Missione compiuta?
Da questo punto di vista la Costituzione ha fatto il meglio che poteva fare. Dopodiché sono gli interpreti, da un lato i partiti e dall’altro le cittadine e i cittadini italiani che non hanno saputo farne buon uso, che non sono stati così capaci di utilizzare la libertà per creare una Repubblica migliore. Ma questa possibilità esiste tutt’ora, la Costituzione consente a chi sappia interpretarla e utilizzarla efficacemente di costruire una Repubblica migliore. E una Repubblica migliore è più che possibile visto che quella che abbiamo non è granché.

Cosa pensa dei tentativi di Berlusconi e di Renzi di modificare in modo profondo la Costituzione? I cittadini, tramite referendum, hanno bocciato sia la riforma del 2006 che quella del 2016. Ciò vuol dire che è possibile pensare solo a puntuali e circoscritte modifiche che interessino singoli argomenti?
E’ difficile fare una riforma organica soprattutto se non si chiarisce qual è l’obiettivo che si intende perseguire. Quello di Berlusconi era probabilmente il rafforzamento del presidente del Consiglio e delle capacità del governo. Berlusconi era visto con grande sospetto da parte della sinistra e poi non ebbe la forza, forse neanche la voglia di fare campagna elettorale a sostegno delle sue riforme.

E quella del 2006?
Quello di Renzi era un ambizioso progetto, sostanzialmente personale, che lui rese addirittura plebiscitario, dicendo: queste sono le mie riforme. Spinse questo plebiscitarismo all’estremo, tanto che, sconfitto, dovette dimettersi. Qualcuno continua a ritenere che quelle erano buone riforme: io penso che fossero riforme confuse e pasticciate che soprattutto non coglievano il punto più importante dell’assetto costituzionale che i costituenti avevano individuato: come rafforzare la stabilità dei governi. Perché la decisionalità è altra cosa, dipende dalle capacità dei governanti, dalle riforme, dalle politiche che intendono attuare. Governi instabili hanno un periodo di tempo non abbastanza lungo nel quale progettare quello che vogliono fare.

Hanno sempre ben chiare le politiche da attuare?
In realtà è facile individuare alcuni elementi da riformare e per questo mi chiedo perché mai nessuno, ad esempio, abbia mai proposto il voto di sfiducia costruttivo. Se si individua esattamente che cosa si vuole il messaggio è più facile da trasmettere agli elettori e si ottengono risultati. Il taglio del numero dei parlamentari era molto semplice da comunicare ed era stato sostenuto da troppi parlamentari. Gli elettori non hanno fatto altro che ratificare ciò che il Parlamento aveva deciso.

Ma lei è d’accordo col taglio orizzontale dei parlamentari?
Possiamo discutere se quella è o non è una buona riforma. Io credo che non sia una buona riforma ma una volta passata bisogna solo discutere di come creare freni e contrappesi, come tradurre le sue potenzialità in qualcosa di positivo per il funzionamento del Parlamento e del Governo italiano.

La Fondazione Luigi Einaudi ha proposto l’elezione di un’Assemblea, da eleggere insieme al prossimo Parlamento, col compito di modificare la seconda parte della Costituzione? Condivide l’idea?
Il mio pensiero è che l’elezione di una nuova Assemblea delegittimi automaticamente la Costituzione esistente, quindi io in via di principio sono contrario. Anche perché non c’è stata una crisi epocale della Costituzione, non siamo in una crisi di sistema e quindi non c’è l’esigenza di superare la costituzione italiana.

Altre ragioni contrarie?
Si. Ricordo a tutti che la Costituzione fu scritta da parlamentari che erano stati eletti da un’Assemblea che non era solo costituente ma era il Parlamento della nascente Repubblica italiana. Erano persone che dedicavano il loro tempo specializzandosi alla stesura della Costituzione. E poi credo che questa operazione sia oggi complicatissima.

Perché?
Dovremmo dibattere con quale sistema elettorale sceglierla. Dovremmo anche stabilire se devono esserci dei criteri con i quali candidare le persone adatte. In quell’Assemblea costituente i partiti furono così intelligenti da individuare autorevoli giuristi. Il più autorevole eletto dai democristiani non era democristiano ma un indipendente, Costantino Mortati.

E gli altri?
Il Partito d’Azione fu fortunato perché, pur andando malissimo alle elezioni, riuscì a eleggere tra i suoi sei deputati un grandissimo giurista: Piero Calamandrei. I comunisti deliberatamente elessero un paio di giuristi capaci. I socialisti pensavano di averne molti al proprio interno e in effetti ne avevano, a cominciare da Lelio Basso. Ma il punto fondamentale è: vogliamo un’Assemblea fatta di uomini e donne arrivisti, carrieristi o persone competenti? Almeno questo penso che debba essere preventivamente discusso.

Grillo ha detto di Conte: “non ha visione politica né capacità manageriali; non ha esperienza di organizzazioni né capacità di innovazione”. Da chi siamo stati governati per 988 giorni? Cosa sta succedendo a questo Paese?
Sta succedendo che sono entrati in politica un po’ tutti, compreso un comico delle cui conoscenze politiche, politologiche e costituzionali è lecito dubitare. Così come io ho anche dubitato delle conoscenze di un professore di diritto civile e non costituzionale. Conte ha dimostrato di aver imparato molte cose ma io credo che non ne sappia ancora abbastanza. Grillo pretende di saperne di più. Quello che è sicuro è che ha più potere personale di Conte e lo utilizza. Però non si istituzionalizza così un movimento come il M5S.

Qual è la strada, ammesso che si possa riuscirci?
Hanno bisogno di donne e uomini competenti, che loro hanno rifiutato in partenza, scegliendo chi non era mai stato eletto a nessuna carica. Invece per fare politica bisogna imparare, fare un apprendistato. Qui gli apprendisti ci sono ma sono apprendisti stregoni, che rifiutano di accettare alcune conoscenze fondamentali relativamente al Parlamento, alla costruzione dei partiti ma anche alla democrazia diretta.

Ne usciranno?
Si sono cacciati in un ginepraio dal quale potranno anche uscire con il 15% dei voti ma certo hanno sciupato un’onda lunga che poteva produrre delle trasformazioni anche positive non solo del sistema politico ma anche del sistema sociale e culturale italiano. E’ un peccato ma è colpa loro.

Professore vuol spiegarci la differenza tra democrazia diretta e democrazia partecipativa, presente anche nel Trattato di Lisbona?
Le due democrazie sono compatibili e anche interprenetabili. La democrazia diretta nell’interpretazione dei 5S è un modo attraverso il quale si invitano gli attivisti, in numero minimo rispetto a quanti li hanno votati, a decidere su alcune tematiche. Io sono contrario a questo tipo di modalità perché un click non esprime mai la complessità di una decisione e le decisioni sottoposte al click sono spesso molto complesse. La democrazia partecipativa è invece un modo per affrontare i problemi e di diffondere informazioni. Un certo numero di cittadini vengono convocati liberamente, decidono di partecipare, di apprendere, di discutere e poi di elaborare una decisione. Questo è un modo che può funzionare e in alcuni casi ha funzionato.

Ci sono degli esperienze?
Persino in Cina ci sono stati esempi di democrazia partecipativa. In Italia ne abbiamo avuti diversi, ad esempio in Toscana. In Brasile il luogo della democrazia deliberativa all’inizio fu Porto Alegre.

Possiamo fare un esempio concreto?
Se lei fosse sindaco e io il suo assessore al bilancio, potremmo stabilire di affidare ai cittadini la decisione su come utilizzare il il 10% del bilancio. Sottoponiamo ai cittadini delle alternative, i cittadini si riuniscono periodicamente e scelgono. A quel punto abbiamo coinvolto la cittadinanza e ottenuto una decisione che molto probabilmente sarà condivisa e potrà essere applicata molto efficacemente. Questa operazione si può attuare anche in Europa, a livello di suggerimento di quello che la Commissione e il Parlamento dovrebbero fare. Questo è un modo di arricchire e articolare la democrazia politica così come l’abbiamo conosciuta sino a oggi. Si può fare. Non è facile però bisogna cominciare.

Le leggi elettorali servono per rappresentare e governare il Paese o per far vincere una o l’altra parte politica?
Le leggi elettorali, tecnicamente, storicamente, politicamente, servono per eleggere assemblee rappresentative. Il Parlamento inglese, che è la madre di tutti i parlamenti, ha una legge elettorale maggioritaria da sempre. La legge elettorale serve per eleggere bene un Parlamento, mai per eleggere il governo. Non c’è legge elettorale che elegga un governo.

Anche nei sistemi presidenziali?
Quelle leggi elettorali riguardano l’elezione del presidente, sia negli Stati Uniti sia nel semipresidenzialismo francese e nei suoi derivati dell’Europa centro-orientale. Dopo di che negli Stati Uniti il governo lo fa il presidente, che deve tener conto delle posizioni del Senato. La governabilità è un’altra cosa, la governabilità dipende da una buona rappresentanza politica non da meccanismi. Sartori diceva che governabilità è stabilità politica o governativa, se si preferisce, più efficacia decisionale. L’efficacia decisionale dipende dalle capacità dei decisori e dal sostegno che questi decisori hanno nel Parlamento e nel Paese.

Qual è la legge elettorale migliore per l’Italia oggi?
Mi auguro che nessuno voglia più ripetere quella stupida frase secondo la quale non c’è legge elettorale perfetta. E’ chiaro che non c’è legge elettorale perfetta perché nulla è perfetto in politica, neanche il bicameralismo italiano, che è paritario ma imperfetto. Però ci sono leggi elettorali migliori di altre. Qui dovremo decidere quali sono i criteri sulla base dei quali valutare le leggi elettorali. Io ritengo che il criterio non sia quello di eleggere un governo.

E qual è allora?
Il criterio per valutare una legge elettorale è il potere che viene dato agli elettori. Una rappresentanza proporzionale nella quale gli elettori hanno solo la possibilità di mettere una crocetta è una legge elettorale mediocre. Una rappresentanza proporzionale nella quale gli elettori hanno a disposizione due voti, come nel sistema tedesco, e con uno dei due voti possono eleggere il proprio rappresentante, è una legge elettorale buona. La legge elettorale francese, doppio turno in collegi uninominali, è una legge buona. L’elettore al primo turno sceglie tra i candidati quello che preferisce oppure quello che vuole che passi e al secondo turno, con voto decisivo, decide chi viene eletto.

Quindi?
Quindi la risposta è insita in quello che ho detto: buona è la rappresentanza proporzionale tedesca con la soglia di sbarramento a evitare la frammentazione del sistema partitico, buona è la legge elettorale francese maggioritaria a doppio turno in collegi uninominali. Non parlo di premi di maggioranza che sono sempre delle distorsioni.

Distorsioni alcune volte necessarie?
Non lo so. Bisogna vedere la situazione. Il premio di maggioranza praticamente non esiste da nessuna parte al mondo. Ce lo siamo inventati noi, se lo è inventato il fascismo con la legge Acerbo che era una legge proporzionale con premio di maggioranza. Evitiamo i premi di maggioranza. Guardiamo alle due leggi elettorali che funzionano meglio e scegliamo tra quelle. Non c’è bisogno di essere originali, di fare i primi della classe. C’è bisogno di essere studenti che imparano, competenti e che utilizzano le proprie nozioni per migliorare la rappresentanza politica degli italiani.

Che indicazioni potremo avere dalle prossime amministrative dopo tanti mesi a parlare solo di sondaggi?
Le indicazioni potranno essere importanti. Avremo certamente indicazioni di quali sono i candidati che gli elettori prediligono per fare il sindaco delle loro città. In alcune città vedremo anche se verranno approvate dagli elettori le alleanze proposte. Ad esempio se il Pd riuscirà a raggiungere un’alleanza col M5S e se gli elettori dei cinque stelle saranno disponibili a votare candidati del Pd. Di certo sapremo se le intenzioni di voto come registrate oggi si tradurranno in comportamenti di voto. Dopodiché le elezioni sono sempre un elemento importante ma sono sempre un punto di partenza perché una volta eletti quei candidati dovranno dimostrare di saper governare le città. Il governo delle città italiane è qualcosa di particolarmente significativo perché questo è un Paese di comuni e non di regioni.

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Si scambiano i sintomi del malessere con le sue cause. Quando invece, di fronte a provocazioni così conclamate, servirebbe un dibattito attento e ragionato. Esiste un problema di legittimazione della democrazia rappresentativa? Sì. Se ne discute all’estero? Sì. Quali contromisure si stanno individuando?

In Francia, il dibattito sul “sorteggio” interessa perfino studiosi e accademici. In Irlanda, il referendum sull’aborto è stato preceduto da interessanti forme di sperimentazione di democrazia deliberativa. Nella comunità germanofona del Belgio, è stata di recente formalizzata un’assemblea deliberativa di cittadini sorteggiati a rotazione, divenuta la terza istituzione democratica della regione. In alcuni stati americani, cittadini estratti a sorte deliberano sui pro e i contro di un quesito referendario e le argomentazioni principali vengono inviate a tutti gli elettori prima del voto. Da qualche tempo l’OCSE studia la democrazia deliberativa e ha contato 289 esperienze dal 1986 in poi, di cui il 40% negli ultimi cinque anni. Guidano la classifica Germania e Australia, seguiti da Canada, Danimarca e USA. Dunque, il “vecchio” Occidente.

Tutti impazziti? La verità è che esiste un fraintendimento a monte: la democrazia deliberativa non è, come taluni sostengono a caldo, alternativa a quella parlamentare, ma può esserne complementare, contribuendo a rafforzarla. Il sorteggio, che serve per garantire una maggiore rappresentatività della popolazione e una simile capacità di influenza sulle decisioni, è infatti solo uno degli ingredienti. In pratica, i cittadini estratti a sorte si riuniscono e deliberano, sulla base del rispetto e della comprensione reciproca: comunicano tra loro, ponderando e riflettendo su preferenze, valori e interessi, in merito a problemi comuni.

La democrazia deliberativa non è evidentemente una panacea ma può giocare un ruolo importante per dare un po’ di respiro a democrazie affaticate. L’evidenza mostra che esperienze del genere, se ben progettate, portano maggiore legittimazione, specialmente per le decisioni più complicate, migliorano la fiducia nei governi e nelle istituzioni democratiche, aiutano a contrastare la polarizzazione e la disinformazione. In sintesi, hanno un effetto rigenerante sulla democrazia.

Questo obbiettivo – il rafforzamento di un modello democratico sotto pressione ovunque – non è perseguibile se si rinuncia ad un approccio eziologico ai fenomeni. Senza un’indagine delle cause, infatti, come si può pensare di riconoscere i problemi e proporre alternative più serie ed efficaci rispetto alle proposte di Grillo? Se non ci si apre all’esplorazione di vie nuove e all’uso del pensiero non convenzionale, come si può pretendere di guidare – e non inseguire – il cambiamento? Per battere il populismo, nel campo di gioco bisogna entrare e provare a vincere con la forza delle proprie idee. Rimanere sugli spalti, tifando e gridando, non può avere che un esito: perdere a tavolino.

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Beppe Grillo, fondatore e ideologo del Movimento cinque stelle, a due giorni dal referendum costituzionale che ha confermato il taglio lineare dei parlamentari, nel corso di un confronto con David Sassoli, presidente Parlamento Europeo, ha dichiarato: “non credo più in una forma di rappresentanza parlamentare ma credo nella democrazia diretta, fatta dai cittadini attraverso i referendum”.

Era scontato che i cinque stelle, raggiunto l’obiettivo storico del taglio della “casta”, sentissero l’esigenza di rilanciare sui temi originari. Ecco allora la madre di tutte le idiozie: sorteggio per le cariche pubbliche e via le assemblee elettive. Si decide tutto con referendum, da tenere sulla piattaforma privata di Casaleggio. Vaffa alla competenza. Per fare politica con i 5S non è richiesta. Era esattamente questa la preoccupazione che animava la campagna per il NO al referendum costituzionale. Un timore evidentemente sottovalutato non tanto dai cittadini quanto dalla classe dirigente che ha sostenuto il SI.

Abbiamo dovuto aspettare 24 ore per leggere la reazione di Nicola Zingaretti, “io la penso nel modo opposto”, mentre nulla sappiamo di quel che pensano Luigi Di Maio e Giuseppe Conte. Con quel che resterà del M5S, dopo la resa dei conti annunciata, bisognerà fare le riforme rese necessarie dalla riduzione dei parlamentari e gestire gli oltre duecento miliardi messi a disposizione dall’Europa, eleggere il nuovo Presidente della Repubblica e confrontarsi sui temi sociali che il PD ha lasciato in cantina in questo primo anno di governo. La democrazia è forma e sostanza. Nel caso di Grillo le due cose coincidono pericolosamente. Lo ricordiamo soprattutto al PD: il leader del M5S non parla al suo elettorato. Dice sul serio. Sveglia.

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È la conseguenza della campagna di odio e rancore che si è sviluppata negli ultimi anni nel Paese?
Questo è il punto. Per questo bisogna votare No, per contrastare questa battaglia contro il Parlamento e i parlamentari, definiti troppi e fannulloni. Questo movimento è contro il Parlamento, loro sostengono la famosa democrazia diretta, che non si sa cos’è. Io sono dell’opinione che bisogna respingere con molta fermezza questa posizione, votando NO.

Ha sbagliato il PD a votare SI in quarta lettura e poi decidere di esprimersi per il SI al referendum?
Non c’è dubbio che ha sbagliato. Io non sono iscritto al PD ma ritengo che sia stata una decisione radicalmente sbagliata. È un modo di essere egemonizzati dai grillini che decidono quello che bisogna fare.

Se prevale il SI vince il M5S. Se dovesse passare il NO di chi sarà la vittoria?
La vittoria sarà dei cittadini. Nessuno può intestarsi la vittoria. C’è gente del PD che vota NO, io ne conosco tanti; i radicali fanno una battaglia per il NO; in tanti partiti, anche di destra, ci sono pezzi che votano NO. L’eventuale successo si potrà ascrivere solo ai cittadini che finalmente avranno sconfitto questa manovra antiparlamentare.

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Su cosa saremo chiamati a decidere?
Tutti i referendum sono giudizi su precise iniziative politiche ognuna con una propria premessa politica e un obiettivo anch’esso politico. Ancor di più i referendum confermativi, che chiedono un voto di conferma su decisioni già prese dal Parlamento. Esattamente come quello presente. A meno che qualcuno non si senta di sostenere che la legge sottoposta a conferma è stata l’anno scorso trasfigurata dalla conversione in soli pochi giorni del Pd da tre No ad un Sì, per corrispondere alla prima condizione posta dai 5S al partito perché potesse sostituire nel governo la Lega che ne era di sua volontà da poco uscita, il referendum è, ripeto, nient’altro che un voto di conferma sulla iniziativa concordata dai 5S con la Lega nel famoso contratto di governo della primavera del 2018 e proposta, imposta e celebrata come “taglio delle poltrone”.

Democrazia diretta vs democrazia pluralistica?
Si tratta di una iniziativa che nasce come parte di un disegno più ampio, diretto a ridimensionare ulteriormente il ruolo del Parlamento e dei parlamentari in nome della democrazia diretta in contrapposizione ad una democrazia pluralistica fondata su un sistema di pesi e contrappesi garanti della libertà, dentro il quale la funzione del Parlamento è chiamata ad essere tanto forte quanto forti sono le altre istituzioni del sistema a cominciare dal Governo. Il disegno era stato affidato per la sua realizzazione non a caso al Ministro per la Democrazia diretta, e dentro di esso il taglio delle poltrone era solo una parte, essendo associato strettamente nella ispirazione alla introduzione del vincolo di mandato e del referendum propositivo. Un disegno diretto a trasferire il più possibile la funzione legislativa su soggetti esterni al Parlamento.

Sarà un voto importante perciò quello di domenica 20 settembre
La scelta di domenica, a mio parere, è tra una idea di democrazia fondata su un generico popolo titolare unico della pretesa d’imperio e sulla sua consultazione attraverso strutture extra-istituzionali, e un’altra idea di democrazia fondata su un pluralismo delle istituzioni al cui interno il Parlamento ha un ruolo insostituibile. Chi è per la prima idea voti Sì. Chi è per la seconda voti No. Io voto No. Per l’ispirazione che guidava l’iniziativa sottoposta al voto di conferma, prima ancora che per la formulazione della legge costituzionale che di essa è figlia.

La riduzione dei parlamentari, non accompagnata da altre modifiche, che impatto avrà sugli equilibri disegnati dalla Carta costituzionale?
Bisognerebbe conoscere le altre modifiche che alla vigilia del voto vedo moltiplicarsi, spesso in contraddizione tra loro, per distrarre gli elettori dal cuore della scelta, con l’argomento che propone il SÌ come il primo passo di un ignoto cammino riformatore, e la vittoria del NO come l’abbandono di ogni proposito di riforma. Per quanto apparentemente banale, l’unica cosa sicura è la riduzione del numero di parlamentari, come al momento sembra, nominati, sulla scia del Porcellum, per così dire “dall’alto”, e quindi scelti più di prima in base alla fedeltà e più di prima controllabili da chi li ha scelti. E, inevitabilmente, in rappresentanza di circoscrizioni più ampie, meno visibili ai cittadini rappresentati. 

Come giudica la scelta di accorpare il referendum costituzionale con le elezioni amministrative?
Quanto al contenuto della scelta dell’elettore votante, causa di confusione tra appelli e pressioni diverse. E, quanto al risultato, inevitabilmente distorto dal diverso tasso di votanti nelle situazioni dove si vota solo per il referendum, rispetto a quelle dove sono previste anche altre consultazioni.

Gli argomenti principali di chi sostiene il Sì sono sempre stati il risparmio di spesa pubblica e la lotta alla casta. Valgono una riforma costituzionale?
Diciamo che l’unico obiettivo dichiarato dai promotori è più brutalmente la riduzione dei membri di una casta di intermediari di scarsa o nulla utilità, il cui costo è comunque ingiustificato ma, loro direbbero, fortunatamente riducibile in proporzione al numero di poltrone che si riesce a tagliare. Più se ne tagliano e meglio è. I 5Stelle si sono limitati ad un, diciamo timido, taglio del 36,5%. Ma ho letto che un esponente autorevole, come nel Pd è Bettini, dichiara che più o meno la metà dei parlamentari “non fa nulla”. Come a dire che lui ne avrebbe tagliato tranquillamente un altro 13,5%. Il problema chiama quindi in causa la funzione del Parlamento e l’utilità dei parlamentari. La verità è che lo svuotamento dell’attività parlamentare e la marginalizzazione del Parlamento è in corso da tempo. È questo il tema che sta dietro il taglio di quei seggi che i 5S propongono agli elettori come poltrone per parassiti. Un tema del quale si può dire tutto fuorché non sia un tema di primissimo rilievo costituzionale. Il fatto è che su questo tema i 5S interpretano, cavalcano e alimentano una linea ahimè coerente anche se disastrosa che si va sviluppando nel tempo all’insegna della lotta alla “casta” e che alla fine travolgerà gli stessi proponenti. Sono gli altri che pian piano si sono a loro accodati che dovrebbero porsi le domande che ora vengono poste ai cittadini. Quello che è sicuro è che il vento che gonfia le vele dell’attesa vittoria del Sì all’insegna del “meno sono meno rubano”, non si accontenterà certo di questo modesto risultato. 

Tutti i partiti principali sono schierati per il Sì. Se la riforma passa chi festeggia?
In teoria dovrebbero festeggiare tutti, visto il 97% dei parlamentari che hanno votato la riforma in Parlamento. Ma soprattutto i 5S, gli unici titolari dell’impresa che, inseguendo il populismo crescente di suo, hanno costretto tutti gli altri ad inseguirli. Ad eccezione naturalmente dei pochi coraggiosi che attorno alla Bonino non hanno avuto paura di andare contro la corrente. La verità è che se vince il Sì i primi che perdono sono i populisti, ormai dentro di loro in buona parte pentiti. Più di tutti destinati a perdere quella che loro giustamente chiamano “la poltrona”.

E se prevale il No?
Se vince il No perde il populismo. O almeno si apre uno spiraglio alla speranza in una partenza nuova. Se mi facessi guidare da sentimenti meschini e dalla indignazione contro il trasformismo di questo primo scorcio di legislatura meriterebbero che votassi Sì. Il modo più sicuro per lasciarli nella trappola nella quale si sono infilati di propria iniziativa, e quindi per liberarsi del maggior numero di loro. Chi invece è preoccupato per la Repubblica e per la crescita del populismo non può che votare No. Io voto No.

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