L'articolo Elsa Fornero: siamo pieni di lacci e lacciuoli, di conventicole e appartenenze che limitano sia l’egualizzazione dei punti di partenza, sia la valorizzazione piena del merito proviene da ilcaffeonline.

Il Consiglio Superiore della Magistratura ha provveduto, nelle scorse settimane, a reiterare la nomina del primo Presidente aggiunto della Corte di Cassazione, la quale ha definito le stesse nomine manifestamente irragionevoli. È evidente che ci sia un corto circuito in seno all’organo di governo autonomo della magistratura. Dal suo punto di vista è sufficiente cambiare il sistema elettorale per liberare la magistratura dal sistema correntizio o servono, al contrario, altre riforme?
Partiamo dalla constatazione che vi è stato un conflitto tra il Consiglio Superiore della Magistratura, che è un organo costituzionale di altissimo prestigio per la sua composizione – ricordiamo che è presieduto dal Capo dello Stato – e il massimo organo della giurisdizione amministrativa, cioè il Consiglio di Stato, che ha annullato la nomina che lei ha citato, definendola manifestamente irragionevole. È singolare, per non dire molto grave, che il massimo organo della giustizia amministrativa si esprima in questo modo, a torto o a ragione, nei confronti di un organo altrettanto e forse più autorevole.

Per quale ragione?
Perché questo dimostra che qualcosa non funziona nella nostra dialettica delle Istituzioni. Per quanto riguarda la nomina del CSM, il mio giudizio è netto: al di fuori del sorteggio non esiste nessuna possibilità di limitare, ridurre o addirittura eliminare la degenerazione delle correnti. Il sistema elettorale, quale che esso sia, manterrebbe comunque la possibilità da parte delle correnti di dividersi le candidature. L’unico sistema è il sorteggio che però porrebbe dei problemi di ordine costituzionale. Tuttavia il sorteggio temperato, ossia di una elezione fatta nell’ambito di un canestro di magistrati e giuristi sorteggiati, potrebbe essere compatibile con la Costituzione.

L’Italia ha un problema di selezione della classe dirigente, che forse parte addirittura dalla scuola. Il 99% dei ragazzi vengono ammessi agli esami di stato così come il 99% dei magistrati vengono valutati positivamente dal CSM. Sembra uno sproposito, sia da una parte che da un’altra. Ma questo si potrebbe dire anche per la pubblica amministrazione e per diversi altri settori essenziali del Paese. Per limitarci solo al CSM, come potrebbe essere affrontato e risolto il problema della valutazione dei magistrati?
Partirei anch’io da lontano: il problema è essenzialmente dell’educazione scolastica, sia della scuola secondaria che dell’università. Durante la correzione dei compiti dell’ultimo concorso di magistratura sono stati ammessi pochissimi candidati. Non solo e non tanto per la preparazione giuridica, quanto per conflitto insanabile con la lingua italiana: non sanno scrivere. E questo dipende dal fatto che sin dalle scuole primarie e poi ancora all’università scrivono poco, leggono poco, i loro elaborati non vengono corretti o vengono corretti male. Quando si presentano all’esame i ragazzi hanno la “sindrome del foglio bianco”, perché non sanno come iniziare. Io ho avuto la possibilità, un paio di volte, di essere nominato commissario per gli esami di avvocato e durante la correzione dei compiti abbiamo visto delle cose incredibili, anche come ortografia: ad esempio, “perché” è scritto con la “x”. Quindi, quando arrivano al concorso di magistratura, non sono particolarmente preparati.

Invece per quanto riguarda più nel concreto le valutazioni del CSM?
Beh, ad esempio, il professor Di Federico, a suo tempo, ha fatto degli studi molto approfonditi sulle valutazioni che del CSM, sulla promozione e sull’avanzamento di carriera automatico dei magistrati. Il 99% hanno dei giudizi a dir poco elogiativi: sono tutti bravissimi, intelligentissimi, operosissimi. Ovviamente questo non può essere vero. Diciamo che l’anzianità, senza demerito, come si dice, è il criterio per l’avanzamento della magistratura. Non c’è una valutazione fatta sugli elaborati di questi magistrati.

Lo stesso vale per i PM?
Per quanto riguarda i pubblici ministeri non c’è una valutazione – che sarebbe molto importante – tra le indagini che hanno iniziato, i processi che hanno promosso e gli esiti di questi processi: quante volte abbiano iniziato delle indagini inutili e costose, che si sono rivelate infondate. E quindi, oltre al CSM, è proprio il sistema di valutazione in generale che andrebbe rivisto.

Come risolvere anche il rapporto tra politica e magistratura? Come regolarlo? Come fare in modo che non sia la magistratura a dover decidere per i partiti?
Anche qui bisogna partire da lontano, cioè dal 1992-1994: quando con tangentopoli i cinque partiti storici, che avevano governato l’Italia per quasi 50 anni, furono vaporizzati dalle indagini giudiziarie: questa dissoluzione comportò un indebolimento della politica e, parallelamente, un’invasione di campo da parte della magistratura. La famosa funzione di supplenza, che ha esercitato la magistratura in questi ultimi trent’anni è anche conseguenza della retrocessione della politica, cioè della sua marcia indietro, un po’ codarda, che ha fatto appunto la politica davanti alle indagini dei magistrati. Va detto che la politica ha spesso strumentalizzato le stesse indagini delle procure.

Come?
Cercando di colpire o, addirittura, di eliminare per via giudiziaria gli avversari politici, che non riuscivano a battere nel dibattito ordinario, nelle competizioni elettorali. Il fatto stesso che si fosse affermata l’idea malsana e assurda che fosse sufficiente la ricezione di un’informazione di garanzia, per essere estromessi da una carica pubblica o addirittura per non partecipare ad una elezione, significava che la magistratura si era genuflessa in modo servile davanti alle iniziative della magistratura stessa. Quindi c’è stata un’invasione di campo un po’ arrogante, qualche volta, della magistratura. È stata favorita da questa ritirata codarda della politica.

Come se ne può uscire?
Beh, la politica deve riappropriarsi dei suoi poteri, che sono fondati sulla legittimazione popolare delle urne e la magistratura deve rientrare nei ranghi. L’autonomia e l’indipendenza della magistratura sono principi sacrosanti, ma devono essere limitati alla giurisdizione e, in un certo senso, anche alle indagini. Non possono e non devono minimamente influire sull’esercizio della funzione politica, né direttamente, né indirettamente, cosa che purtroppo in questi 30 anni, ripeto, non è accaduta.

Sulla gestione delle carceri e sul tema del sovraffollamento carcerario, l’Italia è stata più volte condannata dalla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo. In passato si è forse abusato dell’amnistia. Poi negli anni ’90 questo istituto non è stato più utilizzato. C’è un’analogia con l’articolo 68 e con l’autorizzazione a procedere. Quando gli istituti non funzionano, li si dovrebbe correggere, piuttosto che abrogarli di diritto o di fatto. Però quali mezzi dovremmo adottare per affrontare questo problema, cioè quello del sovraffollamento delle carceri?
Premesso che l’eliminazione dell’immunità parlamentare è stato proprio uno dei gesti di codarda abdicazione da parte della politica, di fronte al giacobinismo giudiziario, sia della magistratura sia di una certa stampa. Ricordiamoci che l’immunità parlamentare era stata approvata dalla Costituzione, dove sedevano Togliatti, De Gasperi, Nenni, Saragat, quindi personaggi di alta cultura politica, che avevano perfettamente davanti la possibilità, cioè il rischio, che di questa immunità qualcuno facesse un uso improprio, ma hanno accettato il rischio, perché sapevano che la sua eliminazione avrebbe avuto degli effetti ancora più devastanti, cioè avrebbe esposto le persone elette dal popolo alle aggressioni giudiziarie. Il che, poi, è accaduto. L’immunità non dovrebbe essere un privilegio dato alla persona ma alla carica, perché l’eletto dal popolo, in quel momento, rappresenta il popolo italiano e, quindi, questa rinuncia a questa applicazione, questa eliminazione dell’immunità è stata nettamente funesta per la stessa politica.

E per quanto riguarda l’amnistia?
La stessa cosa. Per anni è stata usata come mezzo di deflazione processuale e carceraria e poi, improvvisamente, è stata virtualmente eliminata. Anche qui il pendolo è andato da una parte e dall’altra in modo irrazionale. Sulla de-carcerizzazione, però, il problema deve essere affrontato più a monte: nel senso che in una visione liberale e moderna, il carcere inteso come manette, come catenaccio, come sbarre di acciaio, deve essere considerata una sorta di forma obsoleta di sanzione.

Perché?
Non solo e non tanto perché è contrario a quella tendenza rieducativo della pena, che è scritta nella Costituzione, ma perché ha dimostrato, come ha scritto varie volte Marco Pannella, di essere quasi un elemento criminogeno. Naturalmente il carcere non è eliminabile, perché ci sono dei reati, soprattutto di violenza, che per l’allarme sociale che provocano non hanno alternativa, dal punto di vista della sicurezza pubblica e dell’incolumità della collettività. Però il carcere dovrebbe essere l’eccezione dell’eccezione, soprattutto nella sua forma di carcerazione preventiva.

Cosa fare, quindi?
Bisogna orientarsi verso un diritto penale minimo e, soprattutto, verso un diritto penale che preveda come sanzione le varie “pene alternative” o “pene suppletive”, che siano alternative, appunto, al carcere. Si pensi ai lavori utili, agli arresti domiciliari a tutte quelle forme che possano essere delle sanzioni vere, anche afflittive, ma che non confliggano né con il principio di tendenza rieducativa della pena e nemmeno con quello della incapacità dello Stato di gestire una popolazione carceraria, che è incompatibile con le strutture che esistono in Italia.

Cosa pensa delle politiche di “law and order”, che sono tipiche di Stati Uniti e Inghilterra? Quali sono i valori che l’hanno guidata nell’esercizio delle funzioni di pubblico ministero?
Beh, per quanto riguarda quest’ultimo aspetto, sono i valori della legalità e della presunzione di innocenza, la quale, qualche volta, può anche confliggere con la logica, perché se il reato è flagrante ed è commesso davanti a tutti sarà anche un presunto innocente, però è evidente che non si può lasciarlo lì, magari in attesa che commetta altri reati. Però queste sono eccezioni dell’eccezione. In Italia si è affermato il principio della carcerazione preventiva, quasi generalizzata, quasi imposta. Quando vediamo alte percentuali di persone incarcerate, con la formula della custodia cautelare preventiva, anche in assenza di flagranza di reato e talvolta in assenza di gravi indizi di colpevolezza, che poi vengono assolte, significa che c’è stato un macroscopico errore da parte del pubblico ministero e da parte del gip.

Cosa prevede la legge in questi casi?
La nostra legge è abbastanza garantista su questo, però, come insegna Platone, è meglio avere una legge stupida e un giudice intelligente, piuttosto che il contrario. Se la nostra legge, per quanto scritta bene, ancorché carente su certe cose, fosse stata applicata correttamente, non avremmo assistito alle perversioni cui abbiamo assistito. È invece accaduto che delle persone siano state arrestate anche senza che esistessero concretamente le ipotesi, le condizioni per la limitazione della loro libertà.

Sui sistemi anglosassoni, invece?
Il discorso è ancora più lungo, perché noi non possiamo prendere dalle istituzioni straniere dei piccoli mattoni: o prendiamo l’intero edificio oppure questo ti crolla addosso. L’esempio più evidente è proprio il nostro codice di procedura penale: noi lo abbiamo scopiazzato dal sistema anglosassone – direi più da quello americano che da quello l’inglese – senza però prenderne tutti gli elementi, le connotazioni essenziali, come ad esempio la separazione delle carriere.

Lei ritiene che ci sia ancora il tempo in questa legislatura per fare delle riforme? La Fondazione Einaudi ha proposto l’istituzione di un’Assemblea Costituente da eleggere insieme al prossimo Parlamento, che si occupi della riforma della seconda parte della Costituzione. Potrebbe essere questa la soluzione? Sulla legge elettorale cosa pensa?
Partendo dalla legge elettorale, la sola idea di reintrodurre il sistema proporzionale è raccapricciante. Funzionava quando entrò in vigore la Costituzione, quasi 80 anni fa, perché esistevano dei partiti molto solidi, anche dal punto di vista ideologico, guidati da dei leader che erano personaggi e personalità di grandissima cultura politica e sensibilità istituzionale. Gli stessi nomi De Gasperi, Togliatti e Saragat ci incutono ancora oggi un timore reverenziale. Comunque si tratta di un fenomeno generalizzato, perché è un po’ comune a tutti i Paesi il fatto che siano i tempi che fanno gli uomini e non gli uomini che fanno i tempi. La Gran Bretagna a quel tempo aveva Winston Churchill e oggi ha Johnson; la Francia aveva De Gaulle e oggi ha Macron. Resta il fatto che una riforma proporzionale, oggi, quando i partiti si sono praticamente dissolti, cosa che abbiamo visto anche durante le ultime elezioni del Quirinale, sarebbe una catastrofe nella catastrofe. Avremo il prossimo Parlamento assolutamente ingestibile.

E sulla riforma della Costituzione?
Questo Parlamento non ha né la forza, né la volontà per fare delle riforme costituzionali o anche per proporre un’Assemblea Costituente. L’Assemblea Costituente, però, è l’unico modo per salvare questo Paese e aggiungerei anche un ulteriore elemento: non soltanto la seconda parte della Costituzione, è tutta la Costituzione che va cambiata, perché poggia su due pilastri culturali che oggi sono superati. Poggia su un’ideologia cattolica e oggi il cattolicesimo come sappiamo e vediamo bene si è secolarizzato; poi poggia sull’ideologia marxista, che oggi è tramontata. E’ lo stesso articolo 1 che confligge con l’idea liberale: “una Repubblica democratica fondata sul lavoro”, evoca un poco la Corea del Nord, le spiagge di Cuba. Preferirei di gran lunga che l’articolo 1 prevedesse una Repubblica democratica “fondata sulla libertà”.

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Il secondo elemento?
E’ che Mario Draghi non è un politico di professione e viene vissuto dal sistema dei partiti in maniera refrattaria. Ancor di più da parte dei parlamentari, i quali temono che l’ascesa di Draghi alla presidenza della Repubblica potrebbe comportare un ricorso al voto anticipato. Voto che a freddo non si può escludere, anche per l’estrema difficoltà dei leader dei partiti di governare i loro gruppi parlamentari. Questo anche perché dalle prossime elezioni il Parlamento sarà ridotto notevolmente nei suoi numeri e questa legislatura rappresenta l’ultima spiaggia per molti attuali senatori e deputati di restare in Parlamento. Questi tre elementi rendono molto complessa l’elezione del nuovo Capo dello Stato.

Quali sono le scelte che guidano le forze politiche?
Le forze politiche nell’elezione del Capo dello Stato disegnano un nuovo sistema dei partiti, un nuovo formato politico delle elezioni che avverranno nel 2022 o più probabilmente nel 2023. Stanno discutendo di come intendono presentarsi agli elettori con tre diversi scenari. Il primo prevede il passaggio di Draghi dalla Presidenza del Consiglio alla Presidenza della Repubblica. Questo apre a quello che il ministro Giorgetti ha definito un semipresidenzialismo di fatto. Scelta che non deve spaventare perché la metà dei paesi europei ha un sistema semipresidenziale.

Sarebbe una svolta.
Innanzitutto perché veniamo da trent’anni di dibattito su riforme molto sterili con due referendum costituzionali falliti, quello di Berlusconi e quello di Renzi; tre bicamerali, quattro comitati di esperti. In questo contesto il testo costituzionale ancora vigente prevede una forma di governo parlamentare e non dà poteri al Capo dello Stato così forti quanto questa formula di trasformazione che l’elezione di Mario Draghi al Quirinale potrebbe determinare.

Ci faccia degli esempi.
Il primo è che il Presidente del Consiglio dei Ministri va a Bruxelles a contrattare con tutti i partners europei finanziamenti, fondi, progetti, a far sentire la voce del nostro Paese lì dove si decide. Poi è sempre la stessa persona che gestisce operativamente, in dialogo anche con il Parlamento, dove si reca preventivamente per discutere gli indirizzi politici che vengono determinati attraverso le risoluzioni parlamentari. Questo contesto è molto operativo anche su altri fronti. E’ il Presidente del Consiglio, insieme al Ministro della Difesa, che in questo momento stanno gestendo ad esempio tutta la questione dell’Ucraina.

Perché è importante l’Ucraina? Potrebbe essere l’elemento esterno destinato a velocizzare il voto per il Quirinale?
L’Ucraina potrebbe essere l’elemento esterno che entra nel dibattito. Ma se l’Ucraina fosse davvero l’elemento esterno al quale vorremmo richiamarci, dovrebbe inchiodare Mario Draghi lì dov’è. Proprio lo stesso Mattarella, quando era ministro della Difesa del Governo D’Alema, si trovò nella medesima situazione in cui io credo che si staranno per trovare il ministro Guerini con il Presidente Draghi, una situazione nella quale alle nostre Forze Armate verrà richiesto un ingaggio importante dentro l’Alleanza Atlantica. La prova che l’Ucraina è una questione molto seria è il parallelo con il caso Serbia-Kossovo. Questo conferma che i migliori vanno messi nel Governo, perché ha una sua operatività e la nostra Costituzione dà quel tipo di poteri operativi al Governo, non al Presidente della Repubblica.

Se Mario Draghi va al Colle serve fare le riforme costituzionali?
Altrimenti è come se andasse a cercare di guidare dal Colle senza i poteri di Palazzo Chigi.

Le due grandi riforme della Costituzione, quella Berlusconi e quella Renzi, sono state bocciate dai cittadini attraverso il referendum. Sono passate solo delle modifiche mirate, settoriali della Carta. Come valuta l’idea di una nuova Assemblea Costituente proposta dalla Fondazione Einaudi?
E’ una proposta molto importante perché segnala due questioni. In primo luogo che non ci possiamo più trascinare in avanti. Il dibattito sul Quirinale ci sta dicendo che questo Paese deve scegliere da che parte stare, se essere propriamente una forma di governo parlamentare, ma allora va fatto funzionare come si conviene e non come un monocameralismo di fatto. Dall’altro ci dice che scegliendo la formula di governo dovremmo anche scegliere una dialettica nuova per il Paese, anche alla luce dei partners europei che hanno modificato più volte la loro Costituzione sul piano della forma di governo senza colpo ferire.

Quindi potrebbe essere questa la soluzione?
La proposta della Fondazione Einaudi mi pare molto interessante anche perché si sottrae a un argomento tra i più deflagranti in questi anni delle grandi proposte fallite. A me è capitato di far parte della commissione dei saggi del Presidente Napolitano, per cui ho vissuto da vicino queste problematiche di dialettica interna. La proposta della Einaudi sottrae il tema al dibattito destra-sinistra in Parlamento e lo sposta in un’area di discussione nel merito tramite questa idea di una Convenzione Costituzionale più che di un’Assemblea Costituente, cioè di un luogo dove si ragiona di riforme e che poi possa confrontarsi con il Parlamento e naturalmente con i cittadini. Questo tipo di logica mi sembra importante perché in qualche modo costruisce un’area non maggioritaria dove lo scontro avverrà, perché le proposte non sono neutrali in sé, esprimono dei valori, dei principi, delle idee di Paese, ma senza rischiare di subire l’influenza del dibattito politico quotidiano.

Quali sarebbero i suoi paletti?
Potrà funzionare se questa Convenzione Costituzionale non sarà una grande convenzione studentesca o un grande dibattito di professori universitari ma un’Assemblea con una sua forma di legittimazione, parallela, non opposta e in coordinamento a quella del Parlamento, sul quale scarica l’onere finale della decisione, prima di sottoporre l’esito dei lavori al voto del popolo. Certo se fosse un completo e alternativo meccanismo esterno al Parlamento sarebbe in sé difficile da realizzare e per certi aspetti esterno rispetto al testo Costituzionale. Gli elettori e gli stessi politici si chiederebbero da che parte stare, dov’è la sovranità popolare. In questa logica l’elezione non avrebbe una funzione di espressione della volontà popolare ma di selezione delle idee, che è un’altra cosa.

Alcuni punti della Costituzione che il Prof. Amato ha chiamato “i poteri a fisarmonica” del Presidente della Repubblica, già individuati prima dal grande Costituente Piero Calamandrei che li chiamava “poteri a elastico”, andrebbero chiariti?
Piero Calamandrei, nelle sue riflessioni, ha avuto non solo la capacità di analisi nella dinamica giuridica – era infatti uno dei più grandi giuristi europei dell’epoca – ma anche la capacità di ante vedere alcuni possibili trasformazioni del testo costituzionale a carta vigente, cioè a testo non modificato. E, l’interpretazione della logica elastica dei poteri o, come dice Amato, a fisarmonica, ci segnala un dato oggettivo. Oggi si discute del pilastro presidenziale proprio perché abbiamo visto le potenzialità che tale meccanismo possiede quando il sistema dei partiti non funziona. È un secondo motore: questo reggitore del Paese, in un momento di crisi, entra come il motore ibrido delle macchine, nel momento in cui c’è bisogno di più forza per sostenere il percorso del paese. Ecco che allora la vera domanda di fondo è quella che cerca di contestualizzare il ruolo del Capo dello Stato in un sistema dove i partiti sono deboli e friabili.

Quali sono le soluzioni?
O il Capo dello Stato è un soggetto che favorisce l’integrazione e annienta le difficoltà attraverso la sua forza, aiutando il sistema dei partiti fragile, o i partiti ritrovano la forza che hanno perso negli anni. Una delle due alternative. Con un sistema di partiti forte, il Capo dello Stato è un garante del loro accordo. Ma, con un sistema di partiti debole, il Capo dello Stato è il motore di riserva che regge la Repubblica italiana. Questa dicotomia è ormai giunta al punto finale, l’arrivo, forse, coincide proprio con queste elezioni presidenziali.

Draghi potrebbe agevolare questo passaggio?
Non dobbiamo nasconderci la verità: abbiamo una figura potenziale candidata a Capo dello Stato, il Presidente Mario Draghi, all’altezza della domanda fondamentale che questa dicotomia pone. Bisogna scegliere. Se non si è capaci di ricostruire un sistema dei partiti, la via europea, quella semi presidenziale repubblicana, è la via più naturale dentro un sistema politico così complesso nel quale ricostruire l’intero sistema politico e renderlo nuovo, diverso, solido, più intenso. Oppure si può meglio ricomporre il sistema tramite meccanismi a legittimazione diretta, attraverso le istituzioni? Questo è il cuore del problema.

Lei ha fatto notare che il prossimo Presidente della Repubblica governerà su tre legislature. Dunque, è ancora più vitale trovare una persona capace di essere punto di riferimento nel tempo.
Parliamo di un tempo politico nel quale in assenza di scioglimenti anticipati delle Camere dovremmo avere un Capo dello Stato che sappia gestire la dinamica politica e il rapporto tra le Istituzioni con grande forza. Naturalmente, c’è un’altra alternativa: il Capo dello Stato attuale può essere rieletto. Mattarella non è ancora uscito dai giochi nonostante la sua chiarissima diffidenza nel voler accettare nuovamente l’incarico. La sua logica del “no” è un “no” che aiuta a crescere la politica, ha una funzione maieutica. Però, ad ogni modo, non si può escludere totalmente il Mattarella bis. Se ciò avvenisse, dobbiamo essere consci del fatto che potremmo anche trovarci di fronte a un Capo dello Stato eletto che, nel giro di due o tre anni, si dimette. Per ragioni politiche non decise a priori, per ragioni sue proprie, per ragioni d’età o perché ritiene che il contesto politico sia maturo al punto tale da costruire una nuova fase.

Ci troviamo quindi di fronte a due vie?
Si, o avremo un Presidente della Repubblica di lungo periodo, un vero Presidente della Repubblica, di una nuova fase repubblicana – una terza fase repubblicana; oppure, un Presidente della Repubblica di transizione, un ponte tra un già e un non ancora, che cerchi di iniziare un dibattito meno parolaio ma molto più oggettivo sulle riforme costituzionali che servono al Paese.

Il mandato di Mattarella scadrà il 3 febbraio. Dal 4 febbraio, secondo molti commentatori, dovrebbe subentrare la supplenza della presidente Casellati. Lei non è di questo parere, perché?
In teoria la Costituzione ci dice che quando il Presidente della Repubblica è impossibilitato a esercitare le sue funzioni, ai sensi dell’art. 86, subentra come supplente il Presidente del Senato, che al momento è la Presidente Casellati. E su questo non ci sono grandi dubbi di sorta. E’ accaduto più volte nella storia repubblicana, o per ragioni drammatiche, penso al Presidente Segni che ebbe un ictus, o per ragioni di comodità istituzionale, penso al Presidente Napolitano per un viaggio in Giappone, durante il quale si fece sostituire dal supplente e poi riprese le sue funzioni. Credo però che in questo caso sia difficile attuare questo tipo di scelta. Innanzitutto perché non siamo mai andati oltre le “colonne d’Ercole”  del mandato di un Presidente della Repubblica. Il caso più simile che abbiamo sfiorato è quello tra Saragat e Leone, che vide Leone insediarsi nell’ultimo giorno di mandato di Saragat, il 29 dicembre 1971. 

Superate le “colonne d’Ercole”?
Saremmo, a mio avviso in regime di prorogatio e non di supplenza. La prorogatio è quel regime giuridico, presente in Costituzione, che consente a un Presidente, a una figura monocratica, a un soggetto politico di mantenersi nelle sue funzioni in attesa dell’arrivo del suo successore. Intanto per mantenere quella continuità ordinamentale che già Leopoldo Elia segnalava come uno dei cardini dell’ordinamento costituzionale italiano, in secondo luogo perché siamo in presenza di una oggettività che si evince dal testo costituzionale.

Quale?
La Costituzione dice che la supplenza entra in campo quando il Capo dello Stato è impedito nell’esercizio delle sue funzioni. In questo caso, lo saprebbero anche i sassi, non è il presidente Mattarella impedito nelle sue funzioni quanto il Parlamento che non trova un successore alla sua presidenza. L’onere della prova stavolta, nell’assenza di una disciplina costituzionale in tema, sarebbe sul Parlamento e non Presidente Mattarella, il quale potrebbe continuare a svolgere le sue funzioni aspettando, un po’ come Godot, l’arrivo, a quel punto davvero in tempi brevi, di un nuovo Presidente. Superare le “colonne d’Ercole” è una notizia.

Non c’è altra soluzione?
Naturalmente c’è una soluzione alternativa a questa e cioè che il 3 pomeriggio il Presidente della Repubblica si dimette e automaticamente fa scattare la supplenza. Il Presidente Cossiga si dimise il 25 aprile 1992 e questo fece scattare la dinamica della supplenza. Ci sono una serie di elementi ancora incerti e nell’incertezza l’onere della prova si scarica sul Parlamento e non sul Capo dello Stato che è lì che attende, facendo gli scatoloni, che qualcuno lo aiuti.

Ci potremmo trovare di fronte a un altro caso senza precedenti, ovvero che il Presidente del Consiglio in carica diventi il Presidente della Repubblica. In questo caso, chi guiderebbe il governo?
Non ci sono precedenti. In questo caso vi è un vuoto costituzionale in senso proprio e ci dobbiamo affidare ad una legge ordinaria, che è la legge sulla Presidenza del Consiglio, la 400 dell’88, la quale all’art. 8 prevede due situazioni.

E cioè?
La prima, comma 1 della legge 400 dell’88, prevede che il governo abbia un suo Vice Premier nominato dal Presidente del Consiglio dei ministri e dal Governo in maniera collegiale, naturalmente ratificato dal Capo dello Stato. Questo non è il nostro caso, almeno per il momento, nel senso che il Governo Draghi non ha un Vice. Nel comma numero 2 troviamo la possibilità che laddove il Presidente del Consiglio dei ministri sia impedito o dimesso nell’esercizio delle sue funzioni scatti la presidenza del Ministro decano, che nel nostro caso è Brunetta. Il decano dovrebbe gestire non solo le dimissioni di prassi che il governo formalmente dà rispetto a qualsiasi Capo dello Stato nascente ma anche essere il primo punto di riferimento nella discussione riguardo la formazione del nuovo esecutivo.

Per cui, quale sarebbe il percorso?
Draghi viene eletto Presidente della Repubblica, dimettendosi contestualmente – la Costituzione impedisce di essere Presidente di due Istituzioni in quanto due ruoli totalmente incompatibili. Dunque, Draghi si dimette di fronte al Capo dello Stato il quale accetta le sue dimissioni e il Consiglio dei ministri a questo punto viene rappresentato dalla figura del Ministro decano in assenza di un vice premier. Se ciò avvenisse entro il 3 febbraio, avremmo un Presidente della Repubblica ancora in carica (Mattarella), un nuovo Presidente eletto ma non ancora insediato nelle sue funzioni (Mario Draghi) e un governo presieduto da un Ministro decano (Brunetta).

Se così fosse?
Due sarebbero le strade da percorrere. La prima, che io preferisco per eleganza istituzionale, prevede che il Presidente Mattarella, ricevendo le dimissioni di prassi del Presidente del Consiglio, con il decano Brunetta, cominci l’organizzazione del nuovo governo. Naturalmente, con tutti annessi e connessi: la fiducia, il voto delle Camere, l’individuazione del nuovo Presidente del Consiglio e dei nuovi ministri. Il tutto nell’attesa che il nuovo Presidente della Repubblica eletto s’attivi nell’esercizio delle sue funzioni. Sarebbe un passaggio semplice, Mattarella utilizzando il tempo della prorogatio farebbe poi il passaggio di consegne. Secondo l’art. 91 della Costituzione, giurando Mario Draghi diverrebbe Presidente della Repubblica con un Governo nei fatti identico al suo precedente.

Altrimenti?
Se, invece, questa strada non si vuole percorrere, dovrebbe esserci subito il passaggio di consegne tra Mattarella e Draghi e, a quel punto, lo stesso Draghi, non da Palazzo Chigi ma dal Colle, gestirebbe il suo nuovo/vecchio Governo.

Le consultazioni sono un passaggio obbligatorio?
No. Le consultazioni non sono un passaggio obbligato e non sono costituzionalmente previste. L’unico passaggio che la Costituzione prevede nella formazione del governo è che il Presidente della Repubblica senta i Presidenti delle Camere. Ci sono solo forme di questo tipo, il resto è tutto legato alle prassi. Lei immagini che il Presidente Napolitano, in uno dei suoi tanti governi, proprio perché i Presidenti della Repubblica nei fatti sono i gestori delle crisi di governo, evitò di tenere delle consultazioni, secondo lui, non necessarie. I primi governi repubblicani anch’essi prevedevano consultazioni lampo. Sono le difficoltà della politica che ci hanno insegnato ad avere consultazioni di vario tipo: mandati sempre diversi, mandati esplorativi, per accettazione. Sono tutte varie sfumature nel florilegio di una situazione politica molto complessa e di una dinamica costituzionale della formazione di governo non codificata dalla Costituzione.

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Ci spieghi meglio.
La riforma Bonafede della prescrizione è entrata in vigore con il governo giallorosso e dallo stesso Bonafede è stata licenziata una legge delega per la riduzione dei tempi del processo: un disastro dal punto di vista di chi ha a cuore le garanzie di libertà del cittadino. Era un attentato al diritto di impugnazione, un depotenziamento della formazione della prova nel dibattimento, una caricatura la sanzione disciplinare che avrebbe dovuto colpire i responsabili dei tempi troppo lunghi delle indagini. Insomma, un disastro.

Questa è la situazione ereditata dal governo Draghi?
Esattamente. A quel punto Pd, Iv eccetera dicono che la riforma Bonafede così com’è non va e bisogna modificarla. Il merito del ministro Cartabia e del Governo è di aver tentato di andare anche oltre il tema della prescrizione e di sistemare la legge delega. Un tentativo però quasi impossibile, sia perché la legge delega aveva una, diciamo così, logica, sia per i noti e irrimediabili contrasti interni alla maggioranza proprio sul tema della giustizia penale. In questo quadro è maturata la cosiddetta riforma Cartabia.

Qual è il giudizio dei penalisti italiani?
E’ venuta fuori una cosa molto incerta nei suoi contenuti, che ha però di positivo di avere finalmente tumulato l’obbrobrio Bonafede. Su questo Travaglio ha poco da scrivere nei suoi fondi isterici. Quella riforma non c’è più, cioè l’idea che la prescrizione si ferma con la sentenza di primo grado non c’è più.

Alla fine ogni partito si è dichiarato soddisfatto. Ci sono dei punti condivisibili in questa riforma?
Anzitutto il superamento della riforma Bonafede della prescrizione, con una soluzione però – quella della prescrizione processuale – che ci potevamo anche risparmiare. La Commissione Lattanzi aveva proposto in via principale una soluzione molto più intelligente e di minore impatto. La prescrizione processuale è infatti stata fino ad oggi un istituto sconosciuto al nostro sistema perché pone una serie di problemi sistematici.

Perché non è stata seguita la proposta Lattanzi?
Si è preferita in Consiglio dei Ministri questa soluzione perché i Cinque stelle avevano l’esigenza di vedere affermato il principio della Bonafede, ossia che il corso della prescrizione sostanziale si concludesse con la sentenza di primo grado. Quindi, dato che c’era da salvare la faccia, si è trovata la soluzione di riconoscere che la prescrizione sostanziale finisce lì. Però poi c’è la prescrizione procedurale che ironicamente è perfino più stringente di quella che sarebbe risultata accogliendo la proposta di Lattanzi. Questo per dire che qui parliamo di bandierine e non di merito delle cose.

Altri elementi positivi?
Nella riforma c’è il controllo, da parte del Gip, dei tempi delle indagini e in particolare, cosa molto importante, tant’è che l’Anm scalpita, il controllo da parte del Gip sui tempi di iscrizione della notizia di reato.

Cosa accade oggi?
Accade che i Pm indagano su un fatto, e se pure è chiaro che stanno indagando su Tizio o Caio, non lo iscrivono nel registro degli indagati, ma iscrivono un fascicolo contro ignoti che ignoti non sono, impedendo così il decorso del termine delle indagini.

Questo perché?
Perché finché l’indagato è ignoto si può indagare senza limiti. Ora invece il Gip può intervenire: ha il potere di retrodatare l’iscrizione, intervenendo così sul tempo delle indagini. Questo è un fatto molto importante ed era una richiesta dei penalisti italiani da sempre.

Altre modifiche?
È importante essere intervenuti sulla regola di giudizio dell’udienza preliminare e anche sulle richieste di archiviazione e di rinvio a giudizio del Pm. Questo permette un giudizio più stringente sulla possibilità di condanna piuttosto che sulla sola esigenza dell’istruttoria dibattimentale. Vedremo se funzionerà. Io sono abbastanza scettico ma era una richiesta della gran parte della comunità scientifica quella di rafforzare la funzione di filtro dell’udienza preliminare, che in questo momento non esiste.

Non male in fondo.
Vorrei sottolineare un terzo elemento, molto positivo e coraggioso, che nuovamente dobbiamo alla commissione Lattanzi e cioè l’indicazione della scelta delle priorità nell’esercizio dell’azione penale da parte del Parlamento. Il Parlamento avrà un potere d’indirizzo, che orienterà poi le indicazioni che il CSM darà a tutte le Procure.

Saranno annuali, di legislatura o di che periodo, queste indicazioni?
Questo lo vedremo, perché adesso siamo di fronte ad una legge delega mentre la grande partita sarà nella scrittura dei decreti delegati. Dipenderà da chi li scriverà e come li scriverà. Le leggi in generale, e le leggi penali e processuali in particolare, possono cambiare come dal giorno alla notte per un avverbio in più o in meno. Qui si tratta di vedere chi giocherà questa partita.

Si dice che questa riforma fosse necessaria perché l’Unione europea potesse erogare i fondi destinati al nostro Paese. La riforma ha raggiunto questo obiettivo?
Questa è secondo me una forzatura, nel senso che non c’è mai stata una indicazione così esplicita come condizione per la concessione dei fondi. È il governo Conte che se la è data. Si è autoimposto questo vincolo. Sta di fatto che l’intervento riformatore, come interpretato dal governo Draghi e dalla professoressa Cartabia, è deludente proprio sotto il profilo della riduzione dei tempi. Per risolvere il problema della lunghezza dei tempi c’è una strada maestra.

Quale?
Al tavolo con l’Anm, che era d’accordo con noi, l’abbiamo indicata al ministro Bonafede dal primo giorno del primo governo: occorre potenziare i riti alternativi, ossia patteggiamenti e riti abbreviati. Se non si diminuisce drasticamente il numero dei dibattimenti e non si aumenta in modo corrispondente il numero delle soluzioni negoziali del processo penale, non si va da nessuna parte.

Non avremo quindi processi più veloci?
La commissione Lattanzi aveva fortemente potenziato quei due riti alternativi, e sarebbe davvero stata una svolta, ma in Consiglio dei Ministri è intervenuta la Lega. Io ho sempre saputo che fosse stata la Lega, ma lo dicevo in modo garbato, finché non ho letto un’intervista alla collega e deputato Giulia Bongiorno, che lo ha rivendicato esplicitamente. La Lega, dicevo, ha preteso che i riti alternativi venissero fortemente depotenziati perché, esattamente come i Cinque stelle, non poteva spendere con il proprio elettorato il tema della premialità e dello sconto di pena.

Ci spieghi meglio.
Se io affronto un processo che potrebbe portarmi, dopo tre gradi di giudizio, ad una condanna a diciotto anni di reclusione, e valuto di non avere chance di vittoria, preferisco patteggiare la pena subito. Così evito allo Stato di dover sostenere i tre gradi di giudizio, ma è evidente che lo Stato deve incoraggiarmi a farlo, permettendomi di patteggiare una pena con un considerevole sconto. Questo è inspendibile per Lega e Cinque stelle con il proprio elettorato.

Con le risorse del Pnrr cambia qualcosa?
L’arrivo di risorse da investire può incidere fortemente nel sistema, perché la vera causa della durata irragionevole dei processi è di natura strutturale. Abbiamo un personale di cancelleria che è intorno al cinquanta per cento della pianta organica, abbiamo magistrati largamente al di sotto del necessario, anche perché ne prendono ogni volta duecento e li distaccano nei ministeri anziché far fare loro il lavoro di magistrato. Poi abbiamo strutture fatiscenti, una informatizzazione ancora preistorica e così via. Quindi se arriva il fiume di denaro atteso, trattandosi per la prima volta di una riforma non a costo zero, si può immaginare che i tempi possano essere fortemente accorciati.

La colpa quindi non è dei magistrati?
Non si perde tempo nelle aule, sebbene questa sia la rappresentazione diffusa nell’opinione pubblica. I tempi sono interminabili non perché interminabili siano le trattazioni in aula, ma perché il fascicolo giace per sei-sette anni nei tre gradi di giudizio.

L’introduzione del potere parlamentare di indirizzo delle priorità non incide comunque sull’autonomia del magistrato, almeno per quanto attiene all’obbligatorietà dell’azione penale?
L’obbligatorietà dell’azione non c’è più già da decenni. C’è ovviamente sulla Carta costituzionale, ma è una pura illusione. L’obbligatorietà nasce per ragioni nobilissime, per esigenze di giustizia sostanziale alla fine della dittatura fascista. I costituenti hanno voluto fissare una clausola che garantisse che la legge fosse uguale per tutti. Hanno impedito di scegliere per impedire favori o disfavori nelle scelte.

Questo cosa ha determinato?
Un carico processuale totalmente ingestibile, totalmente ingovernabile, e quindi è accaduto che sin dall’inizio della nascita dei fascicoli, le procure scelgono quali mandare avanti e quali far morire di fatto per mezzo della famigerata prescrizione, che infatti per il settanta per cento si consuma prima o entro l’udienza preliminare.

Attraverso la prescrizione, quindi, le procure italiane hanno governato l’ingestibilità del carico processuale?
Come diceva Zagrebelsky già nel 1982: le scelte delle priorità sono scelte politiche. Così l’attenuazione dell’obbligatorietà è diventata regola. Prima sono venute alcune direttive del Csm, poi addirittura delle norme di legge che facoltizzano l’azione del PM indicando criteri molto generici al cui interno ogni procura decide quali fascicoli devono morire. Questa è un’assurdità perché le procure sono gestite, lo dico con tutto il rispetto, da burocrati che non rispondono di quelle scelte a nessuno.

Meglio l’indicazione del Parlamento allora.
Per quanto sarà, come è possibile prevedere, una indicazione molto generica, è simbolicamente un’indicazione del voler recuperare le scelte politiche agli organi politici, quelli che ne rispondono dopo cinque anni all’elettorato, sottraendole a chi non ne risponde a nessuno.

Le firme per i referendum sono ancora utili dopo la riforma?
L’iniziativa referendaria, a mio parere, non si sovrappone pressoché in nulla ai temi della riforma. Sono su due piani diversi e si occupano di temi diversi. Anche i quesiti in tema di ordinamento giudiziario, che poi sarà la grande partita che si deve giovare, sono molto marginali.

L’Unione Camere Penali è coinvolta?
Non siamo stati chiamati a questa iniziativa referendaria, nemmeno in termini di opinione, ma abbiamo detto: preso atto dei quesiti, coinvolgere l’opinione pubblica su temi così ingessati come questi della giustizia, può aiutare a smuovere le acque. Perché di fatto ormai i referendum abrogativi sono diventati una specie di sondaggio. Si fa un referendum per abrogare alcune norme di legge e gli si dà un titolo che non corrisponde al contenuto.

Ci faccia un esempio.
Si dice che c’è un referendum sulla separazione delle carriere ma non è vero. Non c’è nessun referendum sulla separazione delle carriere: c’è un referendum su un aspetto marginale, cioè sul definitivo rafforzamento della separazione delle funzioni, che è una cosa completamente differente, riguarda l’impossibilità di passare da PM a giudice e viceversa. Oggi è ancora possibile farlo, ma a prezzi molto alti, perché devi cambiare ambito regionale, ad esempio. Tant’è che i numeri ci dicono che neanche il 2 per cento dei magistrati passa da una funzione all’altra. Il referendum rende impossibile questi passaggi.

Ma voi siete d’accordo?
E’ una buona cosa che noi sosteniamo, ma non c’entra con la separazione delle carriere. La separazione delle carriere significherebbe ben altro, come due CSM e due concorsi distinti, tanto per cominciare. Tant’è vero che i veri avversari della separazione delle carriere, i più abili, i più acuti, dicono che non serve perché c’è già la separazione delle funzioni. Invece no, sono due temi diversi. Ciononostante è bene che l’elettorato si esprima sulla separazione delle carriere, anche se lo fa con un quesito che niente ha a che fare con essa. Ma se ormai siamo nella politica virtuale, allora rimaniamoci.

Invece c’è un disegno di legge di iniziativa popolare sulla separazione delle carriere su cui l’Unione delle Camere Penali e la Fondazione Luigi Einaudi hanno ormai raccolto 72 mila firme. A che punto è?
Nonostante i tentativi di affossamento di ogni genere e tipo è addirittura arrivato in Aula per la prima volta nella storia repubblicana superando gli sbarramenti delle Commissioni giustizia e affari costituzionali. Poi con un colpo di tecnica regolamentare è stato rimandato in Commissione, dove ora giace. Noi, con la nostra manifestazione del giugno di quest’anno, abbiamo raccolto l’appoggio praticamente di tutto lo schieramento parlamentare, ad eccezione di Cinque stelle e Pd, per una ricalendarizzazione di quella legge. Quindi stiamo aspettando settembre per rilanciare il tema.

Siete ottimisti?
Siamo consapevoli che il quadro parlamentare, con i suoi rapporti di forza, non consente di immaginare una riforma costituzionale di questa importanza e di questo valore storico nell’attuale legislatura. Ma vogliamo intanto rilanciare, come è già accaduto proprio grazie a questa legge di iniziativa popolare, la discussione sul tema della separazione delle carriere, e ci interessa verificare quanto sia cresciuto nelle forze politiche il consenso sull’argomento. Poi devo ricordare che le leggi di iniziativa popolare sopravvivono alla legislatura e quindi, se rimarrà in eredità alla prossima legislatura potrebbe essere la volta buona.

Presidente, quali sono i passi fondamentali per restituire ai cittadini fiducia nella Giustizia?
È necessaria una grande riforma dell’ordinamento giudiziario, non solo la separazione delle carriere, che restituisca credibilità alla giurisdizione. Noi vogliamo una giurisdizione forte e credibile, e adesso non lo è perché il cittadino identifica il giudice con il PM, classifica i magistrati per comune appartenenza a questa o a quella corrente, e quindi la separazione è il primo passo.

Quali le altre riforme necessarie?
La responsabilità professionale del magistrato, quindi la ricaduta delle attività del magistrato sulla propria carriera, e il divieto di distacco dei magistrati presso l’Esecutivo. Il Ministero della Giustizia è militarmente occupato da cento e più magistrati, ogni volta distaccati con il bilancino delle correnti, per condizionare la politica della giustizia del ministro di turno. Questa è la sacrosanta verità, che Luca Palamara ha raccontato lucidamente, essendosene occupato per dieci anni: saprà di cosa parla. C’è un capitolo dove dice, a proposito della nomina di Paola Severino, che si fece una riunione in cui ci si interrogava su chi mandare al Ministero, considerato che il Ministro era un avvocato e andava circondata. Questa è la realtà, unica nel mondo. Non esiste altro Paese in cui accade che i giudici vadano ad occupare l’Esecutivo.

Personalità come quelle di Paola Severino e Marta Cartabia rendono molto difficile questo tentativo di condizionamento.
Non c’è dubbio, ma questo è il tentativo, queste le operazioni. Dobbiamo capire che queste sono le tre grandi riforme dell’ordinamento giudiziario per restituire credibilità alla giurisdizione.

L'articolo Gian Domenico Caiazza: separazione delle carriere, responsabilità professionale del magistrato e divieto di distacco dei magistrati presso il Governo. Queste le riforme per restituire credibilità alla giurisdizione proviene da ilcaffeonline.

Missione compiuta?
Da questo punto di vista la Costituzione ha fatto il meglio che poteva fare. Dopodiché sono gli interpreti, da un lato i partiti e dall’altro le cittadine e i cittadini italiani che non hanno saputo farne buon uso, che non sono stati così capaci di utilizzare la libertà per creare una Repubblica migliore. Ma questa possibilità esiste tutt’ora, la Costituzione consente a chi sappia interpretarla e utilizzarla efficacemente di costruire una Repubblica migliore. E una Repubblica migliore è più che possibile visto che quella che abbiamo non è granché.

Cosa pensa dei tentativi di Berlusconi e di Renzi di modificare in modo profondo la Costituzione? I cittadini, tramite referendum, hanno bocciato sia la riforma del 2006 che quella del 2016. Ciò vuol dire che è possibile pensare solo a puntuali e circoscritte modifiche che interessino singoli argomenti?
E’ difficile fare una riforma organica soprattutto se non si chiarisce qual è l’obiettivo che si intende perseguire. Quello di Berlusconi era probabilmente il rafforzamento del presidente del Consiglio e delle capacità del governo. Berlusconi era visto con grande sospetto da parte della sinistra e poi non ebbe la forza, forse neanche la voglia di fare campagna elettorale a sostegno delle sue riforme.

E quella del 2006?
Quello di Renzi era un ambizioso progetto, sostanzialmente personale, che lui rese addirittura plebiscitario, dicendo: queste sono le mie riforme. Spinse questo plebiscitarismo all’estremo, tanto che, sconfitto, dovette dimettersi. Qualcuno continua a ritenere che quelle erano buone riforme: io penso che fossero riforme confuse e pasticciate che soprattutto non coglievano il punto più importante dell’assetto costituzionale che i costituenti avevano individuato: come rafforzare la stabilità dei governi. Perché la decisionalità è altra cosa, dipende dalle capacità dei governanti, dalle riforme, dalle politiche che intendono attuare. Governi instabili hanno un periodo di tempo non abbastanza lungo nel quale progettare quello che vogliono fare.

Hanno sempre ben chiare le politiche da attuare?
In realtà è facile individuare alcuni elementi da riformare e per questo mi chiedo perché mai nessuno, ad esempio, abbia mai proposto il voto di sfiducia costruttivo. Se si individua esattamente che cosa si vuole il messaggio è più facile da trasmettere agli elettori e si ottengono risultati. Il taglio del numero dei parlamentari era molto semplice da comunicare ed era stato sostenuto da troppi parlamentari. Gli elettori non hanno fatto altro che ratificare ciò che il Parlamento aveva deciso.

Ma lei è d’accordo col taglio orizzontale dei parlamentari?
Possiamo discutere se quella è o non è una buona riforma. Io credo che non sia una buona riforma ma una volta passata bisogna solo discutere di come creare freni e contrappesi, come tradurre le sue potenzialità in qualcosa di positivo per il funzionamento del Parlamento e del Governo italiano.

La Fondazione Luigi Einaudi ha proposto l’elezione di un’Assemblea, da eleggere insieme al prossimo Parlamento, col compito di modificare la seconda parte della Costituzione? Condivide l’idea?
Il mio pensiero è che l’elezione di una nuova Assemblea delegittimi automaticamente la Costituzione esistente, quindi io in via di principio sono contrario. Anche perché non c’è stata una crisi epocale della Costituzione, non siamo in una crisi di sistema e quindi non c’è l’esigenza di superare la costituzione italiana.

Altre ragioni contrarie?
Si. Ricordo a tutti che la Costituzione fu scritta da parlamentari che erano stati eletti da un’Assemblea che non era solo costituente ma era il Parlamento della nascente Repubblica italiana. Erano persone che dedicavano il loro tempo specializzandosi alla stesura della Costituzione. E poi credo che questa operazione sia oggi complicatissima.

Perché?
Dovremmo dibattere con quale sistema elettorale sceglierla. Dovremmo anche stabilire se devono esserci dei criteri con i quali candidare le persone adatte. In quell’Assemblea costituente i partiti furono così intelligenti da individuare autorevoli giuristi. Il più autorevole eletto dai democristiani non era democristiano ma un indipendente, Costantino Mortati.

E gli altri?
Il Partito d’Azione fu fortunato perché, pur andando malissimo alle elezioni, riuscì a eleggere tra i suoi sei deputati un grandissimo giurista: Piero Calamandrei. I comunisti deliberatamente elessero un paio di giuristi capaci. I socialisti pensavano di averne molti al proprio interno e in effetti ne avevano, a cominciare da Lelio Basso. Ma il punto fondamentale è: vogliamo un’Assemblea fatta di uomini e donne arrivisti, carrieristi o persone competenti? Almeno questo penso che debba essere preventivamente discusso.

Grillo ha detto di Conte: “non ha visione politica né capacità manageriali; non ha esperienza di organizzazioni né capacità di innovazione”. Da chi siamo stati governati per 988 giorni? Cosa sta succedendo a questo Paese?
Sta succedendo che sono entrati in politica un po’ tutti, compreso un comico delle cui conoscenze politiche, politologiche e costituzionali è lecito dubitare. Così come io ho anche dubitato delle conoscenze di un professore di diritto civile e non costituzionale. Conte ha dimostrato di aver imparato molte cose ma io credo che non ne sappia ancora abbastanza. Grillo pretende di saperne di più. Quello che è sicuro è che ha più potere personale di Conte e lo utilizza. Però non si istituzionalizza così un movimento come il M5S.

Qual è la strada, ammesso che si possa riuscirci?
Hanno bisogno di donne e uomini competenti, che loro hanno rifiutato in partenza, scegliendo chi non era mai stato eletto a nessuna carica. Invece per fare politica bisogna imparare, fare un apprendistato. Qui gli apprendisti ci sono ma sono apprendisti stregoni, che rifiutano di accettare alcune conoscenze fondamentali relativamente al Parlamento, alla costruzione dei partiti ma anche alla democrazia diretta.

Ne usciranno?
Si sono cacciati in un ginepraio dal quale potranno anche uscire con il 15% dei voti ma certo hanno sciupato un’onda lunga che poteva produrre delle trasformazioni anche positive non solo del sistema politico ma anche del sistema sociale e culturale italiano. E’ un peccato ma è colpa loro.

Professore vuol spiegarci la differenza tra democrazia diretta e democrazia partecipativa, presente anche nel Trattato di Lisbona?
Le due democrazie sono compatibili e anche interprenetabili. La democrazia diretta nell’interpretazione dei 5S è un modo attraverso il quale si invitano gli attivisti, in numero minimo rispetto a quanti li hanno votati, a decidere su alcune tematiche. Io sono contrario a questo tipo di modalità perché un click non esprime mai la complessità di una decisione e le decisioni sottoposte al click sono spesso molto complesse. La democrazia partecipativa è invece un modo per affrontare i problemi e di diffondere informazioni. Un certo numero di cittadini vengono convocati liberamente, decidono di partecipare, di apprendere, di discutere e poi di elaborare una decisione. Questo è un modo che può funzionare e in alcuni casi ha funzionato.

Ci sono degli esperienze?
Persino in Cina ci sono stati esempi di democrazia partecipativa. In Italia ne abbiamo avuti diversi, ad esempio in Toscana. In Brasile il luogo della democrazia deliberativa all’inizio fu Porto Alegre.

Possiamo fare un esempio concreto?
Se lei fosse sindaco e io il suo assessore al bilancio, potremmo stabilire di affidare ai cittadini la decisione su come utilizzare il il 10% del bilancio. Sottoponiamo ai cittadini delle alternative, i cittadini si riuniscono periodicamente e scelgono. A quel punto abbiamo coinvolto la cittadinanza e ottenuto una decisione che molto probabilmente sarà condivisa e potrà essere applicata molto efficacemente. Questa operazione si può attuare anche in Europa, a livello di suggerimento di quello che la Commissione e il Parlamento dovrebbero fare. Questo è un modo di arricchire e articolare la democrazia politica così come l’abbiamo conosciuta sino a oggi. Si può fare. Non è facile però bisogna cominciare.

Le leggi elettorali servono per rappresentare e governare il Paese o per far vincere una o l’altra parte politica?
Le leggi elettorali, tecnicamente, storicamente, politicamente, servono per eleggere assemblee rappresentative. Il Parlamento inglese, che è la madre di tutti i parlamenti, ha una legge elettorale maggioritaria da sempre. La legge elettorale serve per eleggere bene un Parlamento, mai per eleggere il governo. Non c’è legge elettorale che elegga un governo.

Anche nei sistemi presidenziali?
Quelle leggi elettorali riguardano l’elezione del presidente, sia negli Stati Uniti sia nel semipresidenzialismo francese e nei suoi derivati dell’Europa centro-orientale. Dopo di che negli Stati Uniti il governo lo fa il presidente, che deve tener conto delle posizioni del Senato. La governabilità è un’altra cosa, la governabilità dipende da una buona rappresentanza politica non da meccanismi. Sartori diceva che governabilità è stabilità politica o governativa, se si preferisce, più efficacia decisionale. L’efficacia decisionale dipende dalle capacità dei decisori e dal sostegno che questi decisori hanno nel Parlamento e nel Paese.

Qual è la legge elettorale migliore per l’Italia oggi?
Mi auguro che nessuno voglia più ripetere quella stupida frase secondo la quale non c’è legge elettorale perfetta. E’ chiaro che non c’è legge elettorale perfetta perché nulla è perfetto in politica, neanche il bicameralismo italiano, che è paritario ma imperfetto. Però ci sono leggi elettorali migliori di altre. Qui dovremo decidere quali sono i criteri sulla base dei quali valutare le leggi elettorali. Io ritengo che il criterio non sia quello di eleggere un governo.

E qual è allora?
Il criterio per valutare una legge elettorale è il potere che viene dato agli elettori. Una rappresentanza proporzionale nella quale gli elettori hanno solo la possibilità di mettere una crocetta è una legge elettorale mediocre. Una rappresentanza proporzionale nella quale gli elettori hanno a disposizione due voti, come nel sistema tedesco, e con uno dei due voti possono eleggere il proprio rappresentante, è una legge elettorale buona. La legge elettorale francese, doppio turno in collegi uninominali, è una legge buona. L’elettore al primo turno sceglie tra i candidati quello che preferisce oppure quello che vuole che passi e al secondo turno, con voto decisivo, decide chi viene eletto.

Quindi?
Quindi la risposta è insita in quello che ho detto: buona è la rappresentanza proporzionale tedesca con la soglia di sbarramento a evitare la frammentazione del sistema partitico, buona è la legge elettorale francese maggioritaria a doppio turno in collegi uninominali. Non parlo di premi di maggioranza che sono sempre delle distorsioni.

Distorsioni alcune volte necessarie?
Non lo so. Bisogna vedere la situazione. Il premio di maggioranza praticamente non esiste da nessuna parte al mondo. Ce lo siamo inventati noi, se lo è inventato il fascismo con la legge Acerbo che era una legge proporzionale con premio di maggioranza. Evitiamo i premi di maggioranza. Guardiamo alle due leggi elettorali che funzionano meglio e scegliamo tra quelle. Non c’è bisogno di essere originali, di fare i primi della classe. C’è bisogno di essere studenti che imparano, competenti e che utilizzano le proprie nozioni per migliorare la rappresentanza politica degli italiani.

Che indicazioni potremo avere dalle prossime amministrative dopo tanti mesi a parlare solo di sondaggi?
Le indicazioni potranno essere importanti. Avremo certamente indicazioni di quali sono i candidati che gli elettori prediligono per fare il sindaco delle loro città. In alcune città vedremo anche se verranno approvate dagli elettori le alleanze proposte. Ad esempio se il Pd riuscirà a raggiungere un’alleanza col M5S e se gli elettori dei cinque stelle saranno disponibili a votare candidati del Pd. Di certo sapremo se le intenzioni di voto come registrate oggi si tradurranno in comportamenti di voto. Dopodiché le elezioni sono sempre un elemento importante ma sono sempre un punto di partenza perché una volta eletti quei candidati dovranno dimostrare di saper governare le città. Il governo delle città italiane è qualcosa di particolarmente significativo perché questo è un Paese di comuni e non di regioni.

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Il Presidente della Fondazione Luigi Einaudi, Giuseppe Benedetto, sul Corriere della Sera del 24 febbraio, ha posto con lucidità il tema della mancanza di riferimenti politici per l’area liberal-democratica nel nostro Paese.

Il ripiegamento su stessa della politica italiana, l’incapacità di guardare le vicende politiche al di là del proprio naso, l’incoerenza tra scelte nazionali e scelte europee di forze politiche e loro leadership che dovrebbero avere, invece, saldi riferimenti nelle famiglie europee, richiede oggi un cambiamento radicale di approccio e una coerenza coraggiosa, guardando proprio all’esperienza europea. Vale per tutti, ma vale soprattutto per l’area liberal-democratica.

Sono non da oggi tra i fautori di una “Margherita 2.0” che, in un quadro che pare orientarsi verso un sistema fondamentalmente proporzionale, guardi all’esperienza di Renew Europe, nata nel 2019, con l’ingresso di “En marche” di Macron, sulle ceneri dell’Alleanza dei Liberali e Democratici Europei, promossa dai liberali dell’ELDR (poi divenuto Alde party) e dal Partito Democratico Europeo (PDE) dopo le elezioni europee del 2004.

Per dirla in sintesi occorre riprendere quell’ esperienza e dare vita a una “cosa” che sia la proiezione politica in Italia di Renew Europe, che unisce il liberalismo dell’ “Alde Party” con la tradizione democratica e liberalsociale del Partito Democratico Europeo che, fin dal 2004, è stata la casa europea della Margherita presieduta da Francesco Rutelli.

La crisi di sistema sfociata nel Governo Draghi spinge le forze politiche a scomporsi e ricomporsi in un’ottica che ha come riferimento le grandi famiglie europee.

Mi pare di poter azzardare la previsione che in Europa il M5S verrà assorbito dal Gruppo socialista, presidiato da PD e LeU e l’intergruppo formato da queste forze in Senato, oltre alla rivendicazione dell’esperienza del Governo Conte II, siano segni inequivocabili della direzione presa dal nuovo corso della sinistra democratica e del PD in particolare.

Non si può, inoltre, non vedere la marcia di avvicinamento della Lega al PPE, da tempo “casa comune” di Forza Italia e UDC. E la stessa presidenza da parte di Giorgia Meloni del Partito Conservatore Europeo (ECR), che raccoglie la destra euroscettica e nazionalista, indica il profilo che vuole assumere Fratelli d’Italia.

In questo quadro solo la famiglia liberal-democratica, da sempre terza o quarta forza al Parlamento Europeo, parte determinate della “maggioranza Ursula”, resta priva di riferimenti nel panorama politico italiano.

Non so se Renzi voglia davvero indicare a Italia Viva questo obiettivo, come anche alcuni parlamentari a lui vicini hanno lasciato intendere nei giorni scorsi. Tutto lascia presumere di sì e ciò è bene e anche gli altri leader delle formazioni “di area” dovrebbero cogliere questa opportunità.

Penso che questo obiettivo sia ciò che si attende una fetta significativa di opinione pubblica; che in questa direzione va l’appello firmato da personalità di diversa estrazione apparso su Linkiesta qualche giorno fa, poi ripreso dal Corriere e su cui è intervenuto il Presidente della Fondazione Einaudi.

So che da sole Azione, Italia Viva, +Europa, Demos, Base Italia, ecc. non possono più concepirsi come “cespugli” sotto una metaforica e rassicurante “quercia”, in un centro sinistra di derivazione ulivista che non ha più senso in uno schema maggioritario bipolare travolto dagli eventi.

E penso che occorra riprendere, pur nell’emergenza che viviamo o forse proprio per questo, un disegno di riforma complessivo delle nostre Istituzioni che ripensi al rapporto tra Stato centrale e governance locale; al rapporto tra governabilità e rappresentanza; tra libertà economica e giustizia sociale, temi a cui la cultura liberale e democratica nonché il popolarismo hanno dedicato gran parte della loro elaborazione politica (si pensi a Sturzo, Dahrendorf, Popper, Ropke, solo per citarne alcuni).

Una sfida grande, in cui il riferimento alla Margherita non è tanto per la sua collocazione, visto che quella esperienza era funzionale a caratterizzare in senso “democratico”, all’interno di un sistema bipolare, un centro sinistra destinato ad essere invece caratterizzato in senso “socialista”quanto all”intuizione, che fu soprattutto di Rutelli, di dare vita ad un partito unendo e non dividendo ciò che c’era di disponibile e indicandone, immediatamente, la proiezione europea nella famiglia liberal-democratica.

Chi come me non vive (più) la dimensione politica nazionale e da tempo non frequenta “il palazzo” può dire che nella base del corpo elettorale la divisione in tanti frammenti dell’area liberal-democratica è vissuta come un grave e grande limite, che va superato con uno sforzo di generosità e di sapiente visione, analogo a quello che compirono nel 2001 i promotori della Margherita i quali non avevano meno ragioni di diversità e, in qualche caso, di risentimento tra loro per scelte precedenti, di quanto non abbiano oggi le formazioni e i leader che dovrebbero concorrere a definire questa operazione.

Ecco perché bisogna sforzarsi di includere il più possibile tutto ciò che si muove in quest’area, fin dai primi passi. A mio giudizio hanno…abbiamo… una sola opzione: provarci! Perché un’occasione come questa potrebbe non ripresentarsi per lungo tempo.

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Quella che si è chiusa in questi giorni non è una ordinaria crisi di Governo e neanche il disfacimento di una maggioranza politica. Quella che si è aperta non è una nuova stagione politica. Siamo nella terra di nessuno come nel 1992/1994. Un’epoca si è conclusa e un’altra non è ancora iniziata. Ci avviamo verso un periodo di scomposizione e ricomposizione del quadro politico.

Volge al termine l’epoca di quello che in Parlamento è tuttora il partito di maggioranza relativa: il M5S. Il PD sta andando verso un’inedita scelta frontista, di sinistra dura e pura, che sembrava non appartenere più alla propria storia. A destra FI appare alle battute finali come partito, ma sicuramente è ancora riferimento di un significato bacino elettorale. La Lega vive un periodo interessante, è l’esempio plastico di forza politica in mezzo al guado. Anch’essa può rinchiudersi nelle vecchie certezze sovraniste e populiste o evolvere in qualcosa sino ad ora inesistente, se non, parzialmente, agli albori del fenomeno leghista: un partito rappresentativo di ceti produttivi del Nord, moderato e tendenzialmente conservatore.

FdI è una delle poche certezze nel panorama politico italiano, per l’indubbia abilità dimostrata dalla sua leader: un partito dalla forte connotazione nazionalista, che però, attenzione, ha la leadership, attraverso la Meloni, di un gruppo sicuramente rispettabile a livello europeo: quello dove sedevano i conservatori inglesi. Nulla a che vedere con il lepenismo e affini.

E poi ci siamo noi. Anzi non ci siamo noi. Parlo della galassia liberal-democratica alla ricerca di riferimenti e soprattutto di un’identità precisa. Un mondo meno piccolo di quello che si pensa, riconducibile ad un terzo dei consensi del NO al recente referendum costituzionale sul taglio dei Parlamentari. Dunque un bacino potenzialmente a doppia cifra. Sapranno, sapremo, proiettare un vasto fronte politico-culturale verso un orizzonte anche politico-parlamentare? Una sfida da far tremare i polsi, ma una sfida che bisogna raccogliere.

A differenza di quanto sostengono molti critici preconcetti, bisogna ammettere che con Renzi e con quello che ha fatto in queste ultime settimane bisogna confrontarsi. Non ho mai votato per Renzi e non ho appoggiato il suo Referendum del 2016. È probabile che non lo voterò neanche in futuro. Ma come si fa a non considerare che il suo è l’unico partito italiano ad avere parlamentari nel gruppo di Renew Europe. Potenzialmente, potrebbe entrare a far parte della grande famiglia liberale dell’ALDE, il Partito dei liberali europei, nel quale chiunque si dichiara liberale in Italia non può che riconoscersi.

Comunque il leader di Italia Viva non si è limitato a portare avanti tesi condivisibili dal nostro mondo, ma questa volta è stato anche coerente portando alle estreme conseguenze le sue battaglie, con la recente presa di posizione nei confronti della maggioranza giallo-rossa: quanto di più lontano possa esserci dal pensiero liberale su temi quali, la giustizia, l’assistenzialismo, lo statalismo. Tanta strada c’è ancora da fare, ma le riflessioni di questi giorni mi sembrano un buon punto di partenza.

Giuseppe Benedetto
presidente della Fondazione Luigi Einaudi

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Che cosa pensa della sospensione del programma Erasmus?
Questa è la classica stupidità. Quando la politica si ferma sui fatti simbolici è stupida, e in questo caso l’abolizione dell’Erasmus è il simbolo di voler staccare la propria gioventù da quella europea. Ma non ci guadagna niente la Gran Bretagna. Ci guadagnava molto dall’Erasmus, spendeva poco e niente. È solo la rivendicazione di essere diversi, di non volere avere rapporti con nessuno. Queste cose andranno avanti fino a quando fra venti o venticinque anni, purtroppo io non ci sarò più, la Gran Bretagna rientrerà nell’Unione Europea. Sarà com’è stato l’altra volta: fondarono l’EFTA, l’unione doganale, con i Paesi del Nord. Poi videro che ci rimettevano e in un giorno solo sono entrati in Europa. Arriverà anche quel giorno lì.

Continui ad allenarsi, professore, così ci sarà anche quel giorno.
Sono arrivato pochi mesi fa alla durata della vita media del maschio. Se fossi femmina avrei statisticamente più anni di vita davanti, ma essendo maschio ritengo che sia arrivato il punto di svolta.

Tra 20 giorni si insedierà Biden. Come cambieranno i rapporti con l’Europa e la Cina?
Tante cose sono già cambiate in quest’intervallo. In linea di massima rimane l’ostilità americana nei confronti della Cina. Democratici e Repubblicani vedono egualmente la Cina come il grande concorrente. È ormai diventata concorrenza imperiale, e la concorrenza imperiale non perdona mai. Però son cambiate alcune cose in poche settimane. Gli americani erano partiti con un accordo commerciale con tutti i paesi del Pacifico esclusa la Cina. Trump ha rotto quell’accordo, la Cina ha fatto lei l’accordo che avrebbero dovuto fare gli Stati Uniti. Ancora con dei buchi neri, delle incertezze, ma in definitiva hanno creato un’area commerciale che è quasi un terzo del commercio mondiale. È un fatto nuovo. Fra nemici politici, ma che capiscono che la corsa alla dimensione economica è andata talmente avanti che non può essere ignorata. Si odiano politicamente, sono nemici, ma contrattano fra di loro e investono reciprocamente.

E poi? L’Europa?
In secondo luogo si sta forse concludendo un certo accordo europeo con la Cina sugli investimenti reciproci. Questo comporterà, se andrà in porto, alcuni cambiamenti riguardo ai fatti economici, come il riconoscimento dei brevetti, certi vincoli sul lavoro giovanile, l’ecologia. L’accordo mette assieme alcune norme che abbassano le tensioni. Questi sono gli avvenimenti di questi giorni. Su questo si innesta un cambiamento americano nei confronti dell’Europa. L’Europa sarà ancora vista in molti casi come concorrente, specie quando si tratta delle grandi società legate a internet, da Google ad Apple ad Amazon, dove l’interesse americano sarà ancora fortissimo. Ma su tante altre controversie, come Airbus o Boeing, ci sarà un avvicinamento all’Europa, anche perché è utile politicamente e militarmente.

Cosa prevede?
E allora, di fronte a tutto questo cambiamento, prevedo Stati Uniti e Cina ancora in forte tensione, un più stretto rapporto tra Europa e Stati Uniti, ma con l’Europa un po’ più libera di “ballare” dal punto di vista economico con la Cina. Anche perché è evento di questi giorni la constatazione che l’Europa commerci più con la Cina che con gli Stati Uniti. Questo è un fatto solo quantitativo ma che costituisce una rivoluzione intellettuale impressionante. Mettendo assieme tutti questi eventi, anche se sono ancora in fieri, io prevedo una maggior libertà d’azione per l’Europa a fronte di uno scontro ancora aspro tra USA e Cina. Questo ci conferirebbe anche la possibilità di svolgere un po’ il ruolo di arbitro in tante controversie mondiali, ma a condizione che ci sia una politica europea, e questo è un altro discorso.

Nonostante la sconfitta, Trump ha avuto molti consensi. C’è una inquietudine che induce la classe media, in Europa come in America, a dare fiducia ai populisti?
No, sono cose diverse. I populisti sono sì forti e importanti, ma non sono in ascesa. Non solo perché Trump non ha vinto ma perché, alle elezioni europee avrebbero dovuto fare sfracelli e così non è stato. Poi, oggi, Polonia e Ungheria hanno dovuto in qualche modo cedere. Quindi restano importanti ma certo non in ascesa. Quanto a Trump, che ha certamente avuto una valanga di voti, ricordiamoci però che è un presidente in carica che perde, e un presidente in carica che perde è sempre un evento, non una cosa normale. Poi il consenso di Trump è fatto di tante cose: non solo populismo, ma “America first”. È l’impero americano, di chi dice: faremo di tutto per essere i primi nel mondo. E questo ha un fascino incredibile, dappertutto. Io ho avuto la fortuna di insegnare in Cina e negli Stati Uniti fino a pochi anni fa e nello stesso periodo di tempo. I ragazzi avevano la stessa mentalità imperiale. L’impero è un’infezione irresistibile, altro che Covid! In questo senso c’è bisogno dell’Europa per calmare queste cose. Ripeto: quello che vedo negli Stati Uniti è solo in parte populismo. Se Trump fosse stato un po’ più intelligente politicamente e avesse puntato soltanto su “America first” e non su “American alone”, sarebbe ancora presidente.

Sotto la sua presidenza l’Europa ha portato a compimento, tra le altre riforme, l’allargamento dell’Unione a Est. Si tratta dei Paesi che di più oggi stanno ostacolando le politiche comunitarie. Fu un errore?
Non solo non ritengo sia stato un errore, vedendo come sono andate le cose in Ucraina: pensi se la Polonia fosse al posto dell’Ucraina. Anzi, penso non in modo provocatorio che bisogna continuare l’allargamento con i Paesi dell’ex Jugoslavia e con l’Albania. In fretta, chiudere i confini dell’Europa, definirli, riformare le istituzioni europee e avere un’Europa che comprenda tutta la cultura europea. Adesso non abbiamo nemmeno più il problema della Turchia, il caso con la Turchia è chiuso. La storia, la storia passa una volta sola. Poi è verissimo che i Paesi dell’Est hanno mille grane, però diciamoci anche la verità: io ho fatto il presidente della Commissione europea sia a quindici che a venticinque, e i problemi erano uguali. Come ho detto, avevo solo il problema della Gran Bretagna. Quelli avevano un’idea diversa, una politica diversa. Polonia e Ungheria, che stanno davvero violando ogni diritto, alla fine hanno dovuto cedere. Alla fine vedono che il loro futuro è l’Europa. Quindi vedrà, cambieranno governo e adagio adagio si avrà un’omogeneità anche con loro.

Il problema è la storia?
Il problema è definire i confini, che cosa siamo. Poi il passo successivo è la costruzione dell’”anello degli amici”, che io proposi nel 2002 ma venne bocciato dalla Commissione europea. Basta pensare che l’Europa non può allargarsi da questi confini. Con i Paesi che ci stanno intorno, dalla Bielorussia al Marocco, passando per Israele e Siria, si possono fare rapporti bilaterali speciali in modo da assicurarci questo anello degli amici. L’Europa avrà un significato diverso nel mondo, e non è illusione perché è interesse loro e interesse nostro. Ci metteremo cinquant’anni? E mettiamoci cinquant’anni a fare questi rapporti, ma costruiamo attorno a noi una situazione di sicurezza. Ma non vede che adesso in Libia, che è attaccata alla Sicilia, comandano la Russia e la Turchia? Ma le sembra logico? Ma dove siamo andati a finire? Che la Turchia ha il prodotto nazionale della Spagna, è lontana e comanda nel Mediterraneo?

C’è stato un momento in cui lei stava per essere nominato alto rappresentante in Libia, lo chiedevano venticinque Paesi africani. Quello era un momento straordinario, storico, per cui l’Italia poteva avere un ruolo determinante.
Venticinque Paesi africani lo chiesero al segretario dell’Onu, quando Gheddafi era ancora in vita e dunque si poteva ancora salvare la situazione. Il segretario dell’Onu disse che ci avrebbe pensato e poi non se ne fece nulla. C’è stato evidentemente qualcuno che si è opposto.

In Italia?
Berlusconi, poi qualcuno dice anche gli americani, non lo so. Io penso che fosse casa europea. Poi la cosa si ripeté anche dopo, con il governo Renzi. Io andai da lui, unica volta in cui mi recai a Palazzo Chigi, per dirgli che ricevevo queste richieste e ribadire che fossi a disposizione. Ora, può darsi che tutti questi avessero le loro ragioni, ma il problema è che dobbiamo far capire che il Mediterraneo è vitale non solo per noi ma per tutta l’Europa. L’allargamento ci ha in qualche modo definito il rapporto verso Est. Il problema adesso è il Sud, e allora noi con Francia, Spagna, Grecia, Cipro, Malta, dobbiamo fare un blocco Mediterraneo, ma non sciovinista, per dire: guardate che la frontiera debole dell’Europa è il Mediterraneo. Poi questo è anche un problema del nostro Mezzogiorno: l’idea che il nostro Mezzogiorno possa crescere senza avere di fronte dei Paesi in sviluppo è un’idea che non ha senso. Di fronte al niente non ci si sviluppa. Sono anni che propongo una cosa innocente ma anche importante: facciamo delle Università miste.

Lei aveva proposto un Erasmus mediterraneo misto, italo-africano.
Soprattutto nelle città miste. Adesso ci sono Università europee in Africa. È bellissimo, ma non è questo che dobbiamo avere. Io penso a delle città come Catania o Napoli, Tripoli, Cairo, Barcellona, Rabat, in cui si abbiano tanti professori del Nord del Mediterraneo quanti del Sud, tanti studenti del Nord quanti del Sud, e gli studenti devono fare tanti anni nel Nord quanti nel Sud. Se noi facciamo queste cose ricostruiamo il Mediterraneo. Centodieci anni fa nel Sud del Mediterraneo c’erano centinaia di migliaia di italiani e quanto alla lingua, dice Byron in un suo passaggio, “si parla inglese, ma la vera lingua è il napoletano-siciliano-arabo”, questo bel misto di linguaggio. Ecco, la nuova comunità del Mediterraneo non la possono fare i piccoli commercianti o i pescatori. La devono fare gli studenti, i ragazzi, che creano nuove attività comuni nel tempo. Però noi del Sud Europa non abbiamo ancora l’unità e la capacità di fare queste proposte, che il Nord adesso accetterebbe perché anche loro hanno paura delle frontiere del Sud.

Potrebbe essere il momento giusto?
Dovrebbe essere il momento giusto.

L’Italia è in ritardo nella compilazione del programma nazionale di investimento dei fondi del Next Generation EU. Sembra esserci molta preoccupazione a Bruxelles. Rischiamo di fallire questa opportunità?
Lei mi fa la domanda e io le rispondo Sì. Rischiamo. Siamo ancora a tempo, per carità, ma il Next Generation deve essere qualcosa per il futuro, qualcosa di nuovo, deve avere una missione dietro per un Paese. Guardi che è stato molto faticoso farlo, il Next Generation, perché i cosiddetti Paesi frugali non sono stati contentissimi e sono lì pronti a guardare se noi adempiamo alle norme. Guardi che ci sono quaranta pagine di norme, di un dettaglio unico, e se non si fanno i passi lì previsti i soldi non arrivano. Noi si agisce come se invece fossimo “liberi tutti”: un po’ di soldi qui, un po’ di soldi là. Ma il pensiero sulle novità su cui si deve fondare il nostro sviluppo non c’è. Tutti sono convinti, io prima di tutti, che in futuro riusciremo a pagare il nostro debito solo se ci svilupperemo con un ritmo molto forte. Il debito si paga solo in due modi: con una inflazione massacrante, galoppante o con la crescita. L’inflazione non la auguro a nessuno. La crescita l’unico strumento che abbiamo in mano.

Quindi deve finire la politica dei bonus?
In una primissima fase, di fronte a gente che si è impoverita, io lo capivo il bonus. Però bisognerebbe controllare a chi si è dato. E poi non si può cambiare lo schema ogni settimana. Noi abbiamo adesso bisogno di alcuni indirizzi precisi, come ci chiede l’Europa, che contengano il messaggio del tasso di sviluppo che ci sarà in futuro, delle conseguenze economiche. Altrimenti, ripeto, i soldi non arriveranno. Punto. 

È davvero l’ultima chiamata che hanno le nostre Istituzioni?
Si, l’ultima chiamata. E la abbiamo ancora perché c’è stato, come si prevedeva, un po’ di ritardo nelle stesse norme europee. Ma gli altri Paesi li hanno già presentati. Mi sono guardato tutto il piano francese e c’era scritto tutto: “bisogna far questo, ci vogliono tanti mesi, l’autorità delegata è questa, l’avanzamento del progetto sarà verificato così”. Direi basta, bisogna fare le cose. E far presto. 

Molti governi, compreso il nostro, per affrontare la crisi, hanno fatto entrare lo Stato nel capitale di molte imprese in difficoltà. Pensa che sia un intervento provvisorio o che durerà nel tempo?
La storia economica ci insegna che ogni crisi vede l’aumento dell’intervento dello Stato. Non c’è nessuna eccezione. Nel ’29 si è usciti solo con l’intervento dello Stato. Anche nell’ultima crisi finanziaria, se non ci fosse stato un riaggiustamento pubblico della Banca Centrale Europea non si usciva dalla crisi. Quando il mercato si inceppa, ci vuole dell’olio per far riprendere la corsa. Quindi smettiamola con la dietrologia e con le dottrine e vediamo le cose in pratica. Non si avrà una nuova IRI, la proprietà pubblica come un tempo, perché il mercato è diventato globale e i confini nazionali, dal punto di vista dell’economia, sono molto caduti. Però il sostegno pubblico c’è ovunque. Negli Stati Uniti si discute in questi giorni la dimensione quantitativa della misura, ma sul fatto che ci sia il dubbio non viene a nessuno. Anche in Italia la Cassa Depositi e Prestiti ha un suo ruolo, ma non è più lo Stato che ha la maggioranza e dirige l’economia, ma che interviene, aiuta nel capitale e naturalmente, è chiaro, tiene quel fiore di minoranza per cui si difende un certo interesse nazionale dato che sono state poste delle risorse nazionali.

La presenza dello Stato, in questo momento, è insomma inevitabile.
Io sono convintissimo che qualche segno di partecipazione pubblica sia indispensabile per difendere gli interessi nazionali. La chiamo “la strategia francese”. La Francia, che ha un’industria più debole della nostra, è infinitamente più potente di noi perché ha fatto una politica di grandi imprese con l’aiuto e la protezione dello Stato. Nella futura FCA-PSA, Stellantis, come è stata chiamata – che poi in un mondo che diventa sempre più cinese-anglosassone i nomi diventano sempre più latini – l’azionista maggiore è la famiglia Agnelli ma secondo lei comanda più lo Stato francese o la famiglia Agnelli? Comanda di più lo Stato francese e infatti il Consiglio di Amministrazione è in maggioranza francese. Questa è la vita. Allora, di fronte a questi equilibri, una presenza dello Stato ha un suo ruolo. Ma non lo Stato gestore.

Quest’anno si è tenuto un referendum costituzionale promosso dalla Fondazione Einaudi sulla riduzione lineare dei parlamentari. La riforma è passata al contrario di quanto è accaduto in passato con i tentativi di operare modifiche più profonde della Costituzione. Che segnale possiamo trarre?
Io sono convintissimo che questi interventi parziali siano dannosi. Alla riduzione dei parlamentari bisognava arrivarci ma bisognava farlo insieme alla legge elettorale, ai rapporti con le regioni, alla ricomposizione dello Stato. Prendiamola così, com’è venuta, ma lo Stato rimane con i difetti che aveva prima. Non è che la riduzione dei parlamentari migliori la situazione, io non vedo miglioramenti. Un po’ di riduzione di spesa ma di fronte alla spesa di questi giorni siamo veramente di fronte non ai centesimi, ma ai millesimi. Invece noi avevamo bisogno di un cambiamento radicale della struttura dello Stato e dei modi di decidere.

Cosa pensa a proposito della legge elettorale proporzionale voluta dalla maggioranza?
Non l’ho mai nascosto, lo dico da 40 anni: io sono per il sistema maggioritario. E infatti, quando fondammo l’Ulivo c’era una legge fortemente maggioritaria. C’è bisogno di stabilità all’interno di un Paese, altrimenti non si ha alcun ruolo a livello internazionale. Lo ripeto sempre, anche a costo di risultare noioso. Quando diventai Presidente del Consiglio, una bella vittoria elettorale dopo una campagna elettorale difficile, come prima visita andai a trovare il Cancelliere tedesco. Fu un bel colloquio e nacque un’amicizia, nonostante le diversità politiche. Tanto è vero che il colloquio doveva durare 40 minuti ma si protrasse per due ore. Poi mi accompagnò all’elicottero, attraversando il giardino della Cancelleria, che allora era a Bonn, e mi disse: “che bello Romano, abbiamo proprio fatto una bella discussione! Chi viene la prossima volta?”. Ma lei si rende conto cos’è un Paese in cui tutto è di passaggio? Questo non è la politica. Sono memorie personali, ma sono utili per capire dove deve andare il sistema.  Tutti adesso vogliono il proporzionale. Fatti loro. Io ripeto: con il proporzionale il Paese non si salva, con il maggioritario, forse.

Perché in Italia non si riesce a formare un partito che rappresenti la tradizione liberale?
È la complessità del voto della democrazia. Il voto popolare ha bisogno di tante radici locali, ha bisogno di emozioni, non è mica solo un fatto intellettuale. In Italia la democrazia liberale ha dato un grande contributo ma sempre minoritario perché non aveva come il mondo cattolico o il mondo social-comunista delle radici diffuse nel territorio. Quando si va a votare sono queste poi che contano. Ciò non toglie che abbiano invece influenzato queste radici e che le abbiano fatte evolvere verso un concetto di democrazia matura, quindi il contributo è stato lo stesso. Quando vede l’enorme e improvviso successo dei 5 Stelle, si chiede: chi è l’ideologo dei 5 Stelle? Grillo ne ha fatto una bandiera ma non c’è certo il discorso o il pensiero di Einaudi sotto. Hanno un successo colossale perché prendono un’emozione, quello che un tempo hanno fatto le parrocchie, le sedi locali dei partiti lo fa in modo frammentato la rete. È questo il problema forte della realtà di oggi. Però, ripeto, non confondiamo il successo al voto con l’influenza di lungo periodo che secondo me, nel mondo democratico e liberale italiano c’è stata, c’è stata fortemente. Quando io ho creato l’Ulivo ho voluto che ci fossero insieme a me delle forze liberali. Ci sono state e sono state molto efficaci. Il numero era quello che era ma le ritenevo parte delle radici italiane. 

Il M5S ha raccolto molto consenso spaccando il Paese, spargendo astio e rancore tra i cittadini, insinuando dubbi sul valore della della conoscenza. Le conseguenze le vediamo in questi giorni, con milioni di cittadini che non vogliono vaccinarsi contro il Covid per timore di essere ingannati dalla scienza e dalla politica.
Sto studiando questo problema e devo ammettere che non è solo un caso italiano. Credo che i 5S vi abbiano contribuito con la destrutturazione del sistema, però vedo che anche in Francia questo movimento è andato molto avanti. Io credo che tornerà indietro quando arriverà il momento della responsabilità personale. Queste follie durano finché uno non ha dei parenti o degli amici che vengono infettati, finché non si prova il dolore. C’è un problema che è più complesso del dato politico. Io ho visto morire per la poliomielite, miei amici hanno portato la paralisi tutta la vita. Eppure anche allora c’era una fortissima polemica contro i vaccini. Un po’ più ristretta come numero ma fortissima anche a quei tempi. Quando si è visto cosa succedeva e si è capito che il vaccino era efficacie, tutto è finito. Perché la diffidenza è nel cuore della gente. L’aspetto politico l’ha solo aumentata, ma purtroppo l’istinto anti-scientifico ce l’abbiamo profondamente. Alla sua domanda rispondo così: certamente lo hanno aggravato e lo hanno ampliato ma è qualcosa di molto più profondo con cui la nostra società deve avere a che fare e che spesso è collegato con la sfiducia per alcune colpe della società, legate a truffe e sfruttamenti subiti. Si finisce per mettere tutto in un fascio e ne deriva l’anti-scientismo cui assistiamo oggi. Un atteggiamento da demolire con comportamenti corretti, dimostrando con i fatti, come è stato con la poliomielite, che questi vaccini rappresentano il progresso. Serve democrazia e pazienza. Democrazia e pazienza.

Quando sarà il suo turno, si vaccinerà?
Certo, mi vaccinerò e spero che accada abbastanza presto. Anche perché io ho più di ottanta anni. Appena potrò lo farò. Se ci fosse stato lo avrei già fatto.

Lei non ha mai lasciato il rapporto con i suoi studenti. Il presidente del Coni, Giovanni Malagò, ha dichiarato a questa rubrica che a causa della pandemia rischiamo di bucare una o più generazioni di sportivi. È lo stesso rischio che corriamo con una generazione di nostri giovani?
La ringrazio per aver richiamato la mia attività di insegnante. Ancora oggi insegno Economia alla John Hopkins University. Io sono molto preoccupato per questo salto di anno scolastico. In rete non si raggiungono tutti ma poi non c’è la formazione: a scuola non solo si impara ma si “pascola”. E questo conta più di qualunque cosa. Dobbiamo fare di tutto per poter tornare a scuola in sicurezza, altrimenti quello che dice Malagò diviene inevitabile.

Vogliamo fare un augurio agli italiani per il nuovo anno?
Un augurio che non dipende da noi: speriamo che il mondo vada un po’ meglio che non in questo 2020. Un augurio che invece dipende da noi: troviamo quel minimo di coesione per capire che abbiamo provvisoriamente le risorse per cambiare il nostro cammino di sviluppo, per ridarci un futuro. L’augurio è di trovare questo minimo di coesione per presentarci di nuovo come un Paese.

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Un grande esempio in tal senso è rappresentato dal Presidente Mattarella.
Indubbiamente. Mi aveva colpito che uno dei primi gesti dell’attuale Presidente della Repubblica fosse stato quello di aprire il palazzo del Quirinale alla visita dei cittadini, dando seguito a quanto aveva dichiarato in occasione del suo insediamento, che il Quirinale dovesse essere la casa degli italiani, un ambiente in cui tutti potessero riconoscersi e rispecchiarsi. Ecco, quel suo gesto simbolico doveva essere raccolto e declinato. La Corte costituzionale non è il Quirinale e ha una difficoltà in più, che è costituita dalla tecnicità del suo linguaggio e dal suo pronunciarsi attraverso le sentenze. Per compensare questa difficoltà di linguaggio, anche prima della mia presidenza si era quindi avviato un percorso di apertura alla cittadinanza. Innanzitutto, la Corte ha rafforzato molto i suoi rapporti con i media, attraverso comunicati stampa, conferenze stampa, podcast, presenza del presidente e dei giudici su giornali e trasmissioni televisive, al solo scopo di far conoscere e far comprendere l’attività della Corte.

Con le limitazioni imposte dal Covid ha dovuto interrompere il suo viaggio verso le scuole e le carceri.
La Corte aveva intrapreso, cosa che si è dovuta interrompere per le evidenti circostanze sanitarie, un viaggio tra la gente. Nelle scuole, anzitutto. Negli ultimi anni, la Corte ha raggiunto le scuole in ogni regione d’Italia. In seguito, aveva preso avvio uno straordinario viaggio nelle carceri, che ha portato i giudici nei luoghi più remoti, più nascosti, forse più rimossi della vita sociale. Questo è stato molto importante, perché ogni visita era preparata da un grande lavoro di riflessione ed era poi seguita da una continua attenzione alla Costituzione e alla Corte costituzionale. Altre cose si faranno. Non spetta più a me, ma credo che la strada intrapresa sia proprio quella giusta.

La seconda parola d’ordine della sua presidenza è stata “cooperazione”. La piena attuazione della Costituzione ha richiesto e continua a esigere una collaborazione attiva e leale di tutte le Istituzioni. Come si combina la cooperazione istituzionale con la separazione dei poteri?
Astrattamente parlando, cooperazione istituzionale e separazione dei poteri sembrano due principi in contraddizione l’uno con l’altro, ma se ci pensiamo bene l’uno esige l’altro. Proprio perché ciascun potere ha una porzione delimitata di ambito decisionale, è necessario che ci siano dei raccordi, dei momenti di collaborazione, altrimenti ciascuno andrebbe per la sua strada provocando una mancanza di coordinazione se non addirittura una contraddittorietà delle decisioni. Tutto il nostro sistema istituzionale è basato su questi snodi di raccordo e coordinamento, a partire dal fondamentale rapporto tra Parlamento e Governo che si fonda, in una forma di governo parlamentare come la nostra, proprio sul rapporto di fiducia, che è infatti il termine tecnico adottato dall’articolo 94 della Costituzione: il Governo deve avere la fiducia delle due Camere.

La cooperazione è risultata ancor più importante nei mesi di pandemia.
Esattamente. Che questo sia un punto cruciale per la vita delle Istituzioni e per l’andamento della cosa pubblica, lo vediamo in questa particolare circostanza: siamo di fronte ad una crisi molto complessa, che investe molteplici ambiti della vita sociale. Se non ci fosse coordinamento, non solo tra le Istituzioni politiche centrali, ma anche tra quelle centrali e locali, come Regioni e Comuni, oppure tra Istituzioni politiche e strutture tecnico-scientifiche, o ancora tra le stesse autorità politiche, le forze dell’ordine e le autorità sanitarie, se ognuno andasse per la sua strada il risultato provocherebbe un disorientamento dei cittadini, e l’azione per il bene comune diverrebbe molto meno efficace. Dunque, ciascuno fa il suo, ma una crisi così complessa richiede un’azione corale.

È la prima volta nella storia della Repubblica che si registrano delle compressioni dei diritti costituzionali in modo così ampio e prolungato. Il diritto alla salute è sembrato prevalere su tutti gli altri. È presente in Costituzione una gerarchia dei diritti, seppur tutti fondamentali, da tutelare in modo prioritario?
I diritti individuali non sono mai assoluti, e questo vale sempre e non solo nelle situazioni di emergenza, nella nostra Costituzione come in tutto il panorama costituzionalistico contemporaneo. Proprio perché viviamo in rapporto con gli altri, e noi stessi siamo portatori di esigenze complesse, nessun diritto è mai assoluto. Tutti vanno bilanciati. Le parole d’ordine nella giurisprudenza costituzionale, e in generale nelle corti dei diritti, sono bilanciamento, ragionevole limitazione, proporzionalità, adeguatezza. Che cosa significa? Che il legislatore, o chi altri abbia il compito di prendere decisioni che implichino il sacrificio dell’uno o dell’altro diritto, deve tenere conto del quadro complessivo delle esigenze in gioco. No dunque a gerarchie predeterminate, non c’è mai un diritto che in assoluto prevale sugli altri. Tutti vanno ponderati, cioè un po’ limitati, per preservare il nucleo essenziale di ciascuno di essi.

Un delicato gioco di equilibri tra diritti fondamentali.
Si, ecco perché vediamo che anche nel corso della pandemia è un continuo riadattamento delle regole, perché non esiste una formula che ci dice esattamente quanto si possano limitare il diritto alla salute, la libertà di circolazione o la libertà economica in astratto. Il difficile compito di chi ha responsabilità pubbliche è valutare, nella condizione concreta data, quali siano le restrizioni necessarie e verificare sempre che esse siano proporzionate rispetto allo scopo; e soprattutto interrogarsi se esistano strumenti meno restrittivi che perseguano gli stessi obiettivi.

Quest’anno si è tenuto un referendum costituzionale, promosso dalla Fondazione Einaudi, sulla riduzione lineare del numero dei parlamentari. La riforma è passata, al contrario di quanto è accaduto in passato con i tentativi di operare modifiche più profonde della Costituzione.
La riforma, prima che con referendum, è passata in Parlamento con un ampio consenso espresso nei numerosissimi voti favorevoli. Alla Camera la quarta e ultima lettura ha avuto un sostegno molto robusto da parte di tutte le forze politiche, e la successiva partecipazione alle urne in supporto alla riforma è stata elevatissima. Si tratta di una riforma che nell’agenda politica era presente da molto tempo. In Italia si parla ormai da quasi quarant’anni di riforme istituzionali, sin dagli anni ’80 con la prima commissione Bozzi, e spesso si tratta di riforme che riguardano le Istituzioni politiche e il Parlamento in particolare. Vero è che quelle riforme non hanno avuto successo, molte si sono fermate addirittura in Parlamento, mentre altre sono state respinte alla prova del referendum popolare, ma erano riforme che incidevano ad ampio spettro sul testo costituzionale. La Costituzione è stata ritoccata tante volte, ma indubbiamente le riforme che hanno avuto più successo sono state quelle che avevano un oggetto chiaro e delimitato. Forse, anche con l’ultima riforma, è stato determinante che il quesito risultasse comprensibile per la popolazione.

Che segnale possiamo cogliere?
In questo caso la riduzione del numero dei parlamentari faceva parte di una riflessione sul Parlamento, segnalata già da molti studiosi e politici, volta a rafforzare la struttura parlamentare, riducendo il numero dei suoi componenti e valorizzando il ruolo del singolo parlamentare, allo scopo di rendere più efficiente e incisiva l’azione del Parlamento stesso. Nel passato, questa proposta è stata sempre accompagnata da una riflessione sul bicameralismo perfetto, cioè sulla possibilità di differenziare i compiti delle due camere. Questo aspetto non è entrato nella riforma che è stata approvata e si è ritoccato solo il numero dei parlamentari. Tuttavia, molti hanno notato che questo primo passo potrebbe aprire la strada ad ulteriori passaggi per altre riforme che da tanti sono state segnalate come necessarie per rendere più efficace il nostro sistema istituzionale democratico.

Una terza parola d’ordine, a lei particolarmente cara, è “riconciliazione”. Cosa intende quando dichiara che la giustizia deve avere sempre un volto umano?
Partirei da una considerazione, tanto banale quanto sovente dimenticata. Il delitto colpisce sempre qualcuno, sia esso un individuo, un gruppo o anche l’intera comunità. Dietro le regole violate, dietro la legalità violata, ci sono dunque persone che vengono ferite. Se partiamo da questa semplice constatazione è evidente che lo scopo del diritto penale non è tanto quello di aggiungere violenza alla violenza, forza alla forza, di chiedere occhio per occhio. Queste sono concezioni arcaiche del diritto penale, superate nella stessa antichità dalla cultura dalla quale veniamo, nel passaggio dalle Erinni, le dee della vendetta, alle Eumenidi, personificazione di quell’esercizio della giustizia che porta al bene della società. Questa pace, questa armonia sociale, credo che siano l’obiettivo da non perdere mai di vista, ed è lo stesso scopo enunciato in maniera inequivocabile dall’articolo 27 della Costituzione: il fine della pena è la rieducazione del condannato. Se può essere necessario fermare anche con l’uso della forza determinati fenomeni criminali, si tratta pur sempre di un passo intermedio, ma l’obiettivo finale resta sempre quello dell’armonia sociale, una conquista di civiltà che come tutte le conquiste di civiltà va riconquistata giorno per giorno. Ce l’ha insegnato la saggezza dell’antica Grecia, e anche oggi a quelle origini dobbiamo sempre ritornare, perché sono sempre in agguato la tendenza e l’istinto a cedere alla reattività di fronte ai pericoli per la sicurezza personale e sociale.

I processi troppo lunghi, come sono quelli italiani, finiscono per essere un anticipo di pena?
Certo, le garanzie dell’imputato nel processo penale vanno tenute in grandissima considerazione a partire da un altro pilastro del nostro sistema penale, stabilito dalla Costituzione, dove, sempre all’articolo 27 si afferma la presunzione di non colpevolezza dell’imputato. Questo significa che fino al momento in cui sia stato provato il contrario con sentenza definitiva, la persona deve esse considerata non colpevole, non soltanto per il diritto, ma anche per l’opinione pubblica.

Lei è tornata all’Università, dai suoi studenti. Il presidente del Coni Giovanni Malagò ha dichiarato su queste colonne che, a causa della pandemia, rischiamo di bucare una o più generazioni di sportivi. È lo stesso rischio che corriamo con una generazione di nostri giovani?
Questa riflessione è molto importante. Io mi sento privilegiata nell’essere tornata all’educazione, all’istruzione, alla formazione delle nuove generazioni proprio in questo momento. Tutti ci siamo accorti che la pandemia ha innescato una crisi sanitaria che a sua volta ha provocato una grande crisi economica i cui effetti saranno chiari solo nel lungo periodo. Ma c’è anche, e secondo me è molto preoccupante, una crisi esistenziale che colpisce soprattutto i giovani. Noi viviamo in un’atmosfera di insicurezza e aleatorietà totale. Non sappiamo alla mattina quello che potremo fare alla sera. Immaginiamo che impatto tutto questo ha sulle persone che sono nella fase della vita in cui si immagina, si progetta e si lavora per il futuro, per il proprio posto nel mondo. Noi adulti non riusciamo ad immaginare che cosa fare da qui a quindici giorni, immaginiamo con quali energie i giovani possono dedicarsi alla costruzione della loro professionalità, della loro personalità dentro uno scenario in continuo movimento. Io credo che questa insicurezza totale vada accompagnata, e che sia responsabilità delle generazioni che più hanno avuto – e noi abbiamo avuto moltissimo nella nostra vita – sostenere questi giovani ed essere per loro dei punti di riferimento.

Cosa deve offrire l’insegnante in un frangente come quello attuale?
In una recente occasione, all’Istituto Sant’Anna di Pisa, ho avuto modo di riflettere su questo tema rievocando una delle immagini della cultura in cui tutti ci siamo formati. Ricorrono nel 2021 i settecento anni dalla morte di Dante. La Divina Commedia si apre in questo grande buio, in questa grande crisi, nel mezzo del cammin di nostra vita, nella selva selvaggia. Che cosa rimette in moto una generazione colpita da una oscurità di questo genere? È l’arrivo del maestro, di Virgilio, di colui che è un po’ più avanti nel cammino e che, tendendo la mano e mettendosi in cammino con il giovane Dante, lo porta attraverso questa grande percorso della conoscenza che è figura della più grande avventura umana. Ecco, io credo che noi siamo chiamati a questo: a dare tutto ai nostri giovani. Sulle loro spalle graverà il compito della ricostruzione di questa società provata, ferita dalla crisi. Noi dobbiamo essere lì a dare loro quel sostegno, a consegnare loro quello che a nostra volta abbiamo ricevuto e imparato. Insomma, in una parola, secondo me la priorità tra tutte le priorità è per le giovani generazioni, per la loro educazione, per la loro istruzione, per la loro possibilità di generare futuro. Un patto intergenerazionale che dobbiamo prendere sul serio.

L’uscita del Regno Unito dall’Europa, sebbene non nelle forme rudi che pure si sono rischiate, può essere un monito per i giovani, perché guardino con rinnovata fiducia all’Europa senza la quale probabilmente non saremmo riusciti e non riusciremmo a superare questa crisi dovuta alla pandemia?
È così. L’Europa degli ultimi mesi sembra proprio avere riscoperto lo spirito delle origini, lo spirito per cui, di fronte ad una grande crisi, ad una grande devastazione com’era stata quella della Seconda guerra mondiale, si è scoperto il senso di solidarietà concreta che ha permesso tutti questi decenni di pace e di prosperità sul continente. L’Europa del Next Generation EU è un’Europa che, grazie ai fatti concreti che è riuscita a mettere in campo, sta di nuovo dando il meglio di sé e mostrando ai nostri giovani come il nostro orizzonte di vita sia ormai di nazionalità iscritte nel contesto europeo, proprio nello spirito delle origini e degli inizi. Se c’è uno spiraglio di luce e di ottimismo in questo momento così buio, a me pare che venga proprio dall’Europa. Per i nostri giovani l’Europa era già naturalmente l’orizzonte di vita. Oggi è ancora più chiaro che il futuro è quello di essere italiani in Europa.

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Diciamocelo chiaramente, questo esecutivo, il presidente del Consiglio e i partiti che lo sostengono, non meriterebbero più credito per il modo in cui non hanno governato. Proprio i fatti di Napoli però, insieme ai drammatici dati della seconda ondata, ogni giorno più allarmanti, devono indurre tutti ad ascoltare l’ennesimo richiamo all’unità e alla responsabilità lanciato da Sergio Mattarella, che già una volta quest’anno si è fatto carico di tenere unito il Paese intorno alla sua granitica figura.

Era tutto scritto. Il percorso che avrebbe seguito la pandemia era stato ampiamente previsto e annunciato dai più seri scienziati italiani, da Alberto Mantovani a Ranieri Guerra, che ilcaffeonline ha intervistato con la collaborazione della Fondazione Luigi Einaudi. Ha iniziato Walter Ricciardi, nel colloquio concesso al nostro giornale il 17 aprile, a mettere tutti in guardia sulla certezza di una seconda ondata già a fine estate.

Alberto Mantovani ci ha raccontato le incognite che si nascondono dietro il vaccino, anche tra quelli che sono in procinto di superare la fase tre, pronti quindi a essere prodotti e somministrati. Non sappiamo ancora se saranno efficaci su tutti allo stesso modo e se avranno bisogno di un richiamo, quanto durerà l’immunità. Ranieri Guerra ha convenuto che abbiamo sbagliato la comunicazione, soprattutto con i ragazzi, ai quali abbiamo fatto credere “che non si sarebbero ammalati, che avrebbero contratto il virus ma non avrebbero avuto bisogno di assistenza ospedaliera o comunque di una assistenza sanitaria particolarmente seria e articolata”.

Risulta insopportabile guardare nei telegiornali i servizi con i lavori, realizzati in affanno, di notte, per approntare i nuovi reparti covid negli ospedali italiani. Cosa è stato fatto a luglio e agosto, tranne far credere ai cittadini che il peggio era passato, che eravamo stati i più bravi del mondo, che il terzo trimestre avrebbe segnato una ripresa scioccante dell’economia e col quarto avremmo addirittura superato la recessione. Ma cosa. Su quali basi.

Luciano Fontana, direttore del Corriere della Sera, nel corso di una intervista che ci ha rilasciato per la rubrica #ilcafFLEdelmercoledì, ha proposto una riflessione disarmante a proposito del liberi tutti che è stato incoraggiato ad agosto, col risultato di diffondere in modo capillare la pandemia su tutto il territorio nazionale: “i nostri genitori hanno passato una vita senza concedersi una vacanza. Per tutti noi sarebbe stato davvero un dramma se ci avessimo rinunciato per un anno?”. Quanta saggezza.

Il presidente Conte e il ministro Di Maio hanno da poco scoperto il concetto di resilienza. Sarebbe stato certamente meglio se avessero appreso la nozione di programmazione. Una responsabilità ancora più forte per il Partito Democratico, che ha una cultura di governo ben più consolidata di quella in dote al M5S. Fa un certo effetto sentir parlare il segretario Zingaretti come un leader d’opposizione a proposito del MES e dell’azione poco incisiva rimproverata all’esecutivo.

Non ci sono state risparmiate, per la seconda volta, neppure le conferenze stampa in diretta Facebook la domenica sera con la puntuale descrizione dei settimanali DPCM. Un rito già debole a marzo che oggi risulta ai più decisamente insopportabile e quanto mai inopportuno. Nulla, nulla, nulla è stato fatto per arrivare preparati a questa fase, prevista da tutti gli scienziati più seri. E nessuno ci venga a parlare della Francia o dell’Inghilterra. Nessun paese ha vissuto, nei tempi e nei modi, una prima fase come la nostra e nessuno aveva accumulato quel vantaggio che è stato dilapidato in un fiat.

È da irresponsabili dichiarare che a novembre avremo le prime dosi del vaccino. Anthony Fauci non perde occasione di ripetere, al pari dei nostri Mantovani e Guerra, che le prime dosi saranno somministrate a inizio del prossimo anno se non ci saranno intoppi e che, per soddisfare la domanda globale, servirà l’intero 2021. Soltanto la prossima estate, forse, se ci libereremo di Trump e i governi mondiali avranno atteggiamenti più responsabili del nostro, potremo tirare un sospiro di sollievo.

Era così difficile predisporre doppi turni nelle scuole, immaginando lezioni al mattino per scuole elementari e medie e di pomeriggio per le superiori? Un modo semplice anche per ridurre l’affollamento sui mezzi di trasporto pubblici, soprattutto quelli urbani e regionali. Come se non bastasse è partita la fase dello scaricabarile tra amministrazioni, in una babele di provvedimenti confusi e contraddittori, che hanno finito per esacerbare i sentimenti dei cittadini.

Abbiamo sprecato mesi a parlare dei banchi singoli che ancora sono in produzione e che i nostri ragazzi chissà quando utilizzeranno, considerato che stiamo arrivando progressivamente ad un nuovo lockdown. Intere settimane sono state impiegate a propagandare gli stati generali dell’economia, che non hanno lasciato alcuna traccia programmatica.

Il governo prenda in mano la situazione e faccia quello che deve, se ne è capace. Altrimenti, come è successo nel novembre del 2011 con Mario Monti, il Presidente della Repubblica prenda atto che il Paese ha bisogno di una guida che questo esecutivo ha dimostrato di non essere in grado di esprimere. Si formi un governo snello, di donne e uomini competenti, che riesca a portare l’Italia fuori dalla crisi coinvolgendo tutte le forze presenti in Parlamento.

Il Paese non è più unito come a marzo. Gli italiani sono confusi. Non sappiamo cosa ci verrà chiesto, da chi, in che tempi e con quali modalità. Presidente Mattarella, l’Italia è pronta a stringersi intorno alle Istituzioni, a condizione che queste dimostrino di meritare la fiducia richiesta.

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