sulle unioni civili, perché è rimasto fuori tutto il tema della filiazione. Però chiedo, da politico: l’Italia sarebbe un Paese migliore o peggiore senza queste tre leggi imperfette?

Sicuramente peggiore.
Allora in questo caso, se dobbiamo rinunciare a qualche posizione di principio per poter ottenere la tutela legale di queste persone che vengono picchiate, malmenate, discriminate nel nostro Paese, io faccio anche il sacrificio di ammainare qualche bandiera a condizione di portare a casa il risultato.

La mancanza di un accordo affosserà la legge?
Ricordiamo che le sospensive sono state respinte con un solo voto di maggioranza e si votava a scrutinio palese. Questo vuol dire che a voto segreto potrebbero esserci dei problemi molto grossi. Quindi se si riuscisse a fare un accordo che non sacrifichi le finalità e il contenuto della legge, che la protegga e che ci consenta di tornare alla Camera, dove i numeri sono molto più abbondanti, si arriverebbe all’obiettivo in modo molto più rapido.

C’è chi non si fida di fare un accordo con la Lega e Fratelli d’Italia?
La diffidenza nei confronti della Lega e di Fratelli d’Italia, che una parte della sinistra ha su questi temi, non è neanche peregrina. Nel senso che su queste tematiche, tradizionalmente, Lega e Fratelli d’Italia hanno sempre avuto una posizione di grande chiusura. Per fare un esempio, in questo momento si sta discutendo in Europa una legge ungherese che la stessa Commissione Europea definisce una vergogna per l’Europa, una legge pesantemente omofobica che è totalmente fuori dagli standard dei valori europei. Purtroppo la Lega e FI non hanno preso le distanze da questa legge ma stanno addirittura giustificando il governo ungherese.

Lei cosa pensa?
Molti pensano che aprire una trattativa sia dare una fiducia a chi non la merita. Io penso che da un lato non abbiamo molta scelta e dall’altro che la proposta del Presidente Ostellari, che ha portato qualche giorno fa in Commissione, rappresenti un fatto nuovo. Bisogna riconoscere che per la prima volta la Lega, che tradizionalmente aveva una posizione di abrogazione o di forte riduzione nell’ambito dell’applicazione della legge Mancino, propone un allargamento alle definizioni di sesso, genere e orientamento sessuale.

Si potrebbe ripartire dalla proposta Ostellari?
La proposta di Ostellari va comunque vista e discussa perché, per esempio, il presidente esclude totalmente l’identità di genere e le persone trans, che si caratterizzano proprio per via della loro identità di genere: queste categorie verrebbero escluse dall’ambito dell’applicazione della legge.

Ancora una volta, qual è la soluzione?
Per questo noi, come Italia Viva, abbiamo proposto un’altra formulazione: invece di parlare delle caratteristiche della vittima, parliamo del movente del reato. Quindi parliamo di reati con finalità omofobiche o transfobiche. Questo allarga la tutela e permette di evitare espressioni quali identità sessuale e identità di genere, che sono proprio l’oggetto del contendere.

Italia Viva presenterà emendamenti al Senato?
Io non sono nel gruppo del Senato però immagino che la formulazione di cui parlavo possa essere un emendamento che noi potremmo presentare, fiduciosi che possa risolvere tanto i problemi che emergono a destra (evitare il termine identità di genere), quanto quelli che emergono a sinistra (evitare di escludere un pezzo delle persone potenzialmente tutelate da questa legge).

Alessandro Zan, proprio a questo giornale, ha dichiarato: “meglio nessuna legge che una cattiva legge”. È d’accordo?
Dipende da che cosa è una cattiva legge. Per esempio, come dicevo, cattiva potrebbe essere una legge parziale, che lascia fuori un pezzo della comunità che si chiama LGBT, perché è come se in modo indiretto si invitasse alla discriminazione delle persone transessuali, prive di tutela. Però una legge che raggiunga i suoi obiettivi, di garantire tutela a tutta la comunità LGBT, e preveda come reato quello di punire la violenza, la discriminazione e l’odio nei confronti di queste persone, non può essere una legge da abbandonare soltanto per una questione terminologica.

Qual è allora l’obiettivo da non perdere di vista?
Dobbiamo avere sempre in mente la tutela di queste persone. Già otto anni fa alla Camera approvammo una legge su questo tema che non fu mai approvata al Senato; era il 2013, sono passati otto anni, in cui moltissime persone hanno subito atti di discriminazione e di violenza senza avere una legge a cui appellarsi. Una legge cattiva, cioè una legge controproducente, no. Ma fermare la legge perché non rispecchia precisamente l’ideale che abbiamo in testa, è altrettanto sbagliato.

A chi chiede di fare un passo in avanti?
Io penso che lo stesso Alessandro Zan e tutto il PD debbano provare a vedere se la destra stia bluffando, perché è evidente che se noi troviamo un punto di incontro che permetta di raggiungere i nostri obiettivi, il presidente Ostellari deve garantire che non saranno proposti altri emendamenti. Si presentano gli emendamenti concordati e quelli si votano. Il presidente Ostellari deve assicurare che non chiederà voti segreti, che non farà ostruzionismo e quindi che la legge andrà in Aula e rapidamente l’accordo trovato si trasformerà in legge dello Stato.

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Che cosa pensa della sospensione del programma Erasmus?
Questa è la classica stupidità. Quando la politica si ferma sui fatti simbolici è stupida, e in questo caso l’abolizione dell’Erasmus è il simbolo di voler staccare la propria gioventù da quella europea. Ma non ci guadagna niente la Gran Bretagna. Ci guadagnava molto dall’Erasmus, spendeva poco e niente. È solo la rivendicazione di essere diversi, di non volere avere rapporti con nessuno. Queste cose andranno avanti fino a quando fra venti o venticinque anni, purtroppo io non ci sarò più, la Gran Bretagna rientrerà nell’Unione Europea. Sarà com’è stato l’altra volta: fondarono l’EFTA, l’unione doganale, con i Paesi del Nord. Poi videro che ci rimettevano e in un giorno solo sono entrati in Europa. Arriverà anche quel giorno lì.

Continui ad allenarsi, professore, così ci sarà anche quel giorno.
Sono arrivato pochi mesi fa alla durata della vita media del maschio. Se fossi femmina avrei statisticamente più anni di vita davanti, ma essendo maschio ritengo che sia arrivato il punto di svolta.

Tra 20 giorni si insedierà Biden. Come cambieranno i rapporti con l’Europa e la Cina?
Tante cose sono già cambiate in quest’intervallo. In linea di massima rimane l’ostilità americana nei confronti della Cina. Democratici e Repubblicani vedono egualmente la Cina come il grande concorrente. È ormai diventata concorrenza imperiale, e la concorrenza imperiale non perdona mai. Però son cambiate alcune cose in poche settimane. Gli americani erano partiti con un accordo commerciale con tutti i paesi del Pacifico esclusa la Cina. Trump ha rotto quell’accordo, la Cina ha fatto lei l’accordo che avrebbero dovuto fare gli Stati Uniti. Ancora con dei buchi neri, delle incertezze, ma in definitiva hanno creato un’area commerciale che è quasi un terzo del commercio mondiale. È un fatto nuovo. Fra nemici politici, ma che capiscono che la corsa alla dimensione economica è andata talmente avanti che non può essere ignorata. Si odiano politicamente, sono nemici, ma contrattano fra di loro e investono reciprocamente.

E poi? L’Europa?
In secondo luogo si sta forse concludendo un certo accordo europeo con la Cina sugli investimenti reciproci. Questo comporterà, se andrà in porto, alcuni cambiamenti riguardo ai fatti economici, come il riconoscimento dei brevetti, certi vincoli sul lavoro giovanile, l’ecologia. L’accordo mette assieme alcune norme che abbassano le tensioni. Questi sono gli avvenimenti di questi giorni. Su questo si innesta un cambiamento americano nei confronti dell’Europa. L’Europa sarà ancora vista in molti casi come concorrente, specie quando si tratta delle grandi società legate a internet, da Google ad Apple ad Amazon, dove l’interesse americano sarà ancora fortissimo. Ma su tante altre controversie, come Airbus o Boeing, ci sarà un avvicinamento all’Europa, anche perché è utile politicamente e militarmente.

Cosa prevede?
E allora, di fronte a tutto questo cambiamento, prevedo Stati Uniti e Cina ancora in forte tensione, un più stretto rapporto tra Europa e Stati Uniti, ma con l’Europa un po’ più libera di “ballare” dal punto di vista economico con la Cina. Anche perché è evento di questi giorni la constatazione che l’Europa commerci più con la Cina che con gli Stati Uniti. Questo è un fatto solo quantitativo ma che costituisce una rivoluzione intellettuale impressionante. Mettendo assieme tutti questi eventi, anche se sono ancora in fieri, io prevedo una maggior libertà d’azione per l’Europa a fronte di uno scontro ancora aspro tra USA e Cina. Questo ci conferirebbe anche la possibilità di svolgere un po’ il ruolo di arbitro in tante controversie mondiali, ma a condizione che ci sia una politica europea, e questo è un altro discorso.

Nonostante la sconfitta, Trump ha avuto molti consensi. C’è una inquietudine che induce la classe media, in Europa come in America, a dare fiducia ai populisti?
No, sono cose diverse. I populisti sono sì forti e importanti, ma non sono in ascesa. Non solo perché Trump non ha vinto ma perché, alle elezioni europee avrebbero dovuto fare sfracelli e così non è stato. Poi, oggi, Polonia e Ungheria hanno dovuto in qualche modo cedere. Quindi restano importanti ma certo non in ascesa. Quanto a Trump, che ha certamente avuto una valanga di voti, ricordiamoci però che è un presidente in carica che perde, e un presidente in carica che perde è sempre un evento, non una cosa normale. Poi il consenso di Trump è fatto di tante cose: non solo populismo, ma “America first”. È l’impero americano, di chi dice: faremo di tutto per essere i primi nel mondo. E questo ha un fascino incredibile, dappertutto. Io ho avuto la fortuna di insegnare in Cina e negli Stati Uniti fino a pochi anni fa e nello stesso periodo di tempo. I ragazzi avevano la stessa mentalità imperiale. L’impero è un’infezione irresistibile, altro che Covid! In questo senso c’è bisogno dell’Europa per calmare queste cose. Ripeto: quello che vedo negli Stati Uniti è solo in parte populismo. Se Trump fosse stato un po’ più intelligente politicamente e avesse puntato soltanto su “America first” e non su “American alone”, sarebbe ancora presidente.

Sotto la sua presidenza l’Europa ha portato a compimento, tra le altre riforme, l’allargamento dell’Unione a Est. Si tratta dei Paesi che di più oggi stanno ostacolando le politiche comunitarie. Fu un errore?
Non solo non ritengo sia stato un errore, vedendo come sono andate le cose in Ucraina: pensi se la Polonia fosse al posto dell’Ucraina. Anzi, penso non in modo provocatorio che bisogna continuare l’allargamento con i Paesi dell’ex Jugoslavia e con l’Albania. In fretta, chiudere i confini dell’Europa, definirli, riformare le istituzioni europee e avere un’Europa che comprenda tutta la cultura europea. Adesso non abbiamo nemmeno più il problema della Turchia, il caso con la Turchia è chiuso. La storia, la storia passa una volta sola. Poi è verissimo che i Paesi dell’Est hanno mille grane, però diciamoci anche la verità: io ho fatto il presidente della Commissione europea sia a quindici che a venticinque, e i problemi erano uguali. Come ho detto, avevo solo il problema della Gran Bretagna. Quelli avevano un’idea diversa, una politica diversa. Polonia e Ungheria, che stanno davvero violando ogni diritto, alla fine hanno dovuto cedere. Alla fine vedono che il loro futuro è l’Europa. Quindi vedrà, cambieranno governo e adagio adagio si avrà un’omogeneità anche con loro.

Il problema è la storia?
Il problema è definire i confini, che cosa siamo. Poi il passo successivo è la costruzione dell’”anello degli amici”, che io proposi nel 2002 ma venne bocciato dalla Commissione europea. Basta pensare che l’Europa non può allargarsi da questi confini. Con i Paesi che ci stanno intorno, dalla Bielorussia al Marocco, passando per Israele e Siria, si possono fare rapporti bilaterali speciali in modo da assicurarci questo anello degli amici. L’Europa avrà un significato diverso nel mondo, e non è illusione perché è interesse loro e interesse nostro. Ci metteremo cinquant’anni? E mettiamoci cinquant’anni a fare questi rapporti, ma costruiamo attorno a noi una situazione di sicurezza. Ma non vede che adesso in Libia, che è attaccata alla Sicilia, comandano la Russia e la Turchia? Ma le sembra logico? Ma dove siamo andati a finire? Che la Turchia ha il prodotto nazionale della Spagna, è lontana e comanda nel Mediterraneo?

C’è stato un momento in cui lei stava per essere nominato alto rappresentante in Libia, lo chiedevano venticinque Paesi africani. Quello era un momento straordinario, storico, per cui l’Italia poteva avere un ruolo determinante.
Venticinque Paesi africani lo chiesero al segretario dell’Onu, quando Gheddafi era ancora in vita e dunque si poteva ancora salvare la situazione. Il segretario dell’Onu disse che ci avrebbe pensato e poi non se ne fece nulla. C’è stato evidentemente qualcuno che si è opposto.

In Italia?
Berlusconi, poi qualcuno dice anche gli americani, non lo so. Io penso che fosse casa europea. Poi la cosa si ripeté anche dopo, con il governo Renzi. Io andai da lui, unica volta in cui mi recai a Palazzo Chigi, per dirgli che ricevevo queste richieste e ribadire che fossi a disposizione. Ora, può darsi che tutti questi avessero le loro ragioni, ma il problema è che dobbiamo far capire che il Mediterraneo è vitale non solo per noi ma per tutta l’Europa. L’allargamento ci ha in qualche modo definito il rapporto verso Est. Il problema adesso è il Sud, e allora noi con Francia, Spagna, Grecia, Cipro, Malta, dobbiamo fare un blocco Mediterraneo, ma non sciovinista, per dire: guardate che la frontiera debole dell’Europa è il Mediterraneo. Poi questo è anche un problema del nostro Mezzogiorno: l’idea che il nostro Mezzogiorno possa crescere senza avere di fronte dei Paesi in sviluppo è un’idea che non ha senso. Di fronte al niente non ci si sviluppa. Sono anni che propongo una cosa innocente ma anche importante: facciamo delle Università miste.

Lei aveva proposto un Erasmus mediterraneo misto, italo-africano.
Soprattutto nelle città miste. Adesso ci sono Università europee in Africa. È bellissimo, ma non è questo che dobbiamo avere. Io penso a delle città come Catania o Napoli, Tripoli, Cairo, Barcellona, Rabat, in cui si abbiano tanti professori del Nord del Mediterraneo quanti del Sud, tanti studenti del Nord quanti del Sud, e gli studenti devono fare tanti anni nel Nord quanti nel Sud. Se noi facciamo queste cose ricostruiamo il Mediterraneo. Centodieci anni fa nel Sud del Mediterraneo c’erano centinaia di migliaia di italiani e quanto alla lingua, dice Byron in un suo passaggio, “si parla inglese, ma la vera lingua è il napoletano-siciliano-arabo”, questo bel misto di linguaggio. Ecco, la nuova comunità del Mediterraneo non la possono fare i piccoli commercianti o i pescatori. La devono fare gli studenti, i ragazzi, che creano nuove attività comuni nel tempo. Però noi del Sud Europa non abbiamo ancora l’unità e la capacità di fare queste proposte, che il Nord adesso accetterebbe perché anche loro hanno paura delle frontiere del Sud.

Potrebbe essere il momento giusto?
Dovrebbe essere il momento giusto.

L’Italia è in ritardo nella compilazione del programma nazionale di investimento dei fondi del Next Generation EU. Sembra esserci molta preoccupazione a Bruxelles. Rischiamo di fallire questa opportunità?
Lei mi fa la domanda e io le rispondo Sì. Rischiamo. Siamo ancora a tempo, per carità, ma il Next Generation deve essere qualcosa per il futuro, qualcosa di nuovo, deve avere una missione dietro per un Paese. Guardi che è stato molto faticoso farlo, il Next Generation, perché i cosiddetti Paesi frugali non sono stati contentissimi e sono lì pronti a guardare se noi adempiamo alle norme. Guardi che ci sono quaranta pagine di norme, di un dettaglio unico, e se non si fanno i passi lì previsti i soldi non arrivano. Noi si agisce come se invece fossimo “liberi tutti”: un po’ di soldi qui, un po’ di soldi là. Ma il pensiero sulle novità su cui si deve fondare il nostro sviluppo non c’è. Tutti sono convinti, io prima di tutti, che in futuro riusciremo a pagare il nostro debito solo se ci svilupperemo con un ritmo molto forte. Il debito si paga solo in due modi: con una inflazione massacrante, galoppante o con la crescita. L’inflazione non la auguro a nessuno. La crescita l’unico strumento che abbiamo in mano.

Quindi deve finire la politica dei bonus?
In una primissima fase, di fronte a gente che si è impoverita, io lo capivo il bonus. Però bisognerebbe controllare a chi si è dato. E poi non si può cambiare lo schema ogni settimana. Noi abbiamo adesso bisogno di alcuni indirizzi precisi, come ci chiede l’Europa, che contengano il messaggio del tasso di sviluppo che ci sarà in futuro, delle conseguenze economiche. Altrimenti, ripeto, i soldi non arriveranno. Punto. 

È davvero l’ultima chiamata che hanno le nostre Istituzioni?
Si, l’ultima chiamata. E la abbiamo ancora perché c’è stato, come si prevedeva, un po’ di ritardo nelle stesse norme europee. Ma gli altri Paesi li hanno già presentati. Mi sono guardato tutto il piano francese e c’era scritto tutto: “bisogna far questo, ci vogliono tanti mesi, l’autorità delegata è questa, l’avanzamento del progetto sarà verificato così”. Direi basta, bisogna fare le cose. E far presto. 

Molti governi, compreso il nostro, per affrontare la crisi, hanno fatto entrare lo Stato nel capitale di molte imprese in difficoltà. Pensa che sia un intervento provvisorio o che durerà nel tempo?
La storia economica ci insegna che ogni crisi vede l’aumento dell’intervento dello Stato. Non c’è nessuna eccezione. Nel ’29 si è usciti solo con l’intervento dello Stato. Anche nell’ultima crisi finanziaria, se non ci fosse stato un riaggiustamento pubblico della Banca Centrale Europea non si usciva dalla crisi. Quando il mercato si inceppa, ci vuole dell’olio per far riprendere la corsa. Quindi smettiamola con la dietrologia e con le dottrine e vediamo le cose in pratica. Non si avrà una nuova IRI, la proprietà pubblica come un tempo, perché il mercato è diventato globale e i confini nazionali, dal punto di vista dell’economia, sono molto caduti. Però il sostegno pubblico c’è ovunque. Negli Stati Uniti si discute in questi giorni la dimensione quantitativa della misura, ma sul fatto che ci sia il dubbio non viene a nessuno. Anche in Italia la Cassa Depositi e Prestiti ha un suo ruolo, ma non è più lo Stato che ha la maggioranza e dirige l’economia, ma che interviene, aiuta nel capitale e naturalmente, è chiaro, tiene quel fiore di minoranza per cui si difende un certo interesse nazionale dato che sono state poste delle risorse nazionali.

La presenza dello Stato, in questo momento, è insomma inevitabile.
Io sono convintissimo che qualche segno di partecipazione pubblica sia indispensabile per difendere gli interessi nazionali. La chiamo “la strategia francese”. La Francia, che ha un’industria più debole della nostra, è infinitamente più potente di noi perché ha fatto una politica di grandi imprese con l’aiuto e la protezione dello Stato. Nella futura FCA-PSA, Stellantis, come è stata chiamata – che poi in un mondo che diventa sempre più cinese-anglosassone i nomi diventano sempre più latini – l’azionista maggiore è la famiglia Agnelli ma secondo lei comanda più lo Stato francese o la famiglia Agnelli? Comanda di più lo Stato francese e infatti il Consiglio di Amministrazione è in maggioranza francese. Questa è la vita. Allora, di fronte a questi equilibri, una presenza dello Stato ha un suo ruolo. Ma non lo Stato gestore.

Quest’anno si è tenuto un referendum costituzionale promosso dalla Fondazione Einaudi sulla riduzione lineare dei parlamentari. La riforma è passata al contrario di quanto è accaduto in passato con i tentativi di operare modifiche più profonde della Costituzione. Che segnale possiamo trarre?
Io sono convintissimo che questi interventi parziali siano dannosi. Alla riduzione dei parlamentari bisognava arrivarci ma bisognava farlo insieme alla legge elettorale, ai rapporti con le regioni, alla ricomposizione dello Stato. Prendiamola così, com’è venuta, ma lo Stato rimane con i difetti che aveva prima. Non è che la riduzione dei parlamentari migliori la situazione, io non vedo miglioramenti. Un po’ di riduzione di spesa ma di fronte alla spesa di questi giorni siamo veramente di fronte non ai centesimi, ma ai millesimi. Invece noi avevamo bisogno di un cambiamento radicale della struttura dello Stato e dei modi di decidere.

Cosa pensa a proposito della legge elettorale proporzionale voluta dalla maggioranza?
Non l’ho mai nascosto, lo dico da 40 anni: io sono per il sistema maggioritario. E infatti, quando fondammo l’Ulivo c’era una legge fortemente maggioritaria. C’è bisogno di stabilità all’interno di un Paese, altrimenti non si ha alcun ruolo a livello internazionale. Lo ripeto sempre, anche a costo di risultare noioso. Quando diventai Presidente del Consiglio, una bella vittoria elettorale dopo una campagna elettorale difficile, come prima visita andai a trovare il Cancelliere tedesco. Fu un bel colloquio e nacque un’amicizia, nonostante le diversità politiche. Tanto è vero che il colloquio doveva durare 40 minuti ma si protrasse per due ore. Poi mi accompagnò all’elicottero, attraversando il giardino della Cancelleria, che allora era a Bonn, e mi disse: “che bello Romano, abbiamo proprio fatto una bella discussione! Chi viene la prossima volta?”. Ma lei si rende conto cos’è un Paese in cui tutto è di passaggio? Questo non è la politica. Sono memorie personali, ma sono utili per capire dove deve andare il sistema.  Tutti adesso vogliono il proporzionale. Fatti loro. Io ripeto: con il proporzionale il Paese non si salva, con il maggioritario, forse.

Perché in Italia non si riesce a formare un partito che rappresenti la tradizione liberale?
È la complessità del voto della democrazia. Il voto popolare ha bisogno di tante radici locali, ha bisogno di emozioni, non è mica solo un fatto intellettuale. In Italia la democrazia liberale ha dato un grande contributo ma sempre minoritario perché non aveva come il mondo cattolico o il mondo social-comunista delle radici diffuse nel territorio. Quando si va a votare sono queste poi che contano. Ciò non toglie che abbiano invece influenzato queste radici e che le abbiano fatte evolvere verso un concetto di democrazia matura, quindi il contributo è stato lo stesso. Quando vede l’enorme e improvviso successo dei 5 Stelle, si chiede: chi è l’ideologo dei 5 Stelle? Grillo ne ha fatto una bandiera ma non c’è certo il discorso o il pensiero di Einaudi sotto. Hanno un successo colossale perché prendono un’emozione, quello che un tempo hanno fatto le parrocchie, le sedi locali dei partiti lo fa in modo frammentato la rete. È questo il problema forte della realtà di oggi. Però, ripeto, non confondiamo il successo al voto con l’influenza di lungo periodo che secondo me, nel mondo democratico e liberale italiano c’è stata, c’è stata fortemente. Quando io ho creato l’Ulivo ho voluto che ci fossero insieme a me delle forze liberali. Ci sono state e sono state molto efficaci. Il numero era quello che era ma le ritenevo parte delle radici italiane. 

Il M5S ha raccolto molto consenso spaccando il Paese, spargendo astio e rancore tra i cittadini, insinuando dubbi sul valore della della conoscenza. Le conseguenze le vediamo in questi giorni, con milioni di cittadini che non vogliono vaccinarsi contro il Covid per timore di essere ingannati dalla scienza e dalla politica.
Sto studiando questo problema e devo ammettere che non è solo un caso italiano. Credo che i 5S vi abbiano contribuito con la destrutturazione del sistema, però vedo che anche in Francia questo movimento è andato molto avanti. Io credo che tornerà indietro quando arriverà il momento della responsabilità personale. Queste follie durano finché uno non ha dei parenti o degli amici che vengono infettati, finché non si prova il dolore. C’è un problema che è più complesso del dato politico. Io ho visto morire per la poliomielite, miei amici hanno portato la paralisi tutta la vita. Eppure anche allora c’era una fortissima polemica contro i vaccini. Un po’ più ristretta come numero ma fortissima anche a quei tempi. Quando si è visto cosa succedeva e si è capito che il vaccino era efficacie, tutto è finito. Perché la diffidenza è nel cuore della gente. L’aspetto politico l’ha solo aumentata, ma purtroppo l’istinto anti-scientifico ce l’abbiamo profondamente. Alla sua domanda rispondo così: certamente lo hanno aggravato e lo hanno ampliato ma è qualcosa di molto più profondo con cui la nostra società deve avere a che fare e che spesso è collegato con la sfiducia per alcune colpe della società, legate a truffe e sfruttamenti subiti. Si finisce per mettere tutto in un fascio e ne deriva l’anti-scientismo cui assistiamo oggi. Un atteggiamento da demolire con comportamenti corretti, dimostrando con i fatti, come è stato con la poliomielite, che questi vaccini rappresentano il progresso. Serve democrazia e pazienza. Democrazia e pazienza.

Quando sarà il suo turno, si vaccinerà?
Certo, mi vaccinerò e spero che accada abbastanza presto. Anche perché io ho più di ottanta anni. Appena potrò lo farò. Se ci fosse stato lo avrei già fatto.

Lei non ha mai lasciato il rapporto con i suoi studenti. Il presidente del Coni, Giovanni Malagò, ha dichiarato a questa rubrica che a causa della pandemia rischiamo di bucare una o più generazioni di sportivi. È lo stesso rischio che corriamo con una generazione di nostri giovani?
La ringrazio per aver richiamato la mia attività di insegnante. Ancora oggi insegno Economia alla John Hopkins University. Io sono molto preoccupato per questo salto di anno scolastico. In rete non si raggiungono tutti ma poi non c’è la formazione: a scuola non solo si impara ma si “pascola”. E questo conta più di qualunque cosa. Dobbiamo fare di tutto per poter tornare a scuola in sicurezza, altrimenti quello che dice Malagò diviene inevitabile.

Vogliamo fare un augurio agli italiani per il nuovo anno?
Un augurio che non dipende da noi: speriamo che il mondo vada un po’ meglio che non in questo 2020. Un augurio che invece dipende da noi: troviamo quel minimo di coesione per capire che abbiamo provvisoriamente le risorse per cambiare il nostro cammino di sviluppo, per ridarci un futuro. L’augurio è di trovare questo minimo di coesione per presentarci di nuovo come un Paese.

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Ora, porre delle condizioni all’erogazione di denaro è sempre Stato considerato più che ragionevole. Anzitutto, se ti presto dei soldi me li devi restituire. Poi potremmo concordare anche un tasso d’interesse. Oppure potrei pretendere delle garanzie rispetto alla tua capacità di ripagarmi, e così via. In questi esempi le condizioni poste hanno tuttavia carattere esclusivamente economico. La banca, cioè, non ha interesse ai tuoi gusti musicali e mai pretenderà che tu vesta in modo classico anziché casual nella tua vita di tutti i giorni: le basta che paghi, fossi anche in mutande.

L’erogazione di denaro sotto condizione di mantenere certi comportamenti pone invece qualche problema in più. Evoca la paghetta ai figli, che può essere sospesa se il genitore non trova adeguato il comportamento della prole, con tutte le accuse di paternalismo o di tentato ricatto che possono derivarne nelle relazioni tra Paesi egualmente sovrani.

Può forse un Paese pretendere di “educarne” un altro? Ecco perché, diceva la democratica coppia dell’Est d’Europa, non si possono porre condizioni che non abbiano a che fare con l’economia: ne andrebbe della libertà dei singoli popoli. In base a che cosa potrei io infatti pretendere, in cambio di denaro, che un popolo rinunci ad esempio alle proprie tradizioni? Se tradizionalmente un popolo discrimina in base all’orientamento sessuale dei propri cittadini o assoggetta le corti al potere politico o incentiva le donne a restare a casa per dar figli alla patria, non è un’indebita ingerenza intimargli di cambiare?

Il punto è che l’Europa si costituisce su una premessa specifica, la democrazia liberale, che reca con sé lo Stato di diritto, che implica a sua vota tanti diritti e vincoli, dal divieto di discriminazioni all’obbligo di motivazione delle sentenze, dall’indipendenza dei giudici all’onere della prova. Se non hai voglia di accettare questa premessa non puoi far parte dell’Unione né condividerne i benefici, compresi quelli economici.

È precisamente contro questa premessa che si sta combattendo oggi la sfida epocale contro Putin, Trump e quei loro sodali in giro per il globo che vanno teorizzando, più o meno esplicitamente, che la democrazia possa anche essere illiberale, che essa cioè consista soltanto nel recarsi alle urne e poi ritirarsi obbedienti. Costoro sono uniti proprio contro i principi su cui l’Europa è stata edificata e senza i quali essa non potrà in alcun modo sopravvivere.

Sarà una sfida globale che ci accompagnerà a lungo, specie nei tempi di crisi, quando cresce l’istinto di rifugiarsi nelle care vecchie e rassicuranti tradizioni, fossero gli amati confini nazionali, la messa di Natale a mezzanotte, la sberla educativa alla coniuge indomita o perfino, ove proprio serva, un giretto a cavallo, incappucciati di bianco, a bruciacchiare malcapitati.

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Antefatto numero due: diversi Paesi europei hanno recentemente fatto vanto di rifiutare il tradizionale canone liberale delle democrazie avanzate, noto nella sua forma più essenziale come “Stato di diritto”. Non si tratta di una novità assoluta, e non è un caso: Vladimir Putin aveva teorizzato in un’intervista del giugno dell’anno scorso la necessità di passare ad una democrazia illiberale, ad un sistema cioè in cui chi comanda non è tenuto al rispetto delle regole, e dove non esistono libertà assolute da rispettare. A fronte di ciò, poiché stare nell’Unione Europea implica abbracciare un minimo di valori comuni, si è pensato di vincolare l’erogazione di quelle somme alla promessa unanime di rispettare lo Stato di diritto. In prosa: se vuoi i soldi non puoi schiacciare le libertà del tuo popolo.

Fatto: Polonia e Ungheria hanno posto il veto sul bilancio europeo perché rivendicano il diritto a reprimere ogni diritto: se il resto d’Europa dice di essere tanto liberale, allora deve concederci – dicono – di rifiutarci di esserlo a nostra volta.

Si potrebbe richiamare Popper, il suo paradosso della tolleranza e il conseguente diritto di autopreservazione delle istituzioni politiche, per spiegare perché in nessun caso ad Ungheria e Polonia può essere permesso di ricattare tutti gli altri Paesi europei. Ma dubito che la vicenda meriti tanto, condita com’è di piccoli cabotaggi personali, inconfessabili intese oltre confine e miopi interessi di bottega. Fatto è che l’Europa è stata sfidata su ciò che più la definisce: un modello di libertà, di cittadinanza e di welfare che non ha uguali nel mondo, ed è finalmente ora che l’Europa questa sfida la raccolga senza pavidità alcuna. L’attacco planetario che le libertà democratiche patiscono da almeno un lustro ha subito un’importante battuta d’arresto, al di là dell’Atlantico, la settimana passata. È ora che l’Europa dichiari a gran voce che le libertà che proclama sono reali e che mai saranno oggetto di scambio, quale che sia la posta in gioco.

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