Quanto fondamentale è stato il pensiero liberale per lei?
Io credo di essere nato liberale e temo che morirò liberale. Non è che il timore sia dovuto al liberalismo ma alla morte, che ahimè è inevitabile. Mia madre diceva sempre che i nipoti sono il surrogato dell’immortalità. Aveva ragione. Il nipote ti fa capire che tu sei soltanto anello di una catena che dura nel tempo. L’anello, si sa, è circolare. Ha un inizio e una fine. Nascita e morte sono inevitabili, tutto ciò che vive nasce prima e muore dopo ma non muore del tutto perché la catena continua nel tempo. Ecco perché i nipoti sono importanti.

A tal proposito, ci dia un ricordo politico e umano di suo padre.
Io ero molto attaccato a mio padre. La sua morte è stata per me un colpo devastante. Era un uomo che mi dava coraggio, io sapevo che con lui non avrei mai avuto problemi perché avrei avuto il suo aiuto. Una volta un diplomatico, riferendosi a lui, disse: la “terribile logica del ministro”. È vero, mio padre aveva una logica implacabile, da scienziato, e poi una prontezza nell’interpretare gli eventi eccezionale. Mio padre quando una volta gli dissi: “tu ci lasci un’eredità molto scomoda, siamo figli di una persona illustre” replicò “anch’io ho avuto lo stesso problema”.

Lei è stato la tessera numero due di Forza Italia nel 1994 e per anni parte fondamentale e punto di riferimento di tantissimi liberali appartenenti a quel partito. Poi, nel 2018, decise di non ricandidarsi. Perché?
Per la legge di Martino, chiamata così per modestia.

Ce la spieghi.
Ogni legislatura è migliore della successiva ed è peggiore della precedente. Questa è una tendenza confermata con precisione svizzera nelle sei legislature che ho fatto. Nei miei 25 anni di attività politica, ho visto questo declino in maniera chiarissima. Siamo arrivati a un punto in cui non c’è più niente da perdere perché il Parlamento non esiste più, non esistono più i partiti, non ci sono più ideologie, non ci sono più idee. È un quadro desolante.

Ne è dimostrazione la rielezione del Capo dello Stato?
Esattamente. Prendete la vicenda del Presidente della Repubblica, come si è svolta e come si è conclusa. Il Parlamento ha rinunciato a scegliere perché non era capace di scegliere. Il Parlamento vive solo se c’è una contrapposizione ideologicamente motivata di idee, di programmi. Si formano così le alleanze tra chi crede più a un certo tipo di programma e chi in altri. Questo non c’è più. In che cosa credono quelli dei 5 stelle? Io non lo so.

Secondo lei ci sono le condizioni per cui possa nascere in Italia un vero partito liberale, come il partito FDP tedesco?
Perché nasca un Partito Liberale sarebbe necessario che i liberali non fossero così intelligenti. Un giovane liberale è intelligente e la vita gli offre una infinità di cose da fare che sono più attraenti della politica. I liberali si fanno gli affari loro, ma se tutti si fanno gli affari loro nessun partito liberale può sorgere.

Si avvicinano le elezioni. Andremo a votare secondo lei con questa legge elettorale? Se verrà modificata, lei è più favorevole ad una legge proporzionale oppure a una legge maggioritaria?
Al proporzionale rispondo “no, grazie”. L’abbiamo già testato e non è andato bene. Il proporzionale nella prima repubblica ci ha insegnato che non è una buona legge per il governo del paese. Per via del proporzionale la nostra Repubblica non era democratica, perché in democrazia sono gli elettori che scelgono chi debba governare. E non era così. Era un governo scelto dagli eletti dagli elettori. Con la Democrazia Cristiana condannata sempre a stare in maggioranza e il Partito Comunista condannato sempre a stare all’opposizione. Non era una democrazia, era una falsa democrazia.

Ma oggi non abbiamo più partiti che si pongono fuori dall’arco costituzionale.
Non solo non abbiamo più partiti anti sistema, non abbiamo nemmeno più partiti che ci dicono quale sistema vogliono. Nessuno di loro dice che tipo di organizzazione politica l’Italia dovrebbe seguire.

Quindi la possibilità di costruire un campo largo di centrosinistra e un campo largo di centrodestra può funzionare?
La parola chiave di questi campi quale sarebbe? Cosa hanno in comune centrosinistra e centrodestra? Vede, io ho sempre avuto molti più amici nell’estrema sinistra che nel centrosinistra. Ho grande stima, simpatia e amicizia per gli unici due comunisti rimasti nel nostro paese, che sono Marco Rizzo e Piero Sansonetti. Non ho stima invece per gli innumerevoli veri comunisti che hanno paura e vergogna di dire che lo sono.

E a destra cosa c’è?
Anche peggio. Forza Italia dovrebbe essere ancora un movimento liberale ma il normale invecchiamento di Silvio Berlusconi ha praticamente privato la direzione del partito. Questo è stato uno degli errori che ha commesso Berlusconi, il non aver scelto accuratamente un sostituto.

Una delle battaglie più importanti del M5S è stata quella del reddito di cittadinanza. Potremo mai vedere applicata in Italia l’imposta negativa sul reddito, uno strumento di politica fiscale puramente liberista, ideato da un suo caro amico Milton Friedman?
Tra reddito di cittadinanza e imposta negativa sul reddito c’è una differenza abissale. Mentre l’imposta negativa sul reddito lascia intatti gli incentivi a lavorare e produrre, il reddito di cittadinanza è un’invenzione che aiuta il diffondersi della disoccupazione. Nessuno rinuncerebbe al reddito di cittadinanza se non guadagnasse abbastanza più di quanto gli garantisce il reddito gli garantisca. Demagogia pura.

Quali gradi di libertà dobbiamo ancora conquistare in Italia?
C’è un intero universo di libertà che dobbiamo recuperare, perché prima esistevano, o inventarci, perché si riferiscono a problemi nuovi e alla nostra realtà moderna. Io sono favorevole a qualsiasi provvedimento che accresca le libertà personali. Ci sono libertà che esistevano e che oggi non ci sono più, libertà che esistono e che vanno difese sempre, libertà nuove da conquistare, anche con la rivoluzione!

Lei che liberale è?
Io sono reazionario per recuperare libertà che sono state perdute, conservatore per difendere libertà ancora esistenti, rivoluzionario quando la situazione non ci consente altra via per tornare liberi, progressista sempre perché senza libertà non c’è progresso. Sembrerebbe quindi che io sia un animale pieno di contraddizioni ma invece no, sono semplicemente un liberale.

L'articolo Antonio Martino: sono soltanto un liberale proviene da ilcaffeonline.

Il Consiglio Superiore della Magistratura ha provveduto, nelle scorse settimane, a reiterare la nomina del primo Presidente aggiunto della Corte di Cassazione, la quale ha definito le stesse nomine manifestamente irragionevoli. È evidente che ci sia un corto circuito in seno all’organo di governo autonomo della magistratura. Dal suo punto di vista è sufficiente cambiare il sistema elettorale per liberare la magistratura dal sistema correntizio o servono, al contrario, altre riforme?
Partiamo dalla constatazione che vi è stato un conflitto tra il Consiglio Superiore della Magistratura, che è un organo costituzionale di altissimo prestigio per la sua composizione – ricordiamo che è presieduto dal Capo dello Stato – e il massimo organo della giurisdizione amministrativa, cioè il Consiglio di Stato, che ha annullato la nomina che lei ha citato, definendola manifestamente irragionevole. È singolare, per non dire molto grave, che il massimo organo della giustizia amministrativa si esprima in questo modo, a torto o a ragione, nei confronti di un organo altrettanto e forse più autorevole.

Per quale ragione?
Perché questo dimostra che qualcosa non funziona nella nostra dialettica delle Istituzioni. Per quanto riguarda la nomina del CSM, il mio giudizio è netto: al di fuori del sorteggio non esiste nessuna possibilità di limitare, ridurre o addirittura eliminare la degenerazione delle correnti. Il sistema elettorale, quale che esso sia, manterrebbe comunque la possibilità da parte delle correnti di dividersi le candidature. L’unico sistema è il sorteggio che però porrebbe dei problemi di ordine costituzionale. Tuttavia il sorteggio temperato, ossia di una elezione fatta nell’ambito di un canestro di magistrati e giuristi sorteggiati, potrebbe essere compatibile con la Costituzione.

L’Italia ha un problema di selezione della classe dirigente, che forse parte addirittura dalla scuola. Il 99% dei ragazzi vengono ammessi agli esami di stato così come il 99% dei magistrati vengono valutati positivamente dal CSM. Sembra uno sproposito, sia da una parte che da un’altra. Ma questo si potrebbe dire anche per la pubblica amministrazione e per diversi altri settori essenziali del Paese. Per limitarci solo al CSM, come potrebbe essere affrontato e risolto il problema della valutazione dei magistrati?
Partirei anch’io da lontano: il problema è essenzialmente dell’educazione scolastica, sia della scuola secondaria che dell’università. Durante la correzione dei compiti dell’ultimo concorso di magistratura sono stati ammessi pochissimi candidati. Non solo e non tanto per la preparazione giuridica, quanto per conflitto insanabile con la lingua italiana: non sanno scrivere. E questo dipende dal fatto che sin dalle scuole primarie e poi ancora all’università scrivono poco, leggono poco, i loro elaborati non vengono corretti o vengono corretti male. Quando si presentano all’esame i ragazzi hanno la “sindrome del foglio bianco”, perché non sanno come iniziare. Io ho avuto la possibilità, un paio di volte, di essere nominato commissario per gli esami di avvocato e durante la correzione dei compiti abbiamo visto delle cose incredibili, anche come ortografia: ad esempio, “perché” è scritto con la “x”. Quindi, quando arrivano al concorso di magistratura, non sono particolarmente preparati.

Invece per quanto riguarda più nel concreto le valutazioni del CSM?
Beh, ad esempio, il professor Di Federico, a suo tempo, ha fatto degli studi molto approfonditi sulle valutazioni che del CSM, sulla promozione e sull’avanzamento di carriera automatico dei magistrati. Il 99% hanno dei giudizi a dir poco elogiativi: sono tutti bravissimi, intelligentissimi, operosissimi. Ovviamente questo non può essere vero. Diciamo che l’anzianità, senza demerito, come si dice, è il criterio per l’avanzamento della magistratura. Non c’è una valutazione fatta sugli elaborati di questi magistrati.

Lo stesso vale per i PM?
Per quanto riguarda i pubblici ministeri non c’è una valutazione – che sarebbe molto importante – tra le indagini che hanno iniziato, i processi che hanno promosso e gli esiti di questi processi: quante volte abbiano iniziato delle indagini inutili e costose, che si sono rivelate infondate. E quindi, oltre al CSM, è proprio il sistema di valutazione in generale che andrebbe rivisto.

Come risolvere anche il rapporto tra politica e magistratura? Come regolarlo? Come fare in modo che non sia la magistratura a dover decidere per i partiti?
Anche qui bisogna partire da lontano, cioè dal 1992-1994: quando con tangentopoli i cinque partiti storici, che avevano governato l’Italia per quasi 50 anni, furono vaporizzati dalle indagini giudiziarie: questa dissoluzione comportò un indebolimento della politica e, parallelamente, un’invasione di campo da parte della magistratura. La famosa funzione di supplenza, che ha esercitato la magistratura in questi ultimi trent’anni è anche conseguenza della retrocessione della politica, cioè della sua marcia indietro, un po’ codarda, che ha fatto appunto la politica davanti alle indagini dei magistrati. Va detto che la politica ha spesso strumentalizzato le stesse indagini delle procure.

Come?
Cercando di colpire o, addirittura, di eliminare per via giudiziaria gli avversari politici, che non riuscivano a battere nel dibattito ordinario, nelle competizioni elettorali. Il fatto stesso che si fosse affermata l’idea malsana e assurda che fosse sufficiente la ricezione di un’informazione di garanzia, per essere estromessi da una carica pubblica o addirittura per non partecipare ad una elezione, significava che la magistratura si era genuflessa in modo servile davanti alle iniziative della magistratura stessa. Quindi c’è stata un’invasione di campo un po’ arrogante, qualche volta, della magistratura. È stata favorita da questa ritirata codarda della politica.

Come se ne può uscire?
Beh, la politica deve riappropriarsi dei suoi poteri, che sono fondati sulla legittimazione popolare delle urne e la magistratura deve rientrare nei ranghi. L’autonomia e l’indipendenza della magistratura sono principi sacrosanti, ma devono essere limitati alla giurisdizione e, in un certo senso, anche alle indagini. Non possono e non devono minimamente influire sull’esercizio della funzione politica, né direttamente, né indirettamente, cosa che purtroppo in questi 30 anni, ripeto, non è accaduta.

Sulla gestione delle carceri e sul tema del sovraffollamento carcerario, l’Italia è stata più volte condannata dalla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo. In passato si è forse abusato dell’amnistia. Poi negli anni ’90 questo istituto non è stato più utilizzato. C’è un’analogia con l’articolo 68 e con l’autorizzazione a procedere. Quando gli istituti non funzionano, li si dovrebbe correggere, piuttosto che abrogarli di diritto o di fatto. Però quali mezzi dovremmo adottare per affrontare questo problema, cioè quello del sovraffollamento delle carceri?
Premesso che l’eliminazione dell’immunità parlamentare è stato proprio uno dei gesti di codarda abdicazione da parte della politica, di fronte al giacobinismo giudiziario, sia della magistratura sia di una certa stampa. Ricordiamoci che l’immunità parlamentare era stata approvata dalla Costituzione, dove sedevano Togliatti, De Gasperi, Nenni, Saragat, quindi personaggi di alta cultura politica, che avevano perfettamente davanti la possibilità, cioè il rischio, che di questa immunità qualcuno facesse un uso improprio, ma hanno accettato il rischio, perché sapevano che la sua eliminazione avrebbe avuto degli effetti ancora più devastanti, cioè avrebbe esposto le persone elette dal popolo alle aggressioni giudiziarie. Il che, poi, è accaduto. L’immunità non dovrebbe essere un privilegio dato alla persona ma alla carica, perché l’eletto dal popolo, in quel momento, rappresenta il popolo italiano e, quindi, questa rinuncia a questa applicazione, questa eliminazione dell’immunità è stata nettamente funesta per la stessa politica.

E per quanto riguarda l’amnistia?
La stessa cosa. Per anni è stata usata come mezzo di deflazione processuale e carceraria e poi, improvvisamente, è stata virtualmente eliminata. Anche qui il pendolo è andato da una parte e dall’altra in modo irrazionale. Sulla de-carcerizzazione, però, il problema deve essere affrontato più a monte: nel senso che in una visione liberale e moderna, il carcere inteso come manette, come catenaccio, come sbarre di acciaio, deve essere considerata una sorta di forma obsoleta di sanzione.

Perché?
Non solo e non tanto perché è contrario a quella tendenza rieducativo della pena, che è scritta nella Costituzione, ma perché ha dimostrato, come ha scritto varie volte Marco Pannella, di essere quasi un elemento criminogeno. Naturalmente il carcere non è eliminabile, perché ci sono dei reati, soprattutto di violenza, che per l’allarme sociale che provocano non hanno alternativa, dal punto di vista della sicurezza pubblica e dell’incolumità della collettività. Però il carcere dovrebbe essere l’eccezione dell’eccezione, soprattutto nella sua forma di carcerazione preventiva.

Cosa fare, quindi?
Bisogna orientarsi verso un diritto penale minimo e, soprattutto, verso un diritto penale che preveda come sanzione le varie “pene alternative” o “pene suppletive”, che siano alternative, appunto, al carcere. Si pensi ai lavori utili, agli arresti domiciliari a tutte quelle forme che possano essere delle sanzioni vere, anche afflittive, ma che non confliggano né con il principio di tendenza rieducativa della pena e nemmeno con quello della incapacità dello Stato di gestire una popolazione carceraria, che è incompatibile con le strutture che esistono in Italia.

Cosa pensa delle politiche di “law and order”, che sono tipiche di Stati Uniti e Inghilterra? Quali sono i valori che l’hanno guidata nell’esercizio delle funzioni di pubblico ministero?
Beh, per quanto riguarda quest’ultimo aspetto, sono i valori della legalità e della presunzione di innocenza, la quale, qualche volta, può anche confliggere con la logica, perché se il reato è flagrante ed è commesso davanti a tutti sarà anche un presunto innocente, però è evidente che non si può lasciarlo lì, magari in attesa che commetta altri reati. Però queste sono eccezioni dell’eccezione. In Italia si è affermato il principio della carcerazione preventiva, quasi generalizzata, quasi imposta. Quando vediamo alte percentuali di persone incarcerate, con la formula della custodia cautelare preventiva, anche in assenza di flagranza di reato e talvolta in assenza di gravi indizi di colpevolezza, che poi vengono assolte, significa che c’è stato un macroscopico errore da parte del pubblico ministero e da parte del gip.

Cosa prevede la legge in questi casi?
La nostra legge è abbastanza garantista su questo, però, come insegna Platone, è meglio avere una legge stupida e un giudice intelligente, piuttosto che il contrario. Se la nostra legge, per quanto scritta bene, ancorché carente su certe cose, fosse stata applicata correttamente, non avremmo assistito alle perversioni cui abbiamo assistito. È invece accaduto che delle persone siano state arrestate anche senza che esistessero concretamente le ipotesi, le condizioni per la limitazione della loro libertà.

Sui sistemi anglosassoni, invece?
Il discorso è ancora più lungo, perché noi non possiamo prendere dalle istituzioni straniere dei piccoli mattoni: o prendiamo l’intero edificio oppure questo ti crolla addosso. L’esempio più evidente è proprio il nostro codice di procedura penale: noi lo abbiamo scopiazzato dal sistema anglosassone – direi più da quello americano che da quello l’inglese – senza però prenderne tutti gli elementi, le connotazioni essenziali, come ad esempio la separazione delle carriere.

Lei ritiene che ci sia ancora il tempo in questa legislatura per fare delle riforme? La Fondazione Einaudi ha proposto l’istituzione di un’Assemblea Costituente da eleggere insieme al prossimo Parlamento, che si occupi della riforma della seconda parte della Costituzione. Potrebbe essere questa la soluzione? Sulla legge elettorale cosa pensa?
Partendo dalla legge elettorale, la sola idea di reintrodurre il sistema proporzionale è raccapricciante. Funzionava quando entrò in vigore la Costituzione, quasi 80 anni fa, perché esistevano dei partiti molto solidi, anche dal punto di vista ideologico, guidati da dei leader che erano personaggi e personalità di grandissima cultura politica e sensibilità istituzionale. Gli stessi nomi De Gasperi, Togliatti e Saragat ci incutono ancora oggi un timore reverenziale. Comunque si tratta di un fenomeno generalizzato, perché è un po’ comune a tutti i Paesi il fatto che siano i tempi che fanno gli uomini e non gli uomini che fanno i tempi. La Gran Bretagna a quel tempo aveva Winston Churchill e oggi ha Johnson; la Francia aveva De Gaulle e oggi ha Macron. Resta il fatto che una riforma proporzionale, oggi, quando i partiti si sono praticamente dissolti, cosa che abbiamo visto anche durante le ultime elezioni del Quirinale, sarebbe una catastrofe nella catastrofe. Avremo il prossimo Parlamento assolutamente ingestibile.

E sulla riforma della Costituzione?
Questo Parlamento non ha né la forza, né la volontà per fare delle riforme costituzionali o anche per proporre un’Assemblea Costituente. L’Assemblea Costituente, però, è l’unico modo per salvare questo Paese e aggiungerei anche un ulteriore elemento: non soltanto la seconda parte della Costituzione, è tutta la Costituzione che va cambiata, perché poggia su due pilastri culturali che oggi sono superati. Poggia su un’ideologia cattolica e oggi il cattolicesimo come sappiamo e vediamo bene si è secolarizzato; poi poggia sull’ideologia marxista, che oggi è tramontata. E’ lo stesso articolo 1 che confligge con l’idea liberale: “una Repubblica democratica fondata sul lavoro”, evoca un poco la Corea del Nord, le spiagge di Cuba. Preferirei di gran lunga che l’articolo 1 prevedesse una Repubblica democratica “fondata sulla libertà”.

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Quanto è diversa la condizione che portò Napolitano ad accettare la rielezione a termine confrontata con la ferma determinazione di Mattarella di non imporre questa eccezione come una regola?
È bene ricordare che fu una scelta consapevole dei Costituenti la mancata regolazione dell’ipotesi della rielezione. Consapevole, insisto, perché si volle evitare di prevederla esplicitamente, ma allo stesso tempo non la si volle escludere: se il Presidente in carica fosse stato il più adatto a ricoprire ancora quel ruolo, si ragionò, perché privarsi della possibilità di rieleggerlo?
La rielezione, insomma, non venne concepita come la regola, ma come l’eccezione, eppure può essere proprio questa la scelta da adottare quando altre soluzioni sono impraticabili (magari perché troppo divisive e incapaci di creare un largo consenso). Valuteranno le forze politiche, adesso, se ci troviamo in questa situazione e valuterà il Presidente Mattarella se, una volta che la prospettiva della sua rielezione fosse ampiamente condivisa, recedere dalla intenzione (che parrebbe implicita in alcune sue dichiarazioni) di non ricevere un altro mandato.

Per la prima volta nella storia della Repubblica il centrodestra sembra poter essere nelle condizioni di proporre il nome del nuovo presidente. È così oppure nessuno schieramento, oggi, ha questa forza?
A questa domanda è impossibile rispondere. L’attuale Parlamento è davvero indecifrabile, se solo si pensa all’enorme numero di passaggi di gruppo che si sono avuti nel corso della Legislatura. Centrodestra e centrosinistra sono, ovviamente, etichette che contano, ma – come si suol dire – nel segreto dell’urna tutto può accadere. Certo, proprio per questo sarebbe opportuno che le forze politiche evitassero di sedersi al tavolo da poker e trovassero un saldo accordo su un nome fortemente condiviso. A quel punto, i dérapages di singoli parlamentari sarebbero molto più difficili.

Presidente di tutti – da Pertini a Ciampi e Mattarella – si nasce o si diventa?
Entrambe le cose, ovviamente. Si diventa, perché il difficile “mestiere” di capo dello Stato si apprende solo esercitandolo, ma si può diventarlo solo se si è nati con una cultura politica del dialogo, della comprensione e – perché no – della mediazione, rifuggendo dallo scontro a tutti i costi e dagli estremismi aprioristici, che non portano da nessuna parte.

La candidatura di un leader di partito, qualunque esso sia, è una forzatura che il Paese in una fase di unità nazionale può permettersi?
Non la definirei una forzatura, per la semplice ragione che qualunque cittadino italiano che abbia almeno cinquant’anni e goda dei diritti civili e politici può aspirare a salire al Quirinale. Vero è, però, che l’esperienza insegna che in cima a quel Colle sono arrivati personaggi molto autorevoli, sì, ma che non erano leader di partito. Forse la funzione di rappresentanza dell’unità nazionale che il Presidente deve assolvere spiega sufficientemente il perché.

A proposito di Silvio Berlusconi, Manfred Weber ha dichiarato: “è stato un leader forte, ora lasciategli mostrare che è pronto a unire”. È d’accordo?
Sulla prima parte dell’affermazione nessuno potrebbe dissentire, mi pare. Sulla seconda è questione di valutazioni di opportunità. Ma credo che lei stia conversando con me per avere la mia opinione di studioso, non per ascoltare le mie opinioni personali sulle opzioni politiche praticabili.

Che vuol dire per un costituzionalista ascoltare l’affermazione: “è arrivato il momento di una donna al Quirinale”?
Che si è finalmente diffusa l’idea che uomo e donna non sono eguali solo per proclamazione costituzionale, ma devono esserlo anche nei fatti. Il che ovviamente non significa, però, che basti un’appartenenza di genere per essere la persona giusta.

Sembra che non sia ancora chiaro se sarà consentito il voto a distanza? Nel caso di numerosi grandi elettori positivi, come ci si comporterà? C’è il rischio di considerare l’elezione contestata?
L’elezione sarà comunque pienamente legittima e chi parla di un Presidente potenzialmente “azzoppato” si assume una grave responsabilità. È il problema politico che, semmai, c’è tutto, ma non è possibile risolverlo con forzature e improvvisazioni. A mio avviso, il voto da remoto, allo stato attuale, non è consentito perché lo rendono impraticabile le norme regolamentari e anche una corretta lettura di quelle costituzionali. Più opportuno trovare accorgimenti tecnici che, nel rispetto delle esigenze di tutela della salute, consentano di esprimere in sicurezza un voto in presenza.

L’unica cosa certa è che per la prima volta nella storia della Repubblica il nuovo Capo dello Stato non potrà tenere il discorso a Camere riunite. Sarà un appello ai cittadini che rafforzerà la disintermediazione nella comunicazione politica che abbiamo vissuto negli ultimi anni?
Ma no! Un fatto eccezionale non può essere scambiato per la certificazione di una crisi della rappresentanza. Sappiamo bene che da anni le istituzioni rappresentative vivono un’esperienza complicata; sappiamo che i partiti sono sempre più deboli; sappiamo che le nuove tecnologie hanno reso possibile scavalcare i tradizionali soggetti della mediazione. Ma da qui a sostenere che un problema materiale dovuto all’emergenza pandemica sia la pietra tombale della mediazione ce ne corre.

Non si registrano precedenti di elezione del Presidente del Consiglio in carica. Quale sarebbe la procedura da seguire nel caso in cui fosse eletto Draghi?
Questione delicata. Penso che in questo caso l’eletto dovrebbe immediatamente (intendo: subito dopo essere stato proclamato) rassegnare le proprie dimissioni nelle mani del capo dello Stato uscente, che, pertanto, dirigerebbe la prima parte della crisi di governo. Così non si porrebbero problemi di sovrapposizione di ruoli istituzionali: ricordo che il Presidente della Repubblica assume le funzioni col giuramento, sicché fino a quel momento l’eletto non è ancora il capo dello Stato. C’è dunque tempo per risolvere la questione.

Il problema di avere e voler tenere uno come Draghi a Chigi vuol dire che per il Quirinale bisogna trovare una o un Presidente tanto autorevole quanto lui? Siamo da più di due anni in stato di emergenza. Quando questo si protrae per un periodo prolungato è legittimo continuare ad adottare mezzi straordinari? Per quanto tempo la Costituzione può essere derogata per esigenze di fatto?
In che senso la Costituzione è stata derogata? Non mi pare proprio. È stato proclamato, nel rispetto delle norme di legge vigenti, uno stato di emergenza e sono stati limitati i diritti dei cittadini molto pesantemente, certo, ma in osservanza dei limiti formali e sostanziali della Costituzione. Si sono avute magari singole violazioni e singole slabbrature, ma non c’è stata nessuna rottura della legalità costituzionale, nessuna deroga.
Se, invece, lei mi sta chiedendo quanto possa durare uno stato di emergenza, allora è altra cosa. E le rispondo che non può durare all’infinito, perché l’emergenza non può trasformarsi in ordinarietà (dottrina e giurisprudenza hanno sempre insistito sul suo carattere necessariamente temporaneo). Il legislatore dovrà al più presto, dunque, intervenire per assicurare un ordinato passaggio alla normale ordinarietà.

Cosa pensa della riduzione del numero dei parlamentari? È una riforma che può determinare effetti sugli equilibri costituzionali?
Mi sono già espresso pubblicamente a suo tempo. È stata una scelta affrettata, non meditata e frutto di una stagione della nostra politica che non sembra più in corso. Quando si tocca la Costituzione si dovrebbe guardare lontano, non piegarsi alle convenienze contingenti del momento.

Si riusciranno a fare altre riforme in questo scorcio di legislatura, a cominciare dalla riforma elettorale che non è in Costituzione?
Dovrebbe chiederlo ai rappresentanti dei partiti. Dico solo che un Parlamento che ha subito per due volte l’onta di vedere la legge elettorale politica dichiarata illegittima dalla Corte costituzionale dovrebbe avere l’orgoglio di reagire e di trovare una soluzione non imposta da Palazzo della Consulta. È un problema politico delicato, è ovvio, ma forse è prima ancora un problema istituzionale.

Massimo Luciani è Professore Ordinario di Istituzioni di Diritto Pubblico presso la Facoltà di Giurisprudenza – Università degli Studi di Roma – La Sapienza.

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Missione compiuta?
Da questo punto di vista la Costituzione ha fatto il meglio che poteva fare. Dopodiché sono gli interpreti, da un lato i partiti e dall’altro le cittadine e i cittadini italiani che non hanno saputo farne buon uso, che non sono stati così capaci di utilizzare la libertà per creare una Repubblica migliore. Ma questa possibilità esiste tutt’ora, la Costituzione consente a chi sappia interpretarla e utilizzarla efficacemente di costruire una Repubblica migliore. E una Repubblica migliore è più che possibile visto che quella che abbiamo non è granché.

Cosa pensa dei tentativi di Berlusconi e di Renzi di modificare in modo profondo la Costituzione? I cittadini, tramite referendum, hanno bocciato sia la riforma del 2006 che quella del 2016. Ciò vuol dire che è possibile pensare solo a puntuali e circoscritte modifiche che interessino singoli argomenti?
E’ difficile fare una riforma organica soprattutto se non si chiarisce qual è l’obiettivo che si intende perseguire. Quello di Berlusconi era probabilmente il rafforzamento del presidente del Consiglio e delle capacità del governo. Berlusconi era visto con grande sospetto da parte della sinistra e poi non ebbe la forza, forse neanche la voglia di fare campagna elettorale a sostegno delle sue riforme.

E quella del 2006?
Quello di Renzi era un ambizioso progetto, sostanzialmente personale, che lui rese addirittura plebiscitario, dicendo: queste sono le mie riforme. Spinse questo plebiscitarismo all’estremo, tanto che, sconfitto, dovette dimettersi. Qualcuno continua a ritenere che quelle erano buone riforme: io penso che fossero riforme confuse e pasticciate che soprattutto non coglievano il punto più importante dell’assetto costituzionale che i costituenti avevano individuato: come rafforzare la stabilità dei governi. Perché la decisionalità è altra cosa, dipende dalle capacità dei governanti, dalle riforme, dalle politiche che intendono attuare. Governi instabili hanno un periodo di tempo non abbastanza lungo nel quale progettare quello che vogliono fare.

Hanno sempre ben chiare le politiche da attuare?
In realtà è facile individuare alcuni elementi da riformare e per questo mi chiedo perché mai nessuno, ad esempio, abbia mai proposto il voto di sfiducia costruttivo. Se si individua esattamente che cosa si vuole il messaggio è più facile da trasmettere agli elettori e si ottengono risultati. Il taglio del numero dei parlamentari era molto semplice da comunicare ed era stato sostenuto da troppi parlamentari. Gli elettori non hanno fatto altro che ratificare ciò che il Parlamento aveva deciso.

Ma lei è d’accordo col taglio orizzontale dei parlamentari?
Possiamo discutere se quella è o non è una buona riforma. Io credo che non sia una buona riforma ma una volta passata bisogna solo discutere di come creare freni e contrappesi, come tradurre le sue potenzialità in qualcosa di positivo per il funzionamento del Parlamento e del Governo italiano.

La Fondazione Luigi Einaudi ha proposto l’elezione di un’Assemblea, da eleggere insieme al prossimo Parlamento, col compito di modificare la seconda parte della Costituzione? Condivide l’idea?
Il mio pensiero è che l’elezione di una nuova Assemblea delegittimi automaticamente la Costituzione esistente, quindi io in via di principio sono contrario. Anche perché non c’è stata una crisi epocale della Costituzione, non siamo in una crisi di sistema e quindi non c’è l’esigenza di superare la costituzione italiana.

Altre ragioni contrarie?
Si. Ricordo a tutti che la Costituzione fu scritta da parlamentari che erano stati eletti da un’Assemblea che non era solo costituente ma era il Parlamento della nascente Repubblica italiana. Erano persone che dedicavano il loro tempo specializzandosi alla stesura della Costituzione. E poi credo che questa operazione sia oggi complicatissima.

Perché?
Dovremmo dibattere con quale sistema elettorale sceglierla. Dovremmo anche stabilire se devono esserci dei criteri con i quali candidare le persone adatte. In quell’Assemblea costituente i partiti furono così intelligenti da individuare autorevoli giuristi. Il più autorevole eletto dai democristiani non era democristiano ma un indipendente, Costantino Mortati.

E gli altri?
Il Partito d’Azione fu fortunato perché, pur andando malissimo alle elezioni, riuscì a eleggere tra i suoi sei deputati un grandissimo giurista: Piero Calamandrei. I comunisti deliberatamente elessero un paio di giuristi capaci. I socialisti pensavano di averne molti al proprio interno e in effetti ne avevano, a cominciare da Lelio Basso. Ma il punto fondamentale è: vogliamo un’Assemblea fatta di uomini e donne arrivisti, carrieristi o persone competenti? Almeno questo penso che debba essere preventivamente discusso.

Grillo ha detto di Conte: “non ha visione politica né capacità manageriali; non ha esperienza di organizzazioni né capacità di innovazione”. Da chi siamo stati governati per 988 giorni? Cosa sta succedendo a questo Paese?
Sta succedendo che sono entrati in politica un po’ tutti, compreso un comico delle cui conoscenze politiche, politologiche e costituzionali è lecito dubitare. Così come io ho anche dubitato delle conoscenze di un professore di diritto civile e non costituzionale. Conte ha dimostrato di aver imparato molte cose ma io credo che non ne sappia ancora abbastanza. Grillo pretende di saperne di più. Quello che è sicuro è che ha più potere personale di Conte e lo utilizza. Però non si istituzionalizza così un movimento come il M5S.

Qual è la strada, ammesso che si possa riuscirci?
Hanno bisogno di donne e uomini competenti, che loro hanno rifiutato in partenza, scegliendo chi non era mai stato eletto a nessuna carica. Invece per fare politica bisogna imparare, fare un apprendistato. Qui gli apprendisti ci sono ma sono apprendisti stregoni, che rifiutano di accettare alcune conoscenze fondamentali relativamente al Parlamento, alla costruzione dei partiti ma anche alla democrazia diretta.

Ne usciranno?
Si sono cacciati in un ginepraio dal quale potranno anche uscire con il 15% dei voti ma certo hanno sciupato un’onda lunga che poteva produrre delle trasformazioni anche positive non solo del sistema politico ma anche del sistema sociale e culturale italiano. E’ un peccato ma è colpa loro.

Professore vuol spiegarci la differenza tra democrazia diretta e democrazia partecipativa, presente anche nel Trattato di Lisbona?
Le due democrazie sono compatibili e anche interprenetabili. La democrazia diretta nell’interpretazione dei 5S è un modo attraverso il quale si invitano gli attivisti, in numero minimo rispetto a quanti li hanno votati, a decidere su alcune tematiche. Io sono contrario a questo tipo di modalità perché un click non esprime mai la complessità di una decisione e le decisioni sottoposte al click sono spesso molto complesse. La democrazia partecipativa è invece un modo per affrontare i problemi e di diffondere informazioni. Un certo numero di cittadini vengono convocati liberamente, decidono di partecipare, di apprendere, di discutere e poi di elaborare una decisione. Questo è un modo che può funzionare e in alcuni casi ha funzionato.

Ci sono degli esperienze?
Persino in Cina ci sono stati esempi di democrazia partecipativa. In Italia ne abbiamo avuti diversi, ad esempio in Toscana. In Brasile il luogo della democrazia deliberativa all’inizio fu Porto Alegre.

Possiamo fare un esempio concreto?
Se lei fosse sindaco e io il suo assessore al bilancio, potremmo stabilire di affidare ai cittadini la decisione su come utilizzare il il 10% del bilancio. Sottoponiamo ai cittadini delle alternative, i cittadini si riuniscono periodicamente e scelgono. A quel punto abbiamo coinvolto la cittadinanza e ottenuto una decisione che molto probabilmente sarà condivisa e potrà essere applicata molto efficacemente. Questa operazione si può attuare anche in Europa, a livello di suggerimento di quello che la Commissione e il Parlamento dovrebbero fare. Questo è un modo di arricchire e articolare la democrazia politica così come l’abbiamo conosciuta sino a oggi. Si può fare. Non è facile però bisogna cominciare.

Le leggi elettorali servono per rappresentare e governare il Paese o per far vincere una o l’altra parte politica?
Le leggi elettorali, tecnicamente, storicamente, politicamente, servono per eleggere assemblee rappresentative. Il Parlamento inglese, che è la madre di tutti i parlamenti, ha una legge elettorale maggioritaria da sempre. La legge elettorale serve per eleggere bene un Parlamento, mai per eleggere il governo. Non c’è legge elettorale che elegga un governo.

Anche nei sistemi presidenziali?
Quelle leggi elettorali riguardano l’elezione del presidente, sia negli Stati Uniti sia nel semipresidenzialismo francese e nei suoi derivati dell’Europa centro-orientale. Dopo di che negli Stati Uniti il governo lo fa il presidente, che deve tener conto delle posizioni del Senato. La governabilità è un’altra cosa, la governabilità dipende da una buona rappresentanza politica non da meccanismi. Sartori diceva che governabilità è stabilità politica o governativa, se si preferisce, più efficacia decisionale. L’efficacia decisionale dipende dalle capacità dei decisori e dal sostegno che questi decisori hanno nel Parlamento e nel Paese.

Qual è la legge elettorale migliore per l’Italia oggi?
Mi auguro che nessuno voglia più ripetere quella stupida frase secondo la quale non c’è legge elettorale perfetta. E’ chiaro che non c’è legge elettorale perfetta perché nulla è perfetto in politica, neanche il bicameralismo italiano, che è paritario ma imperfetto. Però ci sono leggi elettorali migliori di altre. Qui dovremo decidere quali sono i criteri sulla base dei quali valutare le leggi elettorali. Io ritengo che il criterio non sia quello di eleggere un governo.

E qual è allora?
Il criterio per valutare una legge elettorale è il potere che viene dato agli elettori. Una rappresentanza proporzionale nella quale gli elettori hanno solo la possibilità di mettere una crocetta è una legge elettorale mediocre. Una rappresentanza proporzionale nella quale gli elettori hanno a disposizione due voti, come nel sistema tedesco, e con uno dei due voti possono eleggere il proprio rappresentante, è una legge elettorale buona. La legge elettorale francese, doppio turno in collegi uninominali, è una legge buona. L’elettore al primo turno sceglie tra i candidati quello che preferisce oppure quello che vuole che passi e al secondo turno, con voto decisivo, decide chi viene eletto.

Quindi?
Quindi la risposta è insita in quello che ho detto: buona è la rappresentanza proporzionale tedesca con la soglia di sbarramento a evitare la frammentazione del sistema partitico, buona è la legge elettorale francese maggioritaria a doppio turno in collegi uninominali. Non parlo di premi di maggioranza che sono sempre delle distorsioni.

Distorsioni alcune volte necessarie?
Non lo so. Bisogna vedere la situazione. Il premio di maggioranza praticamente non esiste da nessuna parte al mondo. Ce lo siamo inventati noi, se lo è inventato il fascismo con la legge Acerbo che era una legge proporzionale con premio di maggioranza. Evitiamo i premi di maggioranza. Guardiamo alle due leggi elettorali che funzionano meglio e scegliamo tra quelle. Non c’è bisogno di essere originali, di fare i primi della classe. C’è bisogno di essere studenti che imparano, competenti e che utilizzano le proprie nozioni per migliorare la rappresentanza politica degli italiani.

Che indicazioni potremo avere dalle prossime amministrative dopo tanti mesi a parlare solo di sondaggi?
Le indicazioni potranno essere importanti. Avremo certamente indicazioni di quali sono i candidati che gli elettori prediligono per fare il sindaco delle loro città. In alcune città vedremo anche se verranno approvate dagli elettori le alleanze proposte. Ad esempio se il Pd riuscirà a raggiungere un’alleanza col M5S e se gli elettori dei cinque stelle saranno disponibili a votare candidati del Pd. Di certo sapremo se le intenzioni di voto come registrate oggi si tradurranno in comportamenti di voto. Dopodiché le elezioni sono sempre un elemento importante ma sono sempre un punto di partenza perché una volta eletti quei candidati dovranno dimostrare di saper governare le città. Il governo delle città italiane è qualcosa di particolarmente significativo perché questo è un Paese di comuni e non di regioni.

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Il 2 giugno va anche ricordato per la prima applicazione del suffragio universale.
Il 75’ anniversario di questo “2 giugno” va anche ricordato per la prima applicazione del suffragio universale, prima nelle elezioni amministrative nella primavera del 1946 poi in quelle referendarie e costituenti, voluto dal governo De Gasperi e da tutte le forze della Resistenza. Era diffusa in quei mesi la convinzione che l’estensione del voto alle donne avrebbe aumentato l’astensionismo, e invece accadde il contrario, anche nel mezzogiorno votarono più donne che uomini. Sul tema del referendum istituzionale vi erano delle resistenze in alcune forze della sinistra convinte che il voto femminile avrebbe favorito la monarchia, e invece si verificò uno scarto di ben 2 milioni di voti a favore della repubblica.

Ha avuto ragione De Gasperi?
Si, ha avuto ragione De Gasperi, che pure non volle che la DC facesse una scelta di merito precisa per non regalare il consenso monarchico tutto alla destra, pur non impedendo ai suoi due vicesegretari, Dossetti e Mattarella, di fare campagna attivissima a favore della repubblica – quando, assieme ad altri per la verità, si oppose all’idea di affidare la scelta istituzionale all’Assemblea costituente, nella convinzione che per non spaccare il paese occorresse mettere tale scelta nelle sue mani. E così il 2 giugno divenne veramente festa di tutti.

Lo stesso referendum segnava una differenza di consenso tra Repubblica e Monarchia tra nord e sud. Le differenze di allora sono state motivo del diverso modello di crescita politica ed economica del secondo dopoguerra?
No. Le ragioni furono diverse. Al sud non c’era, diversamente dal nord, una preesistenza industriale importante, se si fa eccezione per il polo di Napoli che, ad esempio nell’industria bellica, non era inferiore. Ma al sud mancava un vero spirito d’impresa: ciò che esisteva era industria di stato. Dipendenza dallo Stato vs. intraprendenza privata fu il dilemma decisivo. E poi le infrastrutture. Non solo nella viabilità, ma anche nei nascenti settori della finanza, della ricerca e dell’università. Tutti gap che hanno trascinato la loro influenza nei decenni successivi. Senza parlare della criminalità organizzata per lo più risalente alla fine dell’ottocento: già allora si parlava di mafia, ‘ndrangheta e camorra. E, purtroppo, del suo rapporto con la politica (al riguardo mi permetto suggerire la lettura di un testo di storia interessantissimo, uscito nel 1904 e ristampato in anastatica da Laterza nel 2001, “L’Italia d’oggi” di Bolton King e Thomas Okey).

In una sola tornata elettorale gli italiani scelsero la Repubblica e la composizione dell’Assemblea Costituente. Cosa pensa della proposta di una nuova costituente?
Non sono d’accordo. I vecchi costituzionalisti erano soliti dire che “le costituzioni sono quelle leggi che i popoli si danno nei loro momenti di maggiore saggezza per difendersi dai momenti di maggiore dissennatezza”. La nostra costituzione assolve ancora benissimo a questa missione di difesa del popolo italiano e del suo destino.

Dopo l’ultima riforma costituzionale erano stati promessi dei correttivi alla riduzione dei parlamentari. Cosa pensa del ritardo a riguardo?
Ne penso malissimo. Sono molto preoccupato. Paradossalmente l’attuale condizione parlamentare che non definisce maggioranze veramente autosufficienti, rappresenta una condizione ideale per scrivere una riforma elettorale genuinamente condivisa. Il rischio è che torniamo a votare con questa legge elettorale e che nella prossima legislatura, se si determinerà una maggioranza netta, si faccia una legge elettorale secondo le proprie convenienze, come è accaduto purtroppo più di una volta negli ultimi venti anni. Ma non si capisce perché non si proceda neppure a modificare i regolamenti delle Camere per adeguarli al minor numero di parlamentari, disattendendo a indicazioni precise della Corte e a ripetute esortazioni del Capo dello Stato.

In Italia l’affluenza al voto è andata diminuendo con il tempo. Il diritto di voto ai sedicenni può dare un impulso alla partecipazione democratica?
Personalmente ho molte riserve al riguardo. Sono d’accordissimo con la scelta di Enrico Letta di mettere al centro del dibattito parlamentare e della politica del governo la “questione giovanile” e la perdurante “questione femminile”. Però dubito che l’estensione del voto ai sedicenni sia decisiva al riguardo. Non ne faccio questione di maturità, i giovani oggi sono maturi più di quanto non si pensi. Semmai di interesse per la politica, in un’età in cui ancora nessuno li ha preparati, neppure la scuola. Ma occorre andare al cuore del problema che è quello di offrire ai ragazzi una prospettiva di futuro concreta e credibile. Non sono un “benaltrista”, anzi, tutto quello che muove la storia mi interessa. Ma penso appunto a una strategia di lotta alle diseguaglianze crescenti, tra generazioni, condizioni occupazionali, accessibilità ai servizi nei diversi contesti territoriali, rimozione degli ostacoli di partenza. Occorre agire urgentemente, prima che la situazione possa esplodere.

I partiti del 1946 sono molto diversi da quelli di oggi, così come è molto diversa la società. È il momento di dare piena attuazione alla previsione del “metodo democratico” richiamata dall’art 49?
È sempre il momento, visto che tutti i tentativi al riguardo sono falliti. Dal punto di vista democratico ciò continua a rappresentare oggettivamente un vulnus. I partiti non si capisce cosa siano oggi: non hanno sedi, non hanno organi decisionali collegiali, non hanno controlli nell’uso delle risorse, non c’è neppure un “diritto dei partiti” nell’ordinamento e, per questo, neppure una giurisprudenza, al punto che quando si manifestano conflitti – come accadde ieri nel PPI e oggi nei 5S – tutto si paralizza. Mi rendo conto che la situazione della forma-partito è molto cambiata rispetto a 75 anni fa, la rivoluzione digitale ha cambiato le modalità di partecipazione non solo per la politica, ma non si può accettare il totale capovolgimento della soggettività politica definita dall’art.49. Dobbiamo restituire ai cittadini ciò che loro è stato confiscato, la soggettività politica, appunto. E così tornerà anche la credibilità della politica.

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Cosa prevedevano le leggi Bassanini?
Con quella legge fu definita la generalizzazione dell’autocertificazione che ha ridotto dell’80% i certificati che i cittadini dovevano chiedere alle amministrazioni, facendo code agli sportelli, per portarli ad altre amministrazioni. Oggi quasi tutto si fa con autocertificazione. Poi c’è stata una riorganizzazione generale del Governo con la riduzione dei ministeri con portafoglio da 18 a 12. E’ stato avviato il processo di digitalizzazione con la firma elettronica, il valore legale dei documenti elettronici. E’ stata effettuata una redistribuzione di funzioni e compiti amministrativi a favore dei comuni e delle regioni. Ma non è stato modificato per nulla il riparto delle funzioni legislative e non si è intervenuti se non marginalmente in materia sanitaria.

E la riforma del Titolo V? Non è stata fatta proprio bene.
Quella riforma è stata fatta negli ultimi anni di quella legislatura, non era di mia competenza perché c’era un ministro per le Riforme istituzionali che era Antonio Maccanico, ma fu fatta essenzialmente in Parlamento. Quella riforma è intervenuta in modo che io giudico abbastanza discutibile. In tutti gli stati federali, parlo di USA e Germania c’è la cosiddetta clausola di supremazia, un principio per cui il Parlamento nazionale, federale, può sempre sostituirsi ai parlamenti o ai congressi regionali o locali quando gli interessi strategici del Paese lo richiedono. Questa clausola nella riforma del Titolo V in Italia è scomparsa.

Perché?
Ci fu un dibattito acceso all’interno del Governo nell’ultima fase di quella legislatura, nei primi mesi del 2001, quando per riuscire a portare in porto la riforma del Titolo V si sarebbe dovuta fare un’accelerazione finale. All’interno del Consiglio dei ministri c’erano alcuni come me o Vincenzo Visco che erano contrari a fare quest’accelerazione. Principalmente per ragioni di metodo, perché eravamo contrari a una riforma fatta a colpi di maggioranza, che sarebbe passata per pochi voti di maggioranza contro il centrodestra, mentre le riforme costituzionali dovrebbero essere largamente condivise. Ma anche per ragioni mi merito: ad esempio l’assenza della clausola di supremazia era un punto critico rilevante. I problemi che abbiamo visto oggi di una certa sovrapposizione e confusione di competenze tra Stato e regione derivano anche da quella riforma.

E la competenza sulla pandemia?
Nonostante quello che si dice, e la Corte Costituzionale lo ha stabilito recentemente, anche in quella riforma la profilassi internazionale resta di competenza esclusiva dello Stato, quindi del Governo e del Parlamento nazionale, quindi volendo i governi nazionali avrebbero potuto imporsi sulle regioni.

E perché non lo hanno fatto?
Per essere onesti io credo che proprio l’insieme della distribuzione di competenze scritta nella riforma del Titolo V, che comporta molte sovrapposizioni, spinga spesso i governi a una certa cautela nell’usare il pugno duro con le regioni, anche quando hanno le competenze per farlo, perché questo può rendere molto più difficile la necessaria leale cooperazione tra Stato e regioni su tante altre cose dove per effetto di quella riforma le regioni hanno delle competenze senza delle quali il Governo rischia di non poter attuare i suoi programmi. Anche se sul punto i governi avrebbero potuto utilizzare una competenza che appunto hanno in Costituzione, questa cautela è imposta da un sistema che richiederebbe correzioni.

Un referendum popolare ha avallato una riforma costituzionale fatta dal Parlamento che riduceva linearmente i parlamentari della Repubblica. Sembra che le riforme organiche della Costituzione, come quelle del 2006 e del 2013, rispettivamente promosse da Berlusconi e Renzi, vengano rigettate dai cittadini mentre le riforme settoriali, che intervengono chirurgicamente, hanno miglior fortuna nelle conclusive consultazioni referendarie. Perché?
La nostra Costituzione prevede i meccanismi per il proprio aggiornamento, ma si tratta di disposizioni dettate per modifiche puntuali. Se si vuole rivedere l’assetto nel suo insieme, allora si deve decidere con legge costituzionale di convocare un’Assemblea costituente. Su modifiche puntuali, ha senso che i cittadini si esprimano tramite referendum. Chiamare invece i cittadini a votare su referendum omnibus, come nei due casi da lei citati, comporta il rischio che ci siano parti della riforma su cui l’elettorato si trova d’accordo e parti su cui è invece in disaccordo. Soprattutto c’è il rischio che i referendum su riforme complessive si politicizzino.

E’ il caso della “riforma Renzi”?
Esattamente. I sondaggi dicevano che gran parte dell’elettorato era d’accordo su ciascuno dei nuclei fondamentali di quella riforma. Era d’accordo sulla riforma del Titolo V nel senso di una forte riduzione delle materie in cui le competenze tra Stato e regioni erano sovrapposte e nel senso del reinserimento di una clausola di supremazia. Egualmente, gran parte dell’elettorato era d’accordo all’eliminazione del CNEL come alla riduzione del numero dei parlamentari. Il punto su cui i sondaggi mostravano maggiori dubbi era soltanto quello di un Senato eletto dai consigli regionali. Ora, benché ci fosse una buona maggioranza a favore della quasi totalità degli argomenti della riforma, fu bocciata. Proprio perché, essendo nel suo complesso un coacervo di varie cose, prevalse la dimensione politica di pronunciamento a favore o contro Renzi, com’è risultato evidente dalle analisi successive al voto.

Quindi lei sarebbe favorevole all’elezione di una nuova Costituente?
No, non sono affatto d’accordo perché si entrerebbe in un percorso assai complicato. A quel punto non sarebbe semplice porre mano ad una riforma generale. Penso che la strada sia piuttosto quella di singoli interventi puntuali. Si può fare così la riforma del Titolo V, e sono sicuro che su questo sarebbe molto più difficile la politicizzazione di un eventuale referendum. Si è fatta in questo modo una riforma sul numero dei parlamentari, anche se forse sarebbe stato meglio diversificare il ruolo della Camera da quello del Senato e mantenere una camera rappresentativa di non meno di 500 membri ed un’altra con funzioni diverse, più simili al sistema americano, composta magari da soli 100 senatori anziché 200. Si potrebbe continuare considerando i rapporti tra Parlamento e Governo. Ad esempio introducendo lo strumento della sfiducia costruttiva come in Germania, cosa che darebbe stabilità ai governi proprio perché per sostituirne uno bisognerebbe votare contestualmente a favore di quello che gli subentrerà. È stato un forte elemento di stabilizzazione di una forma di governo, quella tedesca, che è anch’essa parlamentare, dunque molto simile alla nostra.

Meglio non mettere in discussione la forma di governo?
Se cominciassimo a discutere di forme di governo in generale, mettendo in discussione quella parlamentare a favore ad esempio di quella presidenziale, imboccheremmo una strada molto difficile su cui le divisioni rischierebbero di essere molto più forti delle convergenze. Tenga conto che quando si parla di sistema parlamentare si parla di una struttura che esiste, in diverse varianti, in quasi tutta Europa: di tutti i grandi paesi europei soltanto la Francia ha un sistema semipresidenziale. Noi avremmo molto da imparare dalle forme di governo parlamentari che funzionano bene come appunto quella tedesca.

La legge elettorale è un elemento determinante per far funzionare bene il sistema. Lei è stato protagonista di una fase politica regolata dal maggioritario. Cosa pensa del dibattito in corso?
Le leggi elettorali sono strettamente collegate alla realtà fattuale dei sistemi politici. Abbiamo sistemi elettorali molto diversi che funzionano bene in diversi paesi, e sistemi elettorali identici che funzionano male in alcuni e bene in altri. Oggi mi pare che abbiamo riforme più urgenti da realizzare se vogliamo profittare della grande opportunità che l’Unione europea ci offre, e cioè quella di avere un pacchetto straordinario di risorse per rilanciare la crescita e lo sviluppo del nostro Paese, per fare gli investimenti necessari a modernizzare il nostro sistema economico e sociale. Se vogliamo ottenere tutto questo abbiamo bisogno di realizzare alcune riforme, tra le quali l’Europa non ha inserito quella elettorale ma quella della Pubblica amministrazione, della regolazione, della giustizia, della tutela della concorrenza. Queste riforme sono condizione per potere ottenere circa 200 miliardi euro. È una quantità di risorse superiore a quella del Piano Marshall, ma per disporne dobbiamo fare queste riforme.

Ci riusciremo?
È una sfida fondamentale per un Paese in cui i poteri di veto e di interdizione sono sempre stati più forti dei poteri di decisione. I riformisti hanno sempre dovuto confrontarsi con una realtà in cui il sistema politico e istituzionale finisce col dare più armi a chi vuole dire di no, magari perché risponde a limitati interessi corporativi, piuttosto che a chi vuol fare le riforme. Fra De Gasperi e Togliatti, nel velo d’ignoranza su chi avrebbe vinto le elezioni del ’48, si fece un accordo in cui fu preferito un sistema in cui chi avrebbe vinto e governato non avrebbe potuto disporre di troppi poteri. Fu una scelta difensiva che ha condizionato il funzionamento del sistema fino ad oggi. Adesso noi abbiamo una grandissima chance, che il è il vincolo esterno europeo. Lo stesso che ci consentì di fare importanti riforme negli anni del primo governo Prodi.

E’ sempre “grazie” all’Europa, insomma, che siamo riusciti a fare le riforme.
L’Italia aveva deciso che fosse essenziale entrare fin dall’inizio nell’Unione monetaria e, per fare questo, tra il ’96 e il ’98 dovevamo ridurre il deficit da oltre l’8 a poco più del 2. Vale a dire un colossale miglioramento dei conti pubblici. In forza di questo vincolo una serie di riforme furono fatte, come alcune liberalizzazioni e privatizzazioni, la riforma della Pubblica amministrazione, l’autonomia scolastica. Quel vincolo aveva tuttavia due limiti. Il primo era che si trattava di un vincolo di breve periodo, si sarebbe esaurito in un paio d’anni: quando nel maggio del 1998 l’Italia fu ammessa nell’Unione monetaria, il vincolo cessò di esistere. Oggi il vincolo è di sei anni, fino al 2026.

Il secondo?
Occorreva fare le riforme con i fichi secchi, perché bisognava comprimere fortemente la spesa pubblica, compresa quella per investimenti, mentre le riforme in molti casi, al contrario, costano. A volte occorrono risorse per mitigare gli effetti negativi che le riforme producono nei primi tempi della loro applicazione, prima che producano a loro volta risorse. Oggi, invece, quelle risorse ci sono. Anche questo gioca a favore della possibilità del governo Draghi di far passare, e soprattutto implementare, quelle riforme. Infine, l’Europa ci giudicherà, e dunque erogherà le risorse, non sulla base della mera approvazione delle riforme, ma sulla base della loro implementazione. Il meccanismo di Next Generation EU ci obbliga a presentare i risultati prima di ottenere i fondi, e anche questo prevede un arco di tempo lungo, fino al 2026. Questo ci tocca su una fondamentale debolezza.

Quale?
Prenda la riforma della Pubblica amministrazione. Nel corso degli ultimi trent’anni sono state fatte grosso modo quattro grandi riforme. La cosiddetta riforma Cassese, che in realtà fu realizzata da Amato e Sacconi, nel primo governo Amato, e poi migliorata da Cassese. Poi la riforma Bassanini, la riforma Brunetta e la riforma Madia. A leggerle attentamente sono riforme che seguono un percorso coerente: quelle che vengono dopo proseguono e migliorano le precedenti. Tuttavia sono rimaste tutte largamente inattuate. Di quella che porta il mio nome, ad esempio, ciò che è rimasto è quel che era irreversibile. Gran parte dell’autocertificazione era irreversibile perché una volta introdotta non si poteva tornare a chiedere certificati. Io sono rimasto molto contento quando due o tre anni fa, giunto all’aeroporto di Fiumicino, ho trovato che finalmente il controllo dei passaporti elettronico veniva fatto dalle macchine. Ma questa cosa io l’avevo introdotta nel 1997.

Quattro riforme, tra loro successive e coerenti, che però non sono state applicate. Cosa impedisce in Italia di rendere operativa una riforma?
Ci sono fattori diversi. Uno, come detto, è stata la necessità di introdurle senza poter contare su risorse iniziali. Pensi ancora all’autocertificazione: il passo successivo sarebbe la decertificazione, cioè le amministrazioni non dovrebbero più chiedere niente ai cittadini perché dialogano fra loro. C’è un piccolo investimento da fare, ma è necessario per rendere interoperabili le banche dati pubbliche. Stiamo parando di risorse non troppo ingenti, ma quando si è costretti a tagliare non si può contare nemmeno sugli spiccioli. Oggi questo sta nel PNRR dove ci sono i soldi per poterlo fare. Un altro esempio è la carta d’identità elettronica. Noi l’avevamo prevista nel 1997. Nel 1998 io ricevevo le delegazioni di Singapore, Hong Kong, Canada, Australia, Nuova Zelanda che venivano a vedere come stavamo facendo. Dopodiché lei andava in questi Paesi, trovava che tutti avevano la carta d’identità elettronica, che la utilizzavano per i vari servizi, mentre noi abbiamo passato anni prima di riuscire ad averla.

La domanda è sempre: perché?
Ha dei costi di emissione, naturalmente. Occorrono delle macchine nei comuni che facciano le relative operazioni. Io ricordo che quando ebbi la carta d’identità elettronica la ebbi perché in una circoscrizione di Roma avevano finalmente acquistato questa macchina, ma era soltanto una. Essendo io il ministro che aveva promosso questa riforma, me l’hanno fatta anche se non si trattava della mia circoscrizione. Quindi la prima questione sono i soldi. La seconda è che c’è una normale resistenza, soprattutto da parte dei vecchi burocrati. Camilleri ha scritto dei favolosi romanzi su questa cultura. Quando uno è stato abituato ad un’amministrazione del tutto cartacea con procedure macchinose, ed ha sessant’anni, è naturalmente portato alla resistenza verso le novità digitali. Quello che occorre fare è un rinnovamento, che è quello che adesso pensa di fare il ministro Brunetta.

Una quinta riforma?
No, Brunetta non pensa di fare una quinta riforma della Pubblica amministrazione ma di implementare le precedenti e soprattutto di fare un’operazione di miglioramento delle capacità tecniche e professionali dell’amministrazione attraverso il reclutamento di giovani, anche perché c’è stato un forte esodo per anzianità dalle amministrazioni negli ultimi anni: siamo sotto la media OCSE per numero di dipendenti. Anche questa è una cosa che richiede risorse e che consentirà di “rottamare” tanti vecchi burocrati. Poi c’è il modo in cui in Italia è stata interpretata la democrazia maggioritaria.

Cioè?
I governi che arrivano tendenzialmente distruggono e ricominciano da capo. Ma riforme come quelle della Pubblica amministrazione non si fanno in una legislatura. Io ricordo le cosiddette riforme Bassanini, che discussi parola per parola con il mio predecessore, che fu poi anche il mio successore, ossia Franco Frattini. Grazie a questo l’opposizione di centrodestra votò quattro delle cinque leggi Bassanini. Quando Frattini mi successe nel 2001, dissi al personale del ministero che era molto fortunato: sarebbe arrivato un ministro molto competente e con cui avevamo discusso e concordato le riforme che andavano implementate. Dopo alcuni mesi realizzai che le cose non stavano andando proprio in quella direzione e tornai da Frattini, che mi disse che Berlusconi era al corrente che il suo ministro stava implementando le riforme Bassanini, che in realtà avrebbero anche potuto chiamarsi Bassanini-Frattini, considerato che erano state concordate.

Berlusconi gli chiese di cambiare registro?
Berlusconi gli spiegò: “Frattini, lei è proprio un tecnico, non è un politico. Noi abbiamo detto agli elettori che avremmo cancellato tutte le riforme del centrosinistra, e adesso non possiamo mandare messaggi contraddittori”. Le ho fatto l’esempio di Berlusconi, ma quando fu l’ora del secondo governo Prodi successe la stessa cosa alla rovescia.

Succede così in tutto il mondo?
Si ricorda Tony Blair? Arrivò dopo il ciclo Thatcher-Major. Blair mantenne molte delle riforme della Thatcher. Ricordo che andai a Londra come prima visita da ministro, c’era ancora John Major, per visitare la Deregulation Unit, per vedere come stavano alleggerendo i carichi burocratici e normativi. Seppi poi che il governo Blair aveva cambiato il nome in Better regulation unit. Tornai e ci trovai le stesse persone che mi spiegarono che avevano soltanto cambiato nome per andare incontro ai gusti degli elettori laburisti, ma il loro mandato restava lo stesso. Perché Blair riteneva giusto proseguire il lavoro della Thatcher. L’unica concessione era il cambiamento della targa. Ecco, da noi questa cosa non si riesce a fare.

Questo forte interventismo dello Stato per affrontare la crisi, realizzato ad esempio attraverso Cdp, che lei ha presieduto, non rischia di essere, insieme ad interventi di mero assistenzialismo, una ricetta per la stasi piuttosto che per la crescita?
In tutta Europa, in tutto l’Occidente, stante la crisi cominciata con Lehman-Brother e oggi continuata con la pandemia, c’è stato un maggiore intervento per affrontare una situazione di difficoltà delle famiglie e delle imprese. Non si tratta del normale svolgersi delle attività economiche. È stata un’espansione temporanea del ruolo del pubblico. Il problema è di conciliare questo con i benefici dell’economia di mercato, della concorrenza, dei mercati aperti e dell’iniziativa privata. Cdp è uno strumento che nel corso degli ultimi vent’anni è cresciuto ad imitazione di quelli di altri paesi, ad esempio Germania e Francia. Disponiamo oggi di uno strumento di pari complessità e dimensione degli strumenti a disposizione di quei paesi. Il problema è che è uno strumento che deve rispettare le regole di mercato, e che quindi deve intervenire soltanto a condizioni di mercato ovvero di fronte a fallimenti di mercato non altrimenti rimediabili.

E’ andata sempre così?
Le faccio un esempio. Quando ero presidente di Cdp rifiutammo di intervenire, nonostante la pressione dei governi, in una serie di casi: Alitalia, Monte Paschi e Ilva. Quando fummo sostituiti, si disse che fu anche perché avevamo detto troppi no rispetto alle pressioni del governo. I nostri successori però fecero lo stesso. Vero è che il governo trovò in alcuni di questi casi altri strumenti per intervenire, ma non Cdp, perché l’impostazione che demmo, peraltro condivisa dal ministro che governò con noi questa trasformazione, Giulio Tremonti, era l’idea che fosse uno strumento importante dell’economia, ma di un’economia di mercato che tale doveva restare.

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Lei ha dei dubbi sul fatto che Draghi possa riuscirci?
Avrò dubbi fino a che non vedrò nero su bianco. Devo ancora capire quali saranno i partiti disposti ad appoggiare il governo. Mi pare che si stia prendendo atto che questa è veramente una carta da non sprecare e quindi sono un po’ più ottimista di quanto non fossi nei giorni scorsi. Non penso che Draghi voglia fare un governo con la maggioranza del Conte II ma con una maggioranza più ampia, che vuol dire coinvolgere almeno una parte consistente della destra. Ancora non abbiamo segnali chiari in tal senso.

Si parte dai nomi o dai programmi?
In questo caso credo che Draghi voglia partire dal programma. Uno dei punti più importanti da chiarire in questa vicenda sarà capire quanto spazio di manovra i partiti lasceranno a Draghi, cioè che cosa gli faranno veramente fare. Cercheranno di imporre dei paletti, gli legheranno le mani sul programma e sui nomi? Siamo terra incognita: hic sunt leones. Vedremo nelle prossime ore, nei prossimi giorni, come si muoverà il presidente incaricato.

Giuseppe Conte lascia il governo con una popolarità molto alta: un suo sondaggio accredita una sua lista potenziale al 16%. Come è riuscito a ottenere questa fiducia dagli italiani?
Perché anche in Italia c’è quell’effetto di raccogliersi intorno al leader in tempi di crisi. Nel mezzo di questa pandemia Conte ha saputo muoversi, ha saputo trasmettere un’immagine di persona competente anche perché dalla sua ha il vantaggio di non essere uomo di partito. Si è più presentato come mediatore, come ponte tra Pd e M5S, e questo suo profilo apartitico lo avvantaggia. In ogni caso il sedici per cento di intenzioni di voto a suo favore va inteso come disponibilità, come potenzialità. Tra quel sedici per cento e i voti che una lista Conte prenderebbe c’è una bella distanza.

Potenzialità che riuscirà a mantenere se le elezioni saranno tra più di un anno?
Non si possono fare previsioni perché il risultato elettorale, alla fine, è funzione di tante variabili, legge elettorale compresa. Visto che parliamo di Conte, però, vorrei richiamare l’attenzione sul fatto che sarà importante il ruolo di Conte all’indomani dell’insediamento del governo Draghi. Dicevamo del sedici per cento potenziale. È chiaro che se Conte, una volta abbandonato il ruolo di premier, tenesse un profilo molto basso, perché emarginato dalle vicende politiche, quel numero si tradurrebbe in una percentuale non altrettanto significativa. Molti lo dimenticherebbero, tra un anno. Che cosa farà Conte dopo la formazione del governo Draghi? Questa è una domanda importante.

Molti pensano che dietro l’opposizione a Draghi di molti senatori del Movimento ci sia proprio Giuseppe Conte.
Non sono un insider e non lo posso dire. È un’ipotesi plausibile ma faccio fatica a pensare che Conte assuma una posizione ostile alla nascita di un governo Draghi: non credo che se lo possa permettere. Però mi domando se magari Conte non si avvicinerà di più al Movimento. La domanda è sempre che cosa farà Conte e le risposte possono essere diverse. Una è la sua lista personale o un suo gruppo parlamentare, e non credo che questa sarà la strada. Secondo me è più plausibile che si avvicini al M5S.

E ne assuma la guida?
Potrebbe anche, sebbene appaia paradossale, assumerne la guida ed essere garante dell’unità del Movimento in questa fase così delicata. Ricordiamoci che il M5S ha avuto terreno fertile per il suo lancio durante il governo Monti, che era governo tecnico. Il fatto che fosse percepito come oppositore del governo dell’establishment gli rende difficile appoggiare oggi un altro governo tecnico, guidato da una persona che viene vista da tanti come membro dell’establishment europeo al pari di Monti. È quindi un momento molto delicato per il Movimento, e Draghi difficilmente potrà riuscire a fare un governo senza l’appoggio di una sua parte consistente, soprattutto se Salvini e Meloni dovessero continuare a mantenere le distanze. Sarà molto interessante nei prossimi giorni vedere come evolverà il Movimento e quale sarà il ruolo di Conte in questa evoluzione.

Secondo un suo recendo sondaggio gli italiani vorrebbero a livello nazionale una legge elettorale simile a quella dei sindaci.
Mi piace citare il dato secondo cui il 73% degli intervistati, cioè 3 su 4, sarebbero favorevoli ad applicare a livello nazionale il sistema di elezione dei sindaci nei comuni sopra i quindicimila abitanti. È il sistema in cui il sindaco viene eletto direttamente. Nel caso in cui nessuno dei candidati ottenga al primo turno il cinquanta per cento dei voti, i due più votati vanno al ballottaggio e il vincente diventa sindaco. Inoltre, al sindaco viene garantito nel novanta per cento dei casi la maggioranza assoluta dei seggi in Consiglio.

Perché agli italiani piace?
Perché capiscono che il loro voto serve a scegliere il governo del comune e, con un sistema leggermente diverso, il governo delle regioni. È un sistema chiaro in cui il voto degli elettori serve non soltanto per scegliere i candidati dei partiti, ma per scegliere chi governa. In un tempo come il nostro, in cui le ideologie sono morte, in cui i partiti sono morti o moribondi, gli elettori guardano ai leader. La personalizzazione della politica è ormai un elemento fondante, non rimovibile del quadro politico attuale. In questo contesto agli elettori piace scegliere il leader che li dovrà governare.

Piace anche lei?
Sì, piace anche a me perché ritengo che noi non arresteremo il declino di questo Paese fino a quando non prenderemo per le corna il problema della stabilità degli esecutivi. Soprattutto con quel quadro, che ho descritto, di un sistema partitico senza ideologie, senza partiti veri. Noi abbiamo stabilizzato i governi comunali e regionali. Ricordate quanto duravano sindaci e presidenti delle giunte regionali prima delle riforme degli anni ’90? Duravamo nulla. Come si fa a governare quando si ha di fronte un orizzonte temporale di dodici o quattordici mesi? Noi dobbiamo mettere in condizione gli eletti di avere un tempo davanti per fare le cose che dicono di voler fare. Dopodiché saranno veramente responsabili, li potremo giudicare come facciamo con i sindaci e i presidenti delle giunte. La stabilità è importante.

Non sembra essere questo il primo obiettivo in Italia.
In questo Paese abbiamo fino ad oggi privilegiato la rappresentatività, il pluralismo, la frammentazione. Oggi non ce lo possiamo più permettere. Abbiamo bisogno di leggi elettorali che favoriscano la stabilizzazione dei governi nazionali così come abbiamo fatto a livello comunale e regionale.

La Costituzione non permette di eleggere direttamente il capo del governo e, mi corregga se sbaglio, non sono molti nel mondo i casi in cui viene eletto direttamente il capo del governo.
Infatti io non sono d’accordo all’applicazione della legge elettorale relativa ai sindaci così com’è. Dobbiamo mantenere un Presidente della Repubblica super partes. Però possiamo eleggere “direttamente” il capo del governo. Distinguerei a tal proposito tra un’elezione diretta con e senza virgolette del capo del governo. Lei fa riferimento a un’elezione diretta senza virgolette, io invece penso che possiamo eleggere direttamente, ma con virgolette, un Presidente del Consiglio dando un sistema elettorale, bocciato dalla Corte, che si chiama Italicum. Un maggioritario di lista che si può riprendere perché la stessa Corte ha lasciato aperta la porta, indicando le modifiche che lo renderebbero costituzionale.

Lei viene considerato il padre dell’Italicum.
Io mi consideravo lo zio, ma Renzi non ha apprezzato la battuta. Il padre era lui.

Come funzionava?
Le dico come funzionava l’Italicum 1.0, quello a cui ho lavorato io. Uno dei problemi che lo rese incostituzionale fu la successiva modifica, approvata quando io ero già stato scaricato. Era anzitutto un sistema proporzionale, che ai partiti piace più del maggioritario, in cui i partiti sceglievano se presentarsi o meno in coalizione, e naturalmente tutti avrebbero scelto la coalizione. La coalizione che raggiungeva il 40% dei voti al primo turno aveva il 54% dei seggi, e i perdenti si dividevano il restante. Se nessuna arrivava al 40% al primo turno, le due più quotate andavano al secondo turno. Un sistema chiaro, come quello dei sindaci, con un ballottaggio come quello dei sindaci.

Che cosa realizziamo con un sistema simile?
Intanto che gli elettori scelgono chi vince ma al tempo stesso, a differenza di quanto accade in Francia, realizziamo la rappresentatività perché i perdenti si dividono il 46% dei seggi e non restano senza niente, come accadde in Francia per la Le Pen. L’Italicum è quindi un punto di equilibrio tra questi due valori importanti: stabilità e rappresentatività.

Il fatto che ci sia stata la riduzione lineare dei parlamentari non influisce sull’impianto dell’Italicum?
I numeri saranno inferiori, ma l’impianto non cambia. Quello che servirebbe invece, indipendentemente dall’Italicum, se vogliamo introdurre sistemi maggioritari di lista, è il superamento del bicameralismo paritario. Questa è un’altra delle riforme che secondo me dovrebbe entrare nel programma a cui Draghi si appresta a lavorare.

Noi siamo rimasti l’unico Paese in Europa dove due Camere hanno esattamente gli stessi poteri?
Gli unici, e non ha senso. Dobbiamo creare una Camera delle regioni. Il Senato deve diventare la Camera delle regioni. La pandemia ha dimostrato di nuovo la necessità di un rapporto più organico tra Stato e regioni. È una delle riforme più urgenti da fare, insieme a quella della giustizia e della pubblica amministrazione, che pare entreranno nel Recovery Plan. Anche la differenziazione delle Camere e la revisione del Titolo Quinto dovrebbero entrare nel piano di rilancio. Una volta realizzata la differenziazione delle Camere, diventerebbe molto più semplice introdurre anche un sistema maggioritario di lista nell’unica Camera chiamata a dare la fiducia, la Camera dei Deputati.

Si tratta delle riforme del 2016 bocciate dal referendum, votato più contro la persona Renzi che contro le riforme.
Esattamente. Con quel referendum gli italiani hanno bocciato un uomo, Renzi, non l’idea della riforma. In tutti i sondaggi che ho fatto prima del voto, quando chiedevo il gradimento delle singole misure contenute nel disegno complessivo – trasformazione del Senato in Camera delle regioni, abolizione del CNEL, revisione del Titolo Quinto ma anche rafforzamento dei poteri del Presidente del Consiglio – le risposte erano tutte positive. Quando chiedevo come avrebbero votato la risposta era NO. Era un voto contro la persona Renzi non contro l’idea delle riforme costituzionali, di cui abbiamo bisogno.

Come sottrarre la legge elettorale dalle convenienze di ogni maggioranza?
Questo è lo scandalo italiano. Non esiste paese occidentale che abbia visto tante riforme elettorali negli ultimi vent’anni come l’Italia. Il tabù che le regole del gioco non possono essere approvate a maggioranza è stato rotto dalla coalizione del centrosinistra nel 2001 quando ha fatto da sola la riforma del Titolo Quinto. Berlusconi ne ha approfittato perché nel 2005 ha riformato la legge Mattarella con la sola maggioranza di cui disponeva. È scandaloso che le regole del gioco vengano decise, di volta in volta, dalla maggioranza del momento.

Come si fa negli altri paesi?
In altri paesi il problema viene risolto facendo leva sulla cultura politica in cui le regole del gioco, anche se non costituzionalizzate, vengono decise da un’ampia maggioranza e non da maggioranze contingenti, limitate, elettorali. Anche in Italia dobbiamo smettere di fare regole elettorali a maggioranza. In Parlamento giace un progetto di riforma elettorale di ritorno al proporzionale: vediamo cosa ne penserà Draghi. Anche in questo caso l’idea è di approvarlo a maggioranza. Un nuovo errore. Persistiamo negli errori.

Tutti sono convinti che al centro ci sia un enorme vuoto, la famosa prateria che tutti vorrebbero occupare. Esiste davvero questo spazio politico?
Noi viviamo in un momento di grandissima fluidità elettorale, di grande volatilità. Quando facciamo delle rilevazioni sull’autocollocazione degli italiani sull’asse sinistra/destra, ancora oggi la maggioranza dei cittadini non si colloca alle estreme ma in un’area di centro, più o meno vasta. L’area di centro c’è, è l’offerta politica a essere inadeguata.

Si sta tornando verso il bipolarismo?
Io vedo chiara la tendenza verso un ritorno al bipolarismo. I Cinque Stelle, ad esempio, non usano più dire di non essere né di destra, né di sinistra: si sono ormai rassegnati a considerarsi parte di uno schieramento, quello di centrosinistra. L’effetto del governo Draghi invece potrebbe essere quello di una depolarizzazione e quindi di una rivalutazione dell’area moderata che c’è ma non si vede.

Perché manca il leader, il federatole?
Mancano leader moderati credibili, un’offerta moderata credibile.

I sondaggi registrano una grande volatilità dei sentimenti degli italiani. Ma a parte le inquietudini dell’istante, quali sono i dati permanenti della realtà italiana?
Torniamo alla fluidità delle opinioni, alla mancanza di ancore ideologiche e valoriali. Non ci sono più appartenenze. Viviamo in una società politica liquida. Al suo interno però ci sono ancora segmenti stabili, ci sono orientamenti di una parte dell’elettorato che sono fissi. L’elettorato della Meloni, ad esempio, è formato da una parte consistente di elettori con un passato legato ai valori che Alleanza Nazionale rappresentava: legge, ordine, Patria, famiglia, religione, Nazione. C’è una parte di elettorato che ha ancora delle ancore. Così a sinistra sui temi dell’emigrazione, dei diritti della persona, unioni gay, adozioni.

Non è tutta una melassa quindi.
No, ma la platea di persone spaesate, disorientate, disponibili a spostarsi da una parte o dall’altra in base ai leader e all’offerta, rispetto a trenta o quarant’anni fa si è ampliata notevolmente.

Con il sistema di voto attuale cosa accadrebbe in caso di ritorno alle urne?
Se il voto fosse con il sistema elettorale attuale, il Rosatellum, il centrodestra sarebbe in vantaggio rispetto al centrosinistra. Se prendiamo la media dei sondaggi della settimana scorsa e sommiamo tutti i partiti di centrosinistra e tutti i partiti di centrodestra, le due somme sono quasi equivalenti. Non c’è un grande distacco in termini di voti. Il centrosinistra però è molto più frammentato e diviso rispetto al centrodestra. Con un sistema elettorale in cui un terzo dei seggi viene assegnato con collegi uninominali, la frammentazione del centrosinistra creerà dei problemi alla coalizione.

Perché?
Nei collegi uninominali la somma dei vari segmenti elettorali della coalizione diviene determinante. In una coalizione divisa questo risultato è più incerto. Secondo me questo avvantaggia il centrodestra. Non è un caso infatti che la legge elettorale in gestazione in Parlamento sia un proporzionale che elimina i collegi uninominali, per cui ogni partito presenta la sua lista e i suoi candidati, va per conto suo e poi si vedrà.

Dopo il voto che succede?
L’ingovernabilità.

Un paradosso.
Il paradosso è che nel momento in cui si apre una crisi per volontà di un piccolo partito, che vale meno del 3%, il presidente del Consiglio uscente proponga un sistema elettorale proporzionale, che non farebbe altro che perpetuare il potere di ricatto dei piccoli. Solo in Italia possono succedere queste cose.

Perché i partiti e i leader politici possono permettersi di smentire le loro posizioni in modo così veloce? Perché possono permettersi tanta incoerenza?
Perché gli elettori glielo consentono e questo fa parte del degrado della cultura politica cui abbiamo assistito, in particolare negli ultimi 25 anni. Succede poi che gli elettori, a un certo punto, in certi momenti, si arrabbiano e votano per un partito, come il M5S, che alla sua prima tornata elettorale ha conquistato la maggioranza relativa dei voti. Gli elettori prima tollerano e poi si arrabbiano ed esprimono la propria delusione votando una offerta politica “anti”. Per poi tornare a comportamenti di tolleranza e compiacenza. Tutto questo fa parte del degrado della cultura politica degli ultimi 25 anni.

È l’effetto della mancanza dei partiti?
I partiti in una democrazia sono importanti. Oggi non abbiamo più partiti veri e quindi non abbiamo più appartenenze, ancore.

Potrebbe essere di aiuto una buona legge elettorale?
Io sono molto pessimista, non credo che la legge elettorale possa fare dei miracoli. Può cercare di mitigare certi fenomeni ma non può fare miracoli. È un processo di lunga lena. Credo che la personalizzazione e la leaderizzazione della politica sia un fenomeno destinato a durare.

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I contrasti tra regioni e Governo non possono essere ricondotti a una banale quanto irresponsabile guerriglia politica tra i governatori di centrodestra e il governo giallo-rosso. L’impressione netta che si ricava da questo ricorrere continuo di tutti contro tutti è che il Governo non è mai stato capace di trasmettere fiducia e sicurezza. In ultimo, la confusione creata intorno ai criteri per determinare il colore delle regioni e l’assenza di un piano trasparente per le vaccinazioni ha generato un clima di sospetto e smarrimento tanto diffuso da coinvolgere ormai anche i giovanissimi.

E infatti il fallimento di questo Esecutivo si misura in modo particolare nella disfatta delle politiche per la scuola. Quella che doveva essere LA priorità, già da marzo 2020, è divenuta la Caporetto del Paese. La stessa ministra della Pubblica Istruzione ha parlato di fallimento della didattica a distanza. L’Italia pagherà per anni e forse per decenni la superficialità con cui il Conte due ha gestito l’istruzione durante la pandemia da Covid-19.

Per tutto questo risulta davvero incomprensibile la sindrome di Stoccolma che ha colpito il Partito Democratico, ispirato da Bettini, ormai prigioniero del M5S ma, soprattutto, di Giuseppe Conte. Pur di andare contro Matteo Renzi, che nella sua vita politica ne ha combinate più di Bertoldo ma che alla maggioranza – questa volta – ha posto problemi reali e cogenti, è stato trasformato l’attuale capo del Governo nell’unto del Signore, nel predestinato, insostituibile. Il perfetto contrario di quanto ha sempre praticato il PD, unico partito italiano di matrice non padronale, non personale, realmente scalabile.

La scena dei due senatori che hanno avuto la viltà di palesarsi soltanto a tempo scaduto, dopo che si era malamente chiusa anche la seconda chiama sulla fiducia al Conte bis, è una delle pagine più meste degli ultimi lustri della Repubblica.

Non si governa a qualunque costo, non si governa restando sotto scacco di un manipolo di senatori disperati, senza arte né parte. Non si governa il Paese con un movimento né con un premier che pur di restare al comando è disponibile a scendere a patti pure con Mastella e Ciampolillo.

Tra le elezioni, di fronte alle quali bisogna sempre porsi con rispetto, perché rappresentano comunque il volere dei cittadini, e l’arrocco al Conte la Qualunque ci sono diverse alternative che c’è il dovere di vagliare in modo responsabile, per consentire all’Italia di affrontare con dignità le sfide dei prossimi mesi.

Questo potrebbe altrimenti rappresentare davvero l’ultimo atto del PD, nato con Romano Prodi per unire i riformisti italiani e finito per federare, con Bettini e Di Maio, i demogrillini, che alla libertà preferiscono il dogma, alla competenza l’uniformità, allo sviluppo il sussidio, alla competizione l’inciucio di palazzo. Sempre di più al ribasso. La sua attuale dirigenza ha il dovere di rispettare la tradizione liberal-democratica che ha animato la creazione del Partito Democratico italiano. Ne va della dignità di una comunità.

L’alternativa è di rinunciare definitivamente alla propria missione fondante, abdicare alla propria vocazione maggioritaria che nulla c’entra con la richiesta di ottenere la maggioranza assoluta dei voti per poter governare da soli. Queste aspirazioni, queste richieste, nella storia antica e recente, sono appartenute ad altre tradizioni. Meno liberali e meno democratiche. Né tantomeno si combinano con la legge elettorale proporzionale, la più distante da quel Mattarellum che ha garantito governabilità e alternanza delle contrapposte coalizioni al governo del Paese.

L’alternativa è di abbandonare il PD all’irrilevanza culturale e politica cui verrà condotto dalla nascita del partito di Conte, già battezzato Italia 23, e costituire – come ha proposto uno dei nostri più apprezzati autori, Alessandro Maran – un partito riformista alternativo ai sovranisti e ai demogrillini, con un appello ad andare oltre le piccole identità e gli inutili personalismi. “In fondo – ha scritto Maran – uno statista supera il test cruciale della leadership (il criterio di Mosè) quando sposta la sua società da un ambiente che gli è familiare a un mondo che non ha mai conosciuto”. Quello, aggiungiamo noi, dei veri riformisti democratici e liberali.

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I miei ragionamenti hanno bisogno di tre passaggi:

(1) I limiti dell’azione di governo e il discorso di Conte
Che il governo — al di là di due punti di forza come il ritrovato ancoraggio all’Europa e la difficile gestione di una pandemia che ha colto tutti di sorpresa — mostrasse ormai evidenti limiti di visione e di azione non era un segreto. Anche Zingaretti chiedeva da tempo una svolta e un rilancio programmatico. Il problema è che il Pd non ha mai sostanziato con forza su quali proposte dovrebbe basarsi questa svolta. E che il discorso di Conte alla Camera e poi al Senato di tutto si è fatto carico tranne che della consapevolezza di dover voltare pagina. C’è stato solo un lungo elenco di cose fatte e qualche titolo generico sul futuro. Niente visione, niente proposte. In una parola: niente politica. E questo è stato un limite di Conte, ma anche di chi gli ha fatto credere, accodandosi all’hashtag #AvantiConConte, che il problema fosse solo quello di fare le barricate intorno al suo nome e non di cambiare passo sui contenuti. Le uniche richieste chiaramente di fonte Pd che sono finite nel discorso di Conte sono state l’assicurazione che faremo una legge proporzionale e il riconoscimento di un piccolo taglio delle tasse sul lavoro che ha portato il bonus Renzi da 80 a 100 euro. Troppo poco, troppo tardi.

Mi sarei aspettato un’analisi su che cosa ha funzionato e che cosa no. Invece niente, nemmeno una contestualizzazione dei temi generali. Conte ha parlato dei 100 miliardi per l’emergenza, che per carità andavano dati, ma non una sillaba sui ritardi o sul perché si son dati pochi aiuti a giovani, disoccupati e partite iva. Non ha parlato delle scuole chiuse, dei ritardi nel reclutamento, di misure straordinarie per contrastare la povertà educativa. Non ha parlato di ammortizzatori sociali universali, di dare un reddito di formazione o di aggiustare quello di cittadinanza, come chiede fin dall’inizio non solo il Pd ma l’Alleanza contro la povertà. Non ha parlato di che cosa si debba fare dopo la fine dello stop ai licenziamenti e della cassa integrazione d’emergenza. Non ha parlato di un Recovery Plan che non fissa obiettivi seri e misurabili come chiede l’UE. Non ha parlato di come si concilia l’obiettivo della transizione ecologica con investire più della metà dei soldi disponibili sull’efficienza energetica residenziale, e non sul restante 83% delle emissioni. Non ha parlato di come costruire un fisco più giusto. Ha parlato solo per titoli del lavoro di donne e giovani, citando due piccole decontribuzioni insufficienti e con mille problemi attuativi, piuttosto che rilanciare proposte forti e chiare. C’è stata, insomma, scarsa consapevolezza su temi cruciali affinché il governo la smetta di vivacchiare.

(2) Gli errori di Italia Viva e il discorso di Renzi
Detto tutto questo, penso che innescare una crisi al buio sarebbe stato un errore. Italia Viva ha sbagliato tempi e modi. I tempi: non perché si debba cancellare il conflitto politico durante una pandemia. Anzi. Ma perché ci sono dossier aperti, come ristori e Recovery Plan, che potevano essere chiusi col contributo di tutti prima di aprire il confronto (e anche il conflitto) su un nuovo patto di legislatura. Il Recovery Plan è solo un documento, ancora da migliorare in Parlamento, ma poi la vera partita si giocherà dopo sulla sua attuazione e sulle riforme da affiancargli perché quei soldi non siano un’occasione persa. I modi: perché il quadro politico che abbiamo è noto e non si sciolgono i nodi con l’accetta, servono ago e filo. Con tutte le critiche che si possono muovere alla maggioranza di governo (di cui Italia Viva ha fatto parte fino all’altro ieri) non c’è un pericolo democratico alle porte. Che Conte non fosse un campione del progressismo europeista lo si sapeva dall’inizio, anche quando Renzi ha spinto perché fosse confermato. Quando la priorità era la lotta al voto e non la lotta al populismo andava tutto bene: confermare Conte, mettere nel programma il taglio grillino dei parlamentari e non metterci la revisione di quota 100 e del reddito di cittadinanza.

L’azione politica deve rispondere alle condizioni date, non a quelle che si vorrebbero. La debolezza dei progressisti è figlia della sconfitta alle elezioni del 2018 e adesso serve la talpa del riformismo, che scava e costruisce vie di uscita, non gli escamotage tattici o le prove muscolari. Detto anche questo, il discorso di Matteo Renzi è stato uno dei pochi che ha posto temi di merito, dalla scuola al Recovery Plan. Condividendo la centralità dei temi che ha posto e il suo richiamo alla centralità della politica, vorrei che tutti, a cominciare dal mio partito, raccogliessero la sfida rilanciando sulle proposte che servono (alcune delle quali invece non condivido, come le critiche “divaniste” al reddito di cittadinanza di Italia Viva). Per lo stesso motivo penso che i tempi e i modi sbagliati della crisi non facciano un buon servizio a quei temi. Così come a suo tempo ho pensato che non facesse loro un buon servizio una scissione che ha reso più deboli i progressisti.

(3) I perché del mio voto e che cosa mi aspetto adesso
Perché ho votato la fiducia quindi? Anzitutto per disciplina di partito e per rispetto della comunità politica a cui appartengo. E perché non mi sembrava il momento di una crisi al buio. Capisco che al di fuori di chi fa politica, il tema del “partito” sembri un po’ demodé, ma io nei partiti — aperti, plurali, non personali e contendibili — continuo a credere, anche se non mi fanno impazzire quelli che ci sono a partire dal mio. Senza partiti la democrazia è debole e i cittadini sono soli di fronte ai ricatti o ai capricci di chi li rappresenta. Uscire dal mio non è una scelta che farei alla leggera, tantomeno nel mezzo di uno scontro muscolare e di uno show mediatico che trasforma il Parlamento in un catalizzatore di gossip su come votano Tizio o Caio, piuttosto che nel luogo per un dibattito alto tra forze politiche mature nell’interesse del Paese.

Detto questo, i partiti, ancorché fondamentali, sono strumenti non obiettivi. Se non funzionano e la speranza di cambiarli si riduce al lumicino, ognuno fa le sue valutazioni, giuste o sbagliate che siano, motivandole con ragionamenti articolati e trasparenti. E così farò anch’io nei prossimi mesi e anni. Nell’immediato, sono nel Pd perché credo nella funzione nazionale del Partito democratico nato con Veltroni e lì faccio la mia battaglia di minoranza, perché mi sembra che il senso di quella funzione lo stiamo un po’ smarrendo.

Rispetto al governo, spero che maturi una maggiore consapevolezza per le sfide che ci attendono, a partire dalla crisi occupazionale dietro l’angolo. Dobbiamo costruire qualcosa di nuovo e per farlo servono politici, non tifosi. Serve un patto di legislatura con una maggioranza che abbia una visione chiara. Meno bonus e più riforme. Meno task force e più ministri in grado di governare le burocrazie. E occorre parlare con tutti, anche con Italia Viva che ha sì innescato la crisi ma, ricordiamolo, ha deciso di astenersi per far sì che ci sia ancora una maggioranza. Mi auguro che non prevalga l’illusione che si possa andare avanti come prima. C’è un fatto politico nuovo e la caccia ai transfughi non può essere la soluzione.

Insomma, mi aspetto che il Pd si assuma la responsabilità di una svolta e non si accontenti di una governabilità fine a sé stessa. Spero che qualche timidezza di troppo con i nostri alleati sia dettata solo dall’emergenza. E che non sia usata come scusa per fondare un movimento 6 stelle in cui la sesta stella sono le correnti del Pd, perché questo passaggio meriterebbe almeno un congresso. La partita per avere un governo all’altezza della situazione drammatica che stiamo vivendo non si è conclusa ieri. Casomai si è aperta. Al lavoro e alla lotta.

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I discorsi parlamentari ascoltati, le repliche e le dichiarazioni di voto, si sono susseguite in una ritualità a cui siamo abituati da decenni. Chi siede in Parlamento, oggi come nelle legislature precedenti, rappresenta lo “stato della Nazione”. Cambiamo leggi elettorali, modifichiamo collegi, inventiamo nomi nuovi per partiti vecchi, il risultato è sempre lo stesso: una rappresentazione del popolo e una classe dirigente diretta espressione, nel bene e nel male, dei proprietari della sovranità.

Le tre grandi novità politiche degli ultimi 30 anni, negli ultimi giorni hanno probabilmente perso l’identità che le contraddistingueva, segnando un passaggio verso un futuro pieno di interrogativi.

Forza Italia ha sancito la sua marginalità, abbandonando per irrilevanza il ruolo di argine alla prevalenza di sovranisti e nazionalisti nel centrodestra italiano. Dimostrazione evidente sono state le continue voci sulla fuga verso i lidi governativi di onorevoli e deputati, espresse in maniera solenne e simbolica dalla fiducia al governo di due esponenti rappresentativi degli ultimi anni, Polverini alla Camera e Rossi al Senato. Archiviata la promessa rivoluzione liberale, restano le dichiarazioni alla stampa di Tajani, che con i suoi categorici “è fuori da Forza Italia” faceva sorridere chi vede il partito berlusconiano incalzato nei consensi da Azione di Calenda.

Il Partito Democratico ha definitivamente abbandonato la propria vocazione maggioritaria. Nonostante le ragioni che hanno portato alla sua nascita siano ancora attuali e reali (come ha detto l’ex segretario Fassino in una recente intervista su queste pagine), non è più attuale il modo in cui la sua leadership eserciti l’aspirazione alla realizzazione di tali ragioni. In un’immagine continua di incapacità di dettare i temi e i tempi dell’agenda politica, in un continuo inseguire altri, l’adesione alla nuova legge elettorale proporzionale promessa da Conte segna la fine della capacità del Pd di guidare il cambiamento in Italia.

Unita con la riduzione dei seggi parlamentari, probabilmente, consentirà a Bersani ed altri di rientrare nel Pd che verrà. Il rischio è che non rientri l’elettorato che ha visto nel percorso dall’Ulivo al Pd la possibilità di modernizzare l’Italia. La sensazione è che gli elettori “nativi democratici” non siano in grado di definire una propria identità politica, perché lontani dagli schemi novecenteschi con cui Bettini e Zingaretti governano il partito e ne determinano il futuro. Nella vittoria di ieri rischia di annidarsi la sconfitta di domani.

Il Movimento 5 Stelle ha completato il suo itinerario di omologazione. Governo da soli, governo con la Lega, governo con il Pd, governo con chi ci sta. Partiti da no euro, no vax, no xylella, gilet gialli, impeachment a Mattarella, nella scatoletta di tonno ci sono finiti loro e stanno trascinando anche noi.

Ogni legislatura ha i suoi Ciampolillo, ogni crisi di governo ha i suoi protagonisti, impegnati in estenuanti – per “i cittadini a casa” se vogliamo usare la triste espressione del presidente Conte – acrobazie televisive. Attendiamo il rimpasto. Non come la sentinella l’aurora, ma come a tavola il menù del giorno.

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