Conte e il M5S hanno scelto di fare la parodia del partito di lotta e di governo di berlingueriana memoria, ma quel PCI era una “cosa” seria, mentre questa è l’ennesima prova della tragedia che diventa farsa.

Draghi fa quel che può. Con non poca (e imprevista) ingenuità ha ribadito che non esiste altro Governo che con il M5S; ha assecondato alcune richieste del “movimento” indulgendo anche a qualche deriva demagogica e populista; ha mandato messaggi rassicuranti al mondo che conta, ma la decisione della maggioranza dei parlamentari pentacosi di non votare il c.d. “decreto aiuti” segna un punto di non ritorno nella vicenda di questo Governo.

Salvo ripensamenti che il solleone non favorisce mai, si va verso l’approvazione di una finanziaria che raffazzona il consenso un po’ qua e un po’ là, che mette in sicurezza il PNRR, che cerca di sostenere le imprese e le persone in difficoltà, ma, per dirla con linguaggio antico ma efficace, la sua spinta propulsiva è esaurita.

Il problema, però, è che non è esaurita la necessità dell’agenda Draghi, quella originale e vera, quella – per dirla col Premier – che accompagnava un’Italia a cui – da Berrettini agli europei, da Parisi ai Meneskin – sembrava essere tutto (prima della guerra…ahinoi..) a nostro favore.

Quella che vediamo oggi è la solita agenda dell’emergenza, quella che guarda a…ieri…al massimo a oggi, ma che non affronta nessuno dei nodi veri di un Paese che deve superare un gap importante con gli altri competitor/partner europei.

E allora il tema non è quanto dura il Governo (speriamo che duri almeno fino all’approvazione del bilancio, quindi a fine anno, ovviamente), ma verso cosa stiamo andando, qual è lo scenario politico che abbiamo di fronte, chi e come è in grado di superare la perenne emergenza.

Prima del “campo”, su cui ostinatamente si è cimentato in questi mesi il Segretario del PD Letta, occorre definire il “cosa” fare. Il “campo” dipende dal “cosa”, se no ricaschiamo in questo orrendo bipopulismo, una camicia di forza che ci impedisce di aggredire e sciogliere i nodi gordiani che attanagliano da alcuni decenni il sistema-Paese.

La prima cosa da dire – anche in riferimento agli incontri dei giorni scorsi con sindacati e M5S – è che non si esce più forti dalla pandemia dilatando ulteriormente la spesa pubblica. Alta inflazione=alti interessi=alto debito e= riduzione reale dei salari.

Come all’inizio degli anni ’80 e fino agli ’90 dobbiamo evitare che quella tassa perversa sulla povera gente che è l’alta inflazione freni lo sviluppo e faccia perdere potere d’acquisto a stipendi e salari.

Come uscirne? Non certo favorendo ulteriori scostamenti di bilancio; al massimo ci è consentito di utilizzare le maggiori entrate da IVA e lotta all’evasione per ridurre il cuneo fiscale e rilanciare l’apparato produttivo.

Occorre essere convinti che per ridare centralità al lavoro e sconfiggere il precariato bisogna ridare centralità alle imprese. Lo Stato deve, con interventi normativi e incentivi efficaci (il superbonus ha drogato, non aiutato il sistema), favorire il passaggio di ricchezza dal risparmio privato agli investimenti. Bene la riduzione del cuneo fiscale se i risparmi sul costo del lavoro vanno nelle buste paga e negli investimenti, non se vanno solo nei profitti.

E’ d’accordo il M5S su questo? E la sinistra? A quando una presa di coscienza vera che la spesa pubblica a “go go” non è la soluzione, neanche nell’emergenza pandemica, figuriamoci ora!

Sul piano energetico, una volta deciso – giustamente – di dire basta ai combustibili fossili dal 2035, abbiamo il coraggio di dire che le fonti rinnovabili non sono da sole in grado di rappresentare la svolta per la loro precarietà e discontinuità? Vogliamo parlare davvero di termovalorizzatori e riaprire (abbiamo 12/13 anni davanti) il tema del nucleare? O un referendum di 34 anni fa deve fermare il tempo a quando non c’erano né internet né i telefonini?

Il M5S dice no, il PD non si sa, ma si sa, ad esempio, che importanti esponenti del PD in una Regione industriale come la mia (Piemonte) hanno detto no al nucleare la settimana scorsa.

E riteniamo una sciagura – come credo io – o uno strumento utile scelte come quella su ILVA, ALITALIA? Anche qui, che dicono i possibili partner del “campo largo”?

Ancora troppi, poi, a sinistra si sentono alleggeriti rispetto al peso della cosiddetta “deriva liberista” che (sic!) avrebbe caratterizzato il centro sinistra negli anni passati e da cui sarebbero stati liberati grazie al dilatare senza limiti della spesa pubblica, non rendendosi conto che ciò che ha senso fare nell’emergenza diventa inaccettabile se perpetuato al di là del dovuto.

La realtà ci dice che oggi, se consideriamo il rapporto tra spesa pubblica e reddito, l’Italia è il Paese più “socialista” tra i grandi Paesi europei, non avendo però uno Stato efficiente come quello francese (per non parlare di quelli scandinavi).

Infine, come avveniva quando la politica era una cosa seria, senza una visione comune di politica estera nessuna coalizione può nascere e governare.

La posizione di Enrico Letta sull’aggressione russa all’Ucraìna è stata limpida. Chapeau! Ma non è tutto così dentro il campo largo da lui invocato. Permangono derive “terzaforziste” tra UE/Occidente da un lato e Russia dall’altro. Alcuni secredenti  tessitori ritengono che l’Italia debba essere con la UE e con gli USA “ma…però..”; evocano La Pira e il suo ponte verso il Mediterraneo e l’Oriente, ma alla fine si ritrovano a scimmiottare Nasser, il Pandith Nehru e Indira Ghandi…nella migliore delle ipotesi.

Insomma, a pochi mesi dalle elezioni, assistiamo a una rincorsa alla spesa pubblica che assomiglia all’assalto alla diligenza dei conti di inizio anni ’80 e ciò riguarda sia la destra sovranista e nazionalista, sempre più statalista e assistenzialista, se non altro perché sta ereditando i voti pentacosi al Sud, sia un pezzo della sinistra e dello stesso PD che in alcuni suoi esponenti, dopo il confronto di ieri con il M5S, rincorre questi ultimi su amenità come il reddito di cittadinanza (che va azzerato per ripensare totalmente sia le forme di sostegno al reddito sia le politiche attive del lavoro).

Prima del campo occorre, quindi, discutere del tipo di gioco che vogliamo fare e una cosa è certa: vista l’impraticabilità del campo di questa destra, che poco o nulla ha a che fare con la destra di Governo europea (penso alla CDU, agli stessi Republicains, ai liberalconservatori scandinavi), per la sua deriva nazionalsovranista, euroscettica e ultra conservatrice in tema di diritti civili, se il campo dovesse essere di centro sinistra non può essere un campo largo, ma deve necessariamente essere stretto perché in una parte della sinistra, anche al Governo, ritroviamo proposte e presupposti ideali e politici che riscontriamo nel M5S (l’intervento di Calenda al congresso di Articolo 1 è illuminante a questo proposito) e coi quali si potrebbe anche vincere, ma non governare (V. ultimo Governo Prodi).

E se il campo dovesse essere per forza “largo”, in nome dell’ennesimo appello “contro la destra” e per la paura di perdere, allora ai liberal demcoratici non resterebbe che la strada della solitudine, già sperimentata in molte realtà alle ultime elezioni amministrative.

Una strada difficile quest’ultima, ma l’unica, se le condizioni dovessero permanere quelle attuali, che potrebbe mettere in difficoltà un bipolarismo inconcludente e gettare le basi di una rinnovata dialettica democratica, magari con un sistema proporzionale rafforzato, che metta al centro alcuni valori di fondo (Costituzione, diritti civili, Europa unita, scelta occidentale) e un programma serio e pragmatico di sviluppo del Paese, scevro da ogni deriva populista e demagogica.

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Quanto fondamentale è stato il pensiero liberale per lei?
Io credo di essere nato liberale e temo che morirò liberale. Non è che il timore sia dovuto al liberalismo ma alla morte, che ahimè è inevitabile. Mia madre diceva sempre che i nipoti sono il surrogato dell’immortalità. Aveva ragione. Il nipote ti fa capire che tu sei soltanto anello di una catena che dura nel tempo. L’anello, si sa, è circolare. Ha un inizio e una fine. Nascita e morte sono inevitabili, tutto ciò che vive nasce prima e muore dopo ma non muore del tutto perché la catena continua nel tempo. Ecco perché i nipoti sono importanti.

A tal proposito, ci dia un ricordo politico e umano di suo padre.
Io ero molto attaccato a mio padre. La sua morte è stata per me un colpo devastante. Era un uomo che mi dava coraggio, io sapevo che con lui non avrei mai avuto problemi perché avrei avuto il suo aiuto. Una volta un diplomatico, riferendosi a lui, disse: la “terribile logica del ministro”. È vero, mio padre aveva una logica implacabile, da scienziato, e poi una prontezza nell’interpretare gli eventi eccezionale. Mio padre quando una volta gli dissi: “tu ci lasci un’eredità molto scomoda, siamo figli di una persona illustre” replicò “anch’io ho avuto lo stesso problema”.

Lei è stato la tessera numero due di Forza Italia nel 1994 e per anni parte fondamentale e punto di riferimento di tantissimi liberali appartenenti a quel partito. Poi, nel 2018, decise di non ricandidarsi. Perché?
Per la legge di Martino, chiamata così per modestia.

Ce la spieghi.
Ogni legislatura è migliore della successiva ed è peggiore della precedente. Questa è una tendenza confermata con precisione svizzera nelle sei legislature che ho fatto. Nei miei 25 anni di attività politica, ho visto questo declino in maniera chiarissima. Siamo arrivati a un punto in cui non c’è più niente da perdere perché il Parlamento non esiste più, non esistono più i partiti, non ci sono più ideologie, non ci sono più idee. È un quadro desolante.

Ne è dimostrazione la rielezione del Capo dello Stato?
Esattamente. Prendete la vicenda del Presidente della Repubblica, come si è svolta e come si è conclusa. Il Parlamento ha rinunciato a scegliere perché non era capace di scegliere. Il Parlamento vive solo se c’è una contrapposizione ideologicamente motivata di idee, di programmi. Si formano così le alleanze tra chi crede più a un certo tipo di programma e chi in altri. Questo non c’è più. In che cosa credono quelli dei 5 stelle? Io non lo so.

Secondo lei ci sono le condizioni per cui possa nascere in Italia un vero partito liberale, come il partito FDP tedesco?
Perché nasca un Partito Liberale sarebbe necessario che i liberali non fossero così intelligenti. Un giovane liberale è intelligente e la vita gli offre una infinità di cose da fare che sono più attraenti della politica. I liberali si fanno gli affari loro, ma se tutti si fanno gli affari loro nessun partito liberale può sorgere.

Si avvicinano le elezioni. Andremo a votare secondo lei con questa legge elettorale? Se verrà modificata, lei è più favorevole ad una legge proporzionale oppure a una legge maggioritaria?
Al proporzionale rispondo “no, grazie”. L’abbiamo già testato e non è andato bene. Il proporzionale nella prima repubblica ci ha insegnato che non è una buona legge per il governo del paese. Per via del proporzionale la nostra Repubblica non era democratica, perché in democrazia sono gli elettori che scelgono chi debba governare. E non era così. Era un governo scelto dagli eletti dagli elettori. Con la Democrazia Cristiana condannata sempre a stare in maggioranza e il Partito Comunista condannato sempre a stare all’opposizione. Non era una democrazia, era una falsa democrazia.

Ma oggi non abbiamo più partiti che si pongono fuori dall’arco costituzionale.
Non solo non abbiamo più partiti anti sistema, non abbiamo nemmeno più partiti che ci dicono quale sistema vogliono. Nessuno di loro dice che tipo di organizzazione politica l’Italia dovrebbe seguire.

Quindi la possibilità di costruire un campo largo di centrosinistra e un campo largo di centrodestra può funzionare?
La parola chiave di questi campi quale sarebbe? Cosa hanno in comune centrosinistra e centrodestra? Vede, io ho sempre avuto molti più amici nell’estrema sinistra che nel centrosinistra. Ho grande stima, simpatia e amicizia per gli unici due comunisti rimasti nel nostro paese, che sono Marco Rizzo e Piero Sansonetti. Non ho stima invece per gli innumerevoli veri comunisti che hanno paura e vergogna di dire che lo sono.

E a destra cosa c’è?
Anche peggio. Forza Italia dovrebbe essere ancora un movimento liberale ma il normale invecchiamento di Silvio Berlusconi ha praticamente privato la direzione del partito. Questo è stato uno degli errori che ha commesso Berlusconi, il non aver scelto accuratamente un sostituto.

Una delle battaglie più importanti del M5S è stata quella del reddito di cittadinanza. Potremo mai vedere applicata in Italia l’imposta negativa sul reddito, uno strumento di politica fiscale puramente liberista, ideato da un suo caro amico Milton Friedman?
Tra reddito di cittadinanza e imposta negativa sul reddito c’è una differenza abissale. Mentre l’imposta negativa sul reddito lascia intatti gli incentivi a lavorare e produrre, il reddito di cittadinanza è un’invenzione che aiuta il diffondersi della disoccupazione. Nessuno rinuncerebbe al reddito di cittadinanza se non guadagnasse abbastanza più di quanto gli garantisce il reddito gli garantisca. Demagogia pura.

Quali gradi di libertà dobbiamo ancora conquistare in Italia?
C’è un intero universo di libertà che dobbiamo recuperare, perché prima esistevano, o inventarci, perché si riferiscono a problemi nuovi e alla nostra realtà moderna. Io sono favorevole a qualsiasi provvedimento che accresca le libertà personali. Ci sono libertà che esistevano e che oggi non ci sono più, libertà che esistono e che vanno difese sempre, libertà nuove da conquistare, anche con la rivoluzione!

Lei che liberale è?
Io sono reazionario per recuperare libertà che sono state perdute, conservatore per difendere libertà ancora esistenti, rivoluzionario quando la situazione non ci consente altra via per tornare liberi, progressista sempre perché senza libertà non c’è progresso. Sembrerebbe quindi che io sia un animale pieno di contraddizioni ma invece no, sono semplicemente un liberale.

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Il Consiglio Superiore della Magistratura ha provveduto, nelle scorse settimane, a reiterare la nomina del primo Presidente aggiunto della Corte di Cassazione, la quale ha definito le stesse nomine manifestamente irragionevoli. È evidente che ci sia un corto circuito in seno all’organo di governo autonomo della magistratura. Dal suo punto di vista è sufficiente cambiare il sistema elettorale per liberare la magistratura dal sistema correntizio o servono, al contrario, altre riforme?
Partiamo dalla constatazione che vi è stato un conflitto tra il Consiglio Superiore della Magistratura, che è un organo costituzionale di altissimo prestigio per la sua composizione – ricordiamo che è presieduto dal Capo dello Stato – e il massimo organo della giurisdizione amministrativa, cioè il Consiglio di Stato, che ha annullato la nomina che lei ha citato, definendola manifestamente irragionevole. È singolare, per non dire molto grave, che il massimo organo della giustizia amministrativa si esprima in questo modo, a torto o a ragione, nei confronti di un organo altrettanto e forse più autorevole.

Per quale ragione?
Perché questo dimostra che qualcosa non funziona nella nostra dialettica delle Istituzioni. Per quanto riguarda la nomina del CSM, il mio giudizio è netto: al di fuori del sorteggio non esiste nessuna possibilità di limitare, ridurre o addirittura eliminare la degenerazione delle correnti. Il sistema elettorale, quale che esso sia, manterrebbe comunque la possibilità da parte delle correnti di dividersi le candidature. L’unico sistema è il sorteggio che però porrebbe dei problemi di ordine costituzionale. Tuttavia il sorteggio temperato, ossia di una elezione fatta nell’ambito di un canestro di magistrati e giuristi sorteggiati, potrebbe essere compatibile con la Costituzione.

L’Italia ha un problema di selezione della classe dirigente, che forse parte addirittura dalla scuola. Il 99% dei ragazzi vengono ammessi agli esami di stato così come il 99% dei magistrati vengono valutati positivamente dal CSM. Sembra uno sproposito, sia da una parte che da un’altra. Ma questo si potrebbe dire anche per la pubblica amministrazione e per diversi altri settori essenziali del Paese. Per limitarci solo al CSM, come potrebbe essere affrontato e risolto il problema della valutazione dei magistrati?
Partirei anch’io da lontano: il problema è essenzialmente dell’educazione scolastica, sia della scuola secondaria che dell’università. Durante la correzione dei compiti dell’ultimo concorso di magistratura sono stati ammessi pochissimi candidati. Non solo e non tanto per la preparazione giuridica, quanto per conflitto insanabile con la lingua italiana: non sanno scrivere. E questo dipende dal fatto che sin dalle scuole primarie e poi ancora all’università scrivono poco, leggono poco, i loro elaborati non vengono corretti o vengono corretti male. Quando si presentano all’esame i ragazzi hanno la “sindrome del foglio bianco”, perché non sanno come iniziare. Io ho avuto la possibilità, un paio di volte, di essere nominato commissario per gli esami di avvocato e durante la correzione dei compiti abbiamo visto delle cose incredibili, anche come ortografia: ad esempio, “perché” è scritto con la “x”. Quindi, quando arrivano al concorso di magistratura, non sono particolarmente preparati.

Invece per quanto riguarda più nel concreto le valutazioni del CSM?
Beh, ad esempio, il professor Di Federico, a suo tempo, ha fatto degli studi molto approfonditi sulle valutazioni che del CSM, sulla promozione e sull’avanzamento di carriera automatico dei magistrati. Il 99% hanno dei giudizi a dir poco elogiativi: sono tutti bravissimi, intelligentissimi, operosissimi. Ovviamente questo non può essere vero. Diciamo che l’anzianità, senza demerito, come si dice, è il criterio per l’avanzamento della magistratura. Non c’è una valutazione fatta sugli elaborati di questi magistrati.

Lo stesso vale per i PM?
Per quanto riguarda i pubblici ministeri non c’è una valutazione – che sarebbe molto importante – tra le indagini che hanno iniziato, i processi che hanno promosso e gli esiti di questi processi: quante volte abbiano iniziato delle indagini inutili e costose, che si sono rivelate infondate. E quindi, oltre al CSM, è proprio il sistema di valutazione in generale che andrebbe rivisto.

Come risolvere anche il rapporto tra politica e magistratura? Come regolarlo? Come fare in modo che non sia la magistratura a dover decidere per i partiti?
Anche qui bisogna partire da lontano, cioè dal 1992-1994: quando con tangentopoli i cinque partiti storici, che avevano governato l’Italia per quasi 50 anni, furono vaporizzati dalle indagini giudiziarie: questa dissoluzione comportò un indebolimento della politica e, parallelamente, un’invasione di campo da parte della magistratura. La famosa funzione di supplenza, che ha esercitato la magistratura in questi ultimi trent’anni è anche conseguenza della retrocessione della politica, cioè della sua marcia indietro, un po’ codarda, che ha fatto appunto la politica davanti alle indagini dei magistrati. Va detto che la politica ha spesso strumentalizzato le stesse indagini delle procure.

Come?
Cercando di colpire o, addirittura, di eliminare per via giudiziaria gli avversari politici, che non riuscivano a battere nel dibattito ordinario, nelle competizioni elettorali. Il fatto stesso che si fosse affermata l’idea malsana e assurda che fosse sufficiente la ricezione di un’informazione di garanzia, per essere estromessi da una carica pubblica o addirittura per non partecipare ad una elezione, significava che la magistratura si era genuflessa in modo servile davanti alle iniziative della magistratura stessa. Quindi c’è stata un’invasione di campo un po’ arrogante, qualche volta, della magistratura. È stata favorita da questa ritirata codarda della politica.

Come se ne può uscire?
Beh, la politica deve riappropriarsi dei suoi poteri, che sono fondati sulla legittimazione popolare delle urne e la magistratura deve rientrare nei ranghi. L’autonomia e l’indipendenza della magistratura sono principi sacrosanti, ma devono essere limitati alla giurisdizione e, in un certo senso, anche alle indagini. Non possono e non devono minimamente influire sull’esercizio della funzione politica, né direttamente, né indirettamente, cosa che purtroppo in questi 30 anni, ripeto, non è accaduta.

Sulla gestione delle carceri e sul tema del sovraffollamento carcerario, l’Italia è stata più volte condannata dalla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo. In passato si è forse abusato dell’amnistia. Poi negli anni ’90 questo istituto non è stato più utilizzato. C’è un’analogia con l’articolo 68 e con l’autorizzazione a procedere. Quando gli istituti non funzionano, li si dovrebbe correggere, piuttosto che abrogarli di diritto o di fatto. Però quali mezzi dovremmo adottare per affrontare questo problema, cioè quello del sovraffollamento delle carceri?
Premesso che l’eliminazione dell’immunità parlamentare è stato proprio uno dei gesti di codarda abdicazione da parte della politica, di fronte al giacobinismo giudiziario, sia della magistratura sia di una certa stampa. Ricordiamoci che l’immunità parlamentare era stata approvata dalla Costituzione, dove sedevano Togliatti, De Gasperi, Nenni, Saragat, quindi personaggi di alta cultura politica, che avevano perfettamente davanti la possibilità, cioè il rischio, che di questa immunità qualcuno facesse un uso improprio, ma hanno accettato il rischio, perché sapevano che la sua eliminazione avrebbe avuto degli effetti ancora più devastanti, cioè avrebbe esposto le persone elette dal popolo alle aggressioni giudiziarie. Il che, poi, è accaduto. L’immunità non dovrebbe essere un privilegio dato alla persona ma alla carica, perché l’eletto dal popolo, in quel momento, rappresenta il popolo italiano e, quindi, questa rinuncia a questa applicazione, questa eliminazione dell’immunità è stata nettamente funesta per la stessa politica.

E per quanto riguarda l’amnistia?
La stessa cosa. Per anni è stata usata come mezzo di deflazione processuale e carceraria e poi, improvvisamente, è stata virtualmente eliminata. Anche qui il pendolo è andato da una parte e dall’altra in modo irrazionale. Sulla de-carcerizzazione, però, il problema deve essere affrontato più a monte: nel senso che in una visione liberale e moderna, il carcere inteso come manette, come catenaccio, come sbarre di acciaio, deve essere considerata una sorta di forma obsoleta di sanzione.

Perché?
Non solo e non tanto perché è contrario a quella tendenza rieducativo della pena, che è scritta nella Costituzione, ma perché ha dimostrato, come ha scritto varie volte Marco Pannella, di essere quasi un elemento criminogeno. Naturalmente il carcere non è eliminabile, perché ci sono dei reati, soprattutto di violenza, che per l’allarme sociale che provocano non hanno alternativa, dal punto di vista della sicurezza pubblica e dell’incolumità della collettività. Però il carcere dovrebbe essere l’eccezione dell’eccezione, soprattutto nella sua forma di carcerazione preventiva.

Cosa fare, quindi?
Bisogna orientarsi verso un diritto penale minimo e, soprattutto, verso un diritto penale che preveda come sanzione le varie “pene alternative” o “pene suppletive”, che siano alternative, appunto, al carcere. Si pensi ai lavori utili, agli arresti domiciliari a tutte quelle forme che possano essere delle sanzioni vere, anche afflittive, ma che non confliggano né con il principio di tendenza rieducativa della pena e nemmeno con quello della incapacità dello Stato di gestire una popolazione carceraria, che è incompatibile con le strutture che esistono in Italia.

Cosa pensa delle politiche di “law and order”, che sono tipiche di Stati Uniti e Inghilterra? Quali sono i valori che l’hanno guidata nell’esercizio delle funzioni di pubblico ministero?
Beh, per quanto riguarda quest’ultimo aspetto, sono i valori della legalità e della presunzione di innocenza, la quale, qualche volta, può anche confliggere con la logica, perché se il reato è flagrante ed è commesso davanti a tutti sarà anche un presunto innocente, però è evidente che non si può lasciarlo lì, magari in attesa che commetta altri reati. Però queste sono eccezioni dell’eccezione. In Italia si è affermato il principio della carcerazione preventiva, quasi generalizzata, quasi imposta. Quando vediamo alte percentuali di persone incarcerate, con la formula della custodia cautelare preventiva, anche in assenza di flagranza di reato e talvolta in assenza di gravi indizi di colpevolezza, che poi vengono assolte, significa che c’è stato un macroscopico errore da parte del pubblico ministero e da parte del gip.

Cosa prevede la legge in questi casi?
La nostra legge è abbastanza garantista su questo, però, come insegna Platone, è meglio avere una legge stupida e un giudice intelligente, piuttosto che il contrario. Se la nostra legge, per quanto scritta bene, ancorché carente su certe cose, fosse stata applicata correttamente, non avremmo assistito alle perversioni cui abbiamo assistito. È invece accaduto che delle persone siano state arrestate anche senza che esistessero concretamente le ipotesi, le condizioni per la limitazione della loro libertà.

Sui sistemi anglosassoni, invece?
Il discorso è ancora più lungo, perché noi non possiamo prendere dalle istituzioni straniere dei piccoli mattoni: o prendiamo l’intero edificio oppure questo ti crolla addosso. L’esempio più evidente è proprio il nostro codice di procedura penale: noi lo abbiamo scopiazzato dal sistema anglosassone – direi più da quello americano che da quello l’inglese – senza però prenderne tutti gli elementi, le connotazioni essenziali, come ad esempio la separazione delle carriere.

Lei ritiene che ci sia ancora il tempo in questa legislatura per fare delle riforme? La Fondazione Einaudi ha proposto l’istituzione di un’Assemblea Costituente da eleggere insieme al prossimo Parlamento, che si occupi della riforma della seconda parte della Costituzione. Potrebbe essere questa la soluzione? Sulla legge elettorale cosa pensa?
Partendo dalla legge elettorale, la sola idea di reintrodurre il sistema proporzionale è raccapricciante. Funzionava quando entrò in vigore la Costituzione, quasi 80 anni fa, perché esistevano dei partiti molto solidi, anche dal punto di vista ideologico, guidati da dei leader che erano personaggi e personalità di grandissima cultura politica e sensibilità istituzionale. Gli stessi nomi De Gasperi, Togliatti e Saragat ci incutono ancora oggi un timore reverenziale. Comunque si tratta di un fenomeno generalizzato, perché è un po’ comune a tutti i Paesi il fatto che siano i tempi che fanno gli uomini e non gli uomini che fanno i tempi. La Gran Bretagna a quel tempo aveva Winston Churchill e oggi ha Johnson; la Francia aveva De Gaulle e oggi ha Macron. Resta il fatto che una riforma proporzionale, oggi, quando i partiti si sono praticamente dissolti, cosa che abbiamo visto anche durante le ultime elezioni del Quirinale, sarebbe una catastrofe nella catastrofe. Avremo il prossimo Parlamento assolutamente ingestibile.

E sulla riforma della Costituzione?
Questo Parlamento non ha né la forza, né la volontà per fare delle riforme costituzionali o anche per proporre un’Assemblea Costituente. L’Assemblea Costituente, però, è l’unico modo per salvare questo Paese e aggiungerei anche un ulteriore elemento: non soltanto la seconda parte della Costituzione, è tutta la Costituzione che va cambiata, perché poggia su due pilastri culturali che oggi sono superati. Poggia su un’ideologia cattolica e oggi il cattolicesimo come sappiamo e vediamo bene si è secolarizzato; poi poggia sull’ideologia marxista, che oggi è tramontata. E’ lo stesso articolo 1 che confligge con l’idea liberale: “una Repubblica democratica fondata sul lavoro”, evoca un poco la Corea del Nord, le spiagge di Cuba. Preferirei di gran lunga che l’articolo 1 prevedesse una Repubblica democratica “fondata sulla libertà”.

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Missione compiuta?
Da questo punto di vista la Costituzione ha fatto il meglio che poteva fare. Dopodiché sono gli interpreti, da un lato i partiti e dall’altro le cittadine e i cittadini italiani che non hanno saputo farne buon uso, che non sono stati così capaci di utilizzare la libertà per creare una Repubblica migliore. Ma questa possibilità esiste tutt’ora, la Costituzione consente a chi sappia interpretarla e utilizzarla efficacemente di costruire una Repubblica migliore. E una Repubblica migliore è più che possibile visto che quella che abbiamo non è granché.

Cosa pensa dei tentativi di Berlusconi e di Renzi di modificare in modo profondo la Costituzione? I cittadini, tramite referendum, hanno bocciato sia la riforma del 2006 che quella del 2016. Ciò vuol dire che è possibile pensare solo a puntuali e circoscritte modifiche che interessino singoli argomenti?
E’ difficile fare una riforma organica soprattutto se non si chiarisce qual è l’obiettivo che si intende perseguire. Quello di Berlusconi era probabilmente il rafforzamento del presidente del Consiglio e delle capacità del governo. Berlusconi era visto con grande sospetto da parte della sinistra e poi non ebbe la forza, forse neanche la voglia di fare campagna elettorale a sostegno delle sue riforme.

E quella del 2006?
Quello di Renzi era un ambizioso progetto, sostanzialmente personale, che lui rese addirittura plebiscitario, dicendo: queste sono le mie riforme. Spinse questo plebiscitarismo all’estremo, tanto che, sconfitto, dovette dimettersi. Qualcuno continua a ritenere che quelle erano buone riforme: io penso che fossero riforme confuse e pasticciate che soprattutto non coglievano il punto più importante dell’assetto costituzionale che i costituenti avevano individuato: come rafforzare la stabilità dei governi. Perché la decisionalità è altra cosa, dipende dalle capacità dei governanti, dalle riforme, dalle politiche che intendono attuare. Governi instabili hanno un periodo di tempo non abbastanza lungo nel quale progettare quello che vogliono fare.

Hanno sempre ben chiare le politiche da attuare?
In realtà è facile individuare alcuni elementi da riformare e per questo mi chiedo perché mai nessuno, ad esempio, abbia mai proposto il voto di sfiducia costruttivo. Se si individua esattamente che cosa si vuole il messaggio è più facile da trasmettere agli elettori e si ottengono risultati. Il taglio del numero dei parlamentari era molto semplice da comunicare ed era stato sostenuto da troppi parlamentari. Gli elettori non hanno fatto altro che ratificare ciò che il Parlamento aveva deciso.

Ma lei è d’accordo col taglio orizzontale dei parlamentari?
Possiamo discutere se quella è o non è una buona riforma. Io credo che non sia una buona riforma ma una volta passata bisogna solo discutere di come creare freni e contrappesi, come tradurre le sue potenzialità in qualcosa di positivo per il funzionamento del Parlamento e del Governo italiano.

La Fondazione Luigi Einaudi ha proposto l’elezione di un’Assemblea, da eleggere insieme al prossimo Parlamento, col compito di modificare la seconda parte della Costituzione? Condivide l’idea?
Il mio pensiero è che l’elezione di una nuova Assemblea delegittimi automaticamente la Costituzione esistente, quindi io in via di principio sono contrario. Anche perché non c’è stata una crisi epocale della Costituzione, non siamo in una crisi di sistema e quindi non c’è l’esigenza di superare la costituzione italiana.

Altre ragioni contrarie?
Si. Ricordo a tutti che la Costituzione fu scritta da parlamentari che erano stati eletti da un’Assemblea che non era solo costituente ma era il Parlamento della nascente Repubblica italiana. Erano persone che dedicavano il loro tempo specializzandosi alla stesura della Costituzione. E poi credo che questa operazione sia oggi complicatissima.

Perché?
Dovremmo dibattere con quale sistema elettorale sceglierla. Dovremmo anche stabilire se devono esserci dei criteri con i quali candidare le persone adatte. In quell’Assemblea costituente i partiti furono così intelligenti da individuare autorevoli giuristi. Il più autorevole eletto dai democristiani non era democristiano ma un indipendente, Costantino Mortati.

E gli altri?
Il Partito d’Azione fu fortunato perché, pur andando malissimo alle elezioni, riuscì a eleggere tra i suoi sei deputati un grandissimo giurista: Piero Calamandrei. I comunisti deliberatamente elessero un paio di giuristi capaci. I socialisti pensavano di averne molti al proprio interno e in effetti ne avevano, a cominciare da Lelio Basso. Ma il punto fondamentale è: vogliamo un’Assemblea fatta di uomini e donne arrivisti, carrieristi o persone competenti? Almeno questo penso che debba essere preventivamente discusso.

Grillo ha detto di Conte: “non ha visione politica né capacità manageriali; non ha esperienza di organizzazioni né capacità di innovazione”. Da chi siamo stati governati per 988 giorni? Cosa sta succedendo a questo Paese?
Sta succedendo che sono entrati in politica un po’ tutti, compreso un comico delle cui conoscenze politiche, politologiche e costituzionali è lecito dubitare. Così come io ho anche dubitato delle conoscenze di un professore di diritto civile e non costituzionale. Conte ha dimostrato di aver imparato molte cose ma io credo che non ne sappia ancora abbastanza. Grillo pretende di saperne di più. Quello che è sicuro è che ha più potere personale di Conte e lo utilizza. Però non si istituzionalizza così un movimento come il M5S.

Qual è la strada, ammesso che si possa riuscirci?
Hanno bisogno di donne e uomini competenti, che loro hanno rifiutato in partenza, scegliendo chi non era mai stato eletto a nessuna carica. Invece per fare politica bisogna imparare, fare un apprendistato. Qui gli apprendisti ci sono ma sono apprendisti stregoni, che rifiutano di accettare alcune conoscenze fondamentali relativamente al Parlamento, alla costruzione dei partiti ma anche alla democrazia diretta.

Ne usciranno?
Si sono cacciati in un ginepraio dal quale potranno anche uscire con il 15% dei voti ma certo hanno sciupato un’onda lunga che poteva produrre delle trasformazioni anche positive non solo del sistema politico ma anche del sistema sociale e culturale italiano. E’ un peccato ma è colpa loro.

Professore vuol spiegarci la differenza tra democrazia diretta e democrazia partecipativa, presente anche nel Trattato di Lisbona?
Le due democrazie sono compatibili e anche interprenetabili. La democrazia diretta nell’interpretazione dei 5S è un modo attraverso il quale si invitano gli attivisti, in numero minimo rispetto a quanti li hanno votati, a decidere su alcune tematiche. Io sono contrario a questo tipo di modalità perché un click non esprime mai la complessità di una decisione e le decisioni sottoposte al click sono spesso molto complesse. La democrazia partecipativa è invece un modo per affrontare i problemi e di diffondere informazioni. Un certo numero di cittadini vengono convocati liberamente, decidono di partecipare, di apprendere, di discutere e poi di elaborare una decisione. Questo è un modo che può funzionare e in alcuni casi ha funzionato.

Ci sono degli esperienze?
Persino in Cina ci sono stati esempi di democrazia partecipativa. In Italia ne abbiamo avuti diversi, ad esempio in Toscana. In Brasile il luogo della democrazia deliberativa all’inizio fu Porto Alegre.

Possiamo fare un esempio concreto?
Se lei fosse sindaco e io il suo assessore al bilancio, potremmo stabilire di affidare ai cittadini la decisione su come utilizzare il il 10% del bilancio. Sottoponiamo ai cittadini delle alternative, i cittadini si riuniscono periodicamente e scelgono. A quel punto abbiamo coinvolto la cittadinanza e ottenuto una decisione che molto probabilmente sarà condivisa e potrà essere applicata molto efficacemente. Questa operazione si può attuare anche in Europa, a livello di suggerimento di quello che la Commissione e il Parlamento dovrebbero fare. Questo è un modo di arricchire e articolare la democrazia politica così come l’abbiamo conosciuta sino a oggi. Si può fare. Non è facile però bisogna cominciare.

Le leggi elettorali servono per rappresentare e governare il Paese o per far vincere una o l’altra parte politica?
Le leggi elettorali, tecnicamente, storicamente, politicamente, servono per eleggere assemblee rappresentative. Il Parlamento inglese, che è la madre di tutti i parlamenti, ha una legge elettorale maggioritaria da sempre. La legge elettorale serve per eleggere bene un Parlamento, mai per eleggere il governo. Non c’è legge elettorale che elegga un governo.

Anche nei sistemi presidenziali?
Quelle leggi elettorali riguardano l’elezione del presidente, sia negli Stati Uniti sia nel semipresidenzialismo francese e nei suoi derivati dell’Europa centro-orientale. Dopo di che negli Stati Uniti il governo lo fa il presidente, che deve tener conto delle posizioni del Senato. La governabilità è un’altra cosa, la governabilità dipende da una buona rappresentanza politica non da meccanismi. Sartori diceva che governabilità è stabilità politica o governativa, se si preferisce, più efficacia decisionale. L’efficacia decisionale dipende dalle capacità dei decisori e dal sostegno che questi decisori hanno nel Parlamento e nel Paese.

Qual è la legge elettorale migliore per l’Italia oggi?
Mi auguro che nessuno voglia più ripetere quella stupida frase secondo la quale non c’è legge elettorale perfetta. E’ chiaro che non c’è legge elettorale perfetta perché nulla è perfetto in politica, neanche il bicameralismo italiano, che è paritario ma imperfetto. Però ci sono leggi elettorali migliori di altre. Qui dovremo decidere quali sono i criteri sulla base dei quali valutare le leggi elettorali. Io ritengo che il criterio non sia quello di eleggere un governo.

E qual è allora?
Il criterio per valutare una legge elettorale è il potere che viene dato agli elettori. Una rappresentanza proporzionale nella quale gli elettori hanno solo la possibilità di mettere una crocetta è una legge elettorale mediocre. Una rappresentanza proporzionale nella quale gli elettori hanno a disposizione due voti, come nel sistema tedesco, e con uno dei due voti possono eleggere il proprio rappresentante, è una legge elettorale buona. La legge elettorale francese, doppio turno in collegi uninominali, è una legge buona. L’elettore al primo turno sceglie tra i candidati quello che preferisce oppure quello che vuole che passi e al secondo turno, con voto decisivo, decide chi viene eletto.

Quindi?
Quindi la risposta è insita in quello che ho detto: buona è la rappresentanza proporzionale tedesca con la soglia di sbarramento a evitare la frammentazione del sistema partitico, buona è la legge elettorale francese maggioritaria a doppio turno in collegi uninominali. Non parlo di premi di maggioranza che sono sempre delle distorsioni.

Distorsioni alcune volte necessarie?
Non lo so. Bisogna vedere la situazione. Il premio di maggioranza praticamente non esiste da nessuna parte al mondo. Ce lo siamo inventati noi, se lo è inventato il fascismo con la legge Acerbo che era una legge proporzionale con premio di maggioranza. Evitiamo i premi di maggioranza. Guardiamo alle due leggi elettorali che funzionano meglio e scegliamo tra quelle. Non c’è bisogno di essere originali, di fare i primi della classe. C’è bisogno di essere studenti che imparano, competenti e che utilizzano le proprie nozioni per migliorare la rappresentanza politica degli italiani.

Che indicazioni potremo avere dalle prossime amministrative dopo tanti mesi a parlare solo di sondaggi?
Le indicazioni potranno essere importanti. Avremo certamente indicazioni di quali sono i candidati che gli elettori prediligono per fare il sindaco delle loro città. In alcune città vedremo anche se verranno approvate dagli elettori le alleanze proposte. Ad esempio se il Pd riuscirà a raggiungere un’alleanza col M5S e se gli elettori dei cinque stelle saranno disponibili a votare candidati del Pd. Di certo sapremo se le intenzioni di voto come registrate oggi si tradurranno in comportamenti di voto. Dopodiché le elezioni sono sempre un elemento importante ma sono sempre un punto di partenza perché una volta eletti quei candidati dovranno dimostrare di saper governare le città. Il governo delle città italiane è qualcosa di particolarmente significativo perché questo è un Paese di comuni e non di regioni.

L'articolo Gianfranco Pasquino: la Costituzione consente a chi sappia interpretarla e utilizzarla efficacemente di costruire una Repubblica migliore proviene da ilcaffeonline.

Lei ha dei dubbi sul fatto che Draghi possa riuscirci?
Avrò dubbi fino a che non vedrò nero su bianco. Devo ancora capire quali saranno i partiti disposti ad appoggiare il governo. Mi pare che si stia prendendo atto che questa è veramente una carta da non sprecare e quindi sono un po’ più ottimista di quanto non fossi nei giorni scorsi. Non penso che Draghi voglia fare un governo con la maggioranza del Conte II ma con una maggioranza più ampia, che vuol dire coinvolgere almeno una parte consistente della destra. Ancora non abbiamo segnali chiari in tal senso.

Si parte dai nomi o dai programmi?
In questo caso credo che Draghi voglia partire dal programma. Uno dei punti più importanti da chiarire in questa vicenda sarà capire quanto spazio di manovra i partiti lasceranno a Draghi, cioè che cosa gli faranno veramente fare. Cercheranno di imporre dei paletti, gli legheranno le mani sul programma e sui nomi? Siamo terra incognita: hic sunt leones. Vedremo nelle prossime ore, nei prossimi giorni, come si muoverà il presidente incaricato.

Giuseppe Conte lascia il governo con una popolarità molto alta: un suo sondaggio accredita una sua lista potenziale al 16%. Come è riuscito a ottenere questa fiducia dagli italiani?
Perché anche in Italia c’è quell’effetto di raccogliersi intorno al leader in tempi di crisi. Nel mezzo di questa pandemia Conte ha saputo muoversi, ha saputo trasmettere un’immagine di persona competente anche perché dalla sua ha il vantaggio di non essere uomo di partito. Si è più presentato come mediatore, come ponte tra Pd e M5S, e questo suo profilo apartitico lo avvantaggia. In ogni caso il sedici per cento di intenzioni di voto a suo favore va inteso come disponibilità, come potenzialità. Tra quel sedici per cento e i voti che una lista Conte prenderebbe c’è una bella distanza.

Potenzialità che riuscirà a mantenere se le elezioni saranno tra più di un anno?
Non si possono fare previsioni perché il risultato elettorale, alla fine, è funzione di tante variabili, legge elettorale compresa. Visto che parliamo di Conte, però, vorrei richiamare l’attenzione sul fatto che sarà importante il ruolo di Conte all’indomani dell’insediamento del governo Draghi. Dicevamo del sedici per cento potenziale. È chiaro che se Conte, una volta abbandonato il ruolo di premier, tenesse un profilo molto basso, perché emarginato dalle vicende politiche, quel numero si tradurrebbe in una percentuale non altrettanto significativa. Molti lo dimenticherebbero, tra un anno. Che cosa farà Conte dopo la formazione del governo Draghi? Questa è una domanda importante.

Molti pensano che dietro l’opposizione a Draghi di molti senatori del Movimento ci sia proprio Giuseppe Conte.
Non sono un insider e non lo posso dire. È un’ipotesi plausibile ma faccio fatica a pensare che Conte assuma una posizione ostile alla nascita di un governo Draghi: non credo che se lo possa permettere. Però mi domando se magari Conte non si avvicinerà di più al Movimento. La domanda è sempre che cosa farà Conte e le risposte possono essere diverse. Una è la sua lista personale o un suo gruppo parlamentare, e non credo che questa sarà la strada. Secondo me è più plausibile che si avvicini al M5S.

E ne assuma la guida?
Potrebbe anche, sebbene appaia paradossale, assumerne la guida ed essere garante dell’unità del Movimento in questa fase così delicata. Ricordiamoci che il M5S ha avuto terreno fertile per il suo lancio durante il governo Monti, che era governo tecnico. Il fatto che fosse percepito come oppositore del governo dell’establishment gli rende difficile appoggiare oggi un altro governo tecnico, guidato da una persona che viene vista da tanti come membro dell’establishment europeo al pari di Monti. È quindi un momento molto delicato per il Movimento, e Draghi difficilmente potrà riuscire a fare un governo senza l’appoggio di una sua parte consistente, soprattutto se Salvini e Meloni dovessero continuare a mantenere le distanze. Sarà molto interessante nei prossimi giorni vedere come evolverà il Movimento e quale sarà il ruolo di Conte in questa evoluzione.

Secondo un suo recendo sondaggio gli italiani vorrebbero a livello nazionale una legge elettorale simile a quella dei sindaci.
Mi piace citare il dato secondo cui il 73% degli intervistati, cioè 3 su 4, sarebbero favorevoli ad applicare a livello nazionale il sistema di elezione dei sindaci nei comuni sopra i quindicimila abitanti. È il sistema in cui il sindaco viene eletto direttamente. Nel caso in cui nessuno dei candidati ottenga al primo turno il cinquanta per cento dei voti, i due più votati vanno al ballottaggio e il vincente diventa sindaco. Inoltre, al sindaco viene garantito nel novanta per cento dei casi la maggioranza assoluta dei seggi in Consiglio.

Perché agli italiani piace?
Perché capiscono che il loro voto serve a scegliere il governo del comune e, con un sistema leggermente diverso, il governo delle regioni. È un sistema chiaro in cui il voto degli elettori serve non soltanto per scegliere i candidati dei partiti, ma per scegliere chi governa. In un tempo come il nostro, in cui le ideologie sono morte, in cui i partiti sono morti o moribondi, gli elettori guardano ai leader. La personalizzazione della politica è ormai un elemento fondante, non rimovibile del quadro politico attuale. In questo contesto agli elettori piace scegliere il leader che li dovrà governare.

Piace anche lei?
Sì, piace anche a me perché ritengo che noi non arresteremo il declino di questo Paese fino a quando non prenderemo per le corna il problema della stabilità degli esecutivi. Soprattutto con quel quadro, che ho descritto, di un sistema partitico senza ideologie, senza partiti veri. Noi abbiamo stabilizzato i governi comunali e regionali. Ricordate quanto duravano sindaci e presidenti delle giunte regionali prima delle riforme degli anni ’90? Duravamo nulla. Come si fa a governare quando si ha di fronte un orizzonte temporale di dodici o quattordici mesi? Noi dobbiamo mettere in condizione gli eletti di avere un tempo davanti per fare le cose che dicono di voler fare. Dopodiché saranno veramente responsabili, li potremo giudicare come facciamo con i sindaci e i presidenti delle giunte. La stabilità è importante.

Non sembra essere questo il primo obiettivo in Italia.
In questo Paese abbiamo fino ad oggi privilegiato la rappresentatività, il pluralismo, la frammentazione. Oggi non ce lo possiamo più permettere. Abbiamo bisogno di leggi elettorali che favoriscano la stabilizzazione dei governi nazionali così come abbiamo fatto a livello comunale e regionale.

La Costituzione non permette di eleggere direttamente il capo del governo e, mi corregga se sbaglio, non sono molti nel mondo i casi in cui viene eletto direttamente il capo del governo.
Infatti io non sono d’accordo all’applicazione della legge elettorale relativa ai sindaci così com’è. Dobbiamo mantenere un Presidente della Repubblica super partes. Però possiamo eleggere “direttamente” il capo del governo. Distinguerei a tal proposito tra un’elezione diretta con e senza virgolette del capo del governo. Lei fa riferimento a un’elezione diretta senza virgolette, io invece penso che possiamo eleggere direttamente, ma con virgolette, un Presidente del Consiglio dando un sistema elettorale, bocciato dalla Corte, che si chiama Italicum. Un maggioritario di lista che si può riprendere perché la stessa Corte ha lasciato aperta la porta, indicando le modifiche che lo renderebbero costituzionale.

Lei viene considerato il padre dell’Italicum.
Io mi consideravo lo zio, ma Renzi non ha apprezzato la battuta. Il padre era lui.

Come funzionava?
Le dico come funzionava l’Italicum 1.0, quello a cui ho lavorato io. Uno dei problemi che lo rese incostituzionale fu la successiva modifica, approvata quando io ero già stato scaricato. Era anzitutto un sistema proporzionale, che ai partiti piace più del maggioritario, in cui i partiti sceglievano se presentarsi o meno in coalizione, e naturalmente tutti avrebbero scelto la coalizione. La coalizione che raggiungeva il 40% dei voti al primo turno aveva il 54% dei seggi, e i perdenti si dividevano il restante. Se nessuna arrivava al 40% al primo turno, le due più quotate andavano al secondo turno. Un sistema chiaro, come quello dei sindaci, con un ballottaggio come quello dei sindaci.

Che cosa realizziamo con un sistema simile?
Intanto che gli elettori scelgono chi vince ma al tempo stesso, a differenza di quanto accade in Francia, realizziamo la rappresentatività perché i perdenti si dividono il 46% dei seggi e non restano senza niente, come accadde in Francia per la Le Pen. L’Italicum è quindi un punto di equilibrio tra questi due valori importanti: stabilità e rappresentatività.

Il fatto che ci sia stata la riduzione lineare dei parlamentari non influisce sull’impianto dell’Italicum?
I numeri saranno inferiori, ma l’impianto non cambia. Quello che servirebbe invece, indipendentemente dall’Italicum, se vogliamo introdurre sistemi maggioritari di lista, è il superamento del bicameralismo paritario. Questa è un’altra delle riforme che secondo me dovrebbe entrare nel programma a cui Draghi si appresta a lavorare.

Noi siamo rimasti l’unico Paese in Europa dove due Camere hanno esattamente gli stessi poteri?
Gli unici, e non ha senso. Dobbiamo creare una Camera delle regioni. Il Senato deve diventare la Camera delle regioni. La pandemia ha dimostrato di nuovo la necessità di un rapporto più organico tra Stato e regioni. È una delle riforme più urgenti da fare, insieme a quella della giustizia e della pubblica amministrazione, che pare entreranno nel Recovery Plan. Anche la differenziazione delle Camere e la revisione del Titolo Quinto dovrebbero entrare nel piano di rilancio. Una volta realizzata la differenziazione delle Camere, diventerebbe molto più semplice introdurre anche un sistema maggioritario di lista nell’unica Camera chiamata a dare la fiducia, la Camera dei Deputati.

Si tratta delle riforme del 2016 bocciate dal referendum, votato più contro la persona Renzi che contro le riforme.
Esattamente. Con quel referendum gli italiani hanno bocciato un uomo, Renzi, non l’idea della riforma. In tutti i sondaggi che ho fatto prima del voto, quando chiedevo il gradimento delle singole misure contenute nel disegno complessivo – trasformazione del Senato in Camera delle regioni, abolizione del CNEL, revisione del Titolo Quinto ma anche rafforzamento dei poteri del Presidente del Consiglio – le risposte erano tutte positive. Quando chiedevo come avrebbero votato la risposta era NO. Era un voto contro la persona Renzi non contro l’idea delle riforme costituzionali, di cui abbiamo bisogno.

Come sottrarre la legge elettorale dalle convenienze di ogni maggioranza?
Questo è lo scandalo italiano. Non esiste paese occidentale che abbia visto tante riforme elettorali negli ultimi vent’anni come l’Italia. Il tabù che le regole del gioco non possono essere approvate a maggioranza è stato rotto dalla coalizione del centrosinistra nel 2001 quando ha fatto da sola la riforma del Titolo Quinto. Berlusconi ne ha approfittato perché nel 2005 ha riformato la legge Mattarella con la sola maggioranza di cui disponeva. È scandaloso che le regole del gioco vengano decise, di volta in volta, dalla maggioranza del momento.

Come si fa negli altri paesi?
In altri paesi il problema viene risolto facendo leva sulla cultura politica in cui le regole del gioco, anche se non costituzionalizzate, vengono decise da un’ampia maggioranza e non da maggioranze contingenti, limitate, elettorali. Anche in Italia dobbiamo smettere di fare regole elettorali a maggioranza. In Parlamento giace un progetto di riforma elettorale di ritorno al proporzionale: vediamo cosa ne penserà Draghi. Anche in questo caso l’idea è di approvarlo a maggioranza. Un nuovo errore. Persistiamo negli errori.

Tutti sono convinti che al centro ci sia un enorme vuoto, la famosa prateria che tutti vorrebbero occupare. Esiste davvero questo spazio politico?
Noi viviamo in un momento di grandissima fluidità elettorale, di grande volatilità. Quando facciamo delle rilevazioni sull’autocollocazione degli italiani sull’asse sinistra/destra, ancora oggi la maggioranza dei cittadini non si colloca alle estreme ma in un’area di centro, più o meno vasta. L’area di centro c’è, è l’offerta politica a essere inadeguata.

Si sta tornando verso il bipolarismo?
Io vedo chiara la tendenza verso un ritorno al bipolarismo. I Cinque Stelle, ad esempio, non usano più dire di non essere né di destra, né di sinistra: si sono ormai rassegnati a considerarsi parte di uno schieramento, quello di centrosinistra. L’effetto del governo Draghi invece potrebbe essere quello di una depolarizzazione e quindi di una rivalutazione dell’area moderata che c’è ma non si vede.

Perché manca il leader, il federatole?
Mancano leader moderati credibili, un’offerta moderata credibile.

I sondaggi registrano una grande volatilità dei sentimenti degli italiani. Ma a parte le inquietudini dell’istante, quali sono i dati permanenti della realtà italiana?
Torniamo alla fluidità delle opinioni, alla mancanza di ancore ideologiche e valoriali. Non ci sono più appartenenze. Viviamo in una società politica liquida. Al suo interno però ci sono ancora segmenti stabili, ci sono orientamenti di una parte dell’elettorato che sono fissi. L’elettorato della Meloni, ad esempio, è formato da una parte consistente di elettori con un passato legato ai valori che Alleanza Nazionale rappresentava: legge, ordine, Patria, famiglia, religione, Nazione. C’è una parte di elettorato che ha ancora delle ancore. Così a sinistra sui temi dell’emigrazione, dei diritti della persona, unioni gay, adozioni.

Non è tutta una melassa quindi.
No, ma la platea di persone spaesate, disorientate, disponibili a spostarsi da una parte o dall’altra in base ai leader e all’offerta, rispetto a trenta o quarant’anni fa si è ampliata notevolmente.

Con il sistema di voto attuale cosa accadrebbe in caso di ritorno alle urne?
Se il voto fosse con il sistema elettorale attuale, il Rosatellum, il centrodestra sarebbe in vantaggio rispetto al centrosinistra. Se prendiamo la media dei sondaggi della settimana scorsa e sommiamo tutti i partiti di centrosinistra e tutti i partiti di centrodestra, le due somme sono quasi equivalenti. Non c’è un grande distacco in termini di voti. Il centrosinistra però è molto più frammentato e diviso rispetto al centrodestra. Con un sistema elettorale in cui un terzo dei seggi viene assegnato con collegi uninominali, la frammentazione del centrosinistra creerà dei problemi alla coalizione.

Perché?
Nei collegi uninominali la somma dei vari segmenti elettorali della coalizione diviene determinante. In una coalizione divisa questo risultato è più incerto. Secondo me questo avvantaggia il centrodestra. Non è un caso infatti che la legge elettorale in gestazione in Parlamento sia un proporzionale che elimina i collegi uninominali, per cui ogni partito presenta la sua lista e i suoi candidati, va per conto suo e poi si vedrà.

Dopo il voto che succede?
L’ingovernabilità.

Un paradosso.
Il paradosso è che nel momento in cui si apre una crisi per volontà di un piccolo partito, che vale meno del 3%, il presidente del Consiglio uscente proponga un sistema elettorale proporzionale, che non farebbe altro che perpetuare il potere di ricatto dei piccoli. Solo in Italia possono succedere queste cose.

Perché i partiti e i leader politici possono permettersi di smentire le loro posizioni in modo così veloce? Perché possono permettersi tanta incoerenza?
Perché gli elettori glielo consentono e questo fa parte del degrado della cultura politica cui abbiamo assistito, in particolare negli ultimi 25 anni. Succede poi che gli elettori, a un certo punto, in certi momenti, si arrabbiano e votano per un partito, come il M5S, che alla sua prima tornata elettorale ha conquistato la maggioranza relativa dei voti. Gli elettori prima tollerano e poi si arrabbiano ed esprimono la propria delusione votando una offerta politica “anti”. Per poi tornare a comportamenti di tolleranza e compiacenza. Tutto questo fa parte del degrado della cultura politica degli ultimi 25 anni.

È l’effetto della mancanza dei partiti?
I partiti in una democrazia sono importanti. Oggi non abbiamo più partiti veri e quindi non abbiamo più appartenenze, ancore.

Potrebbe essere di aiuto una buona legge elettorale?
Io sono molto pessimista, non credo che la legge elettorale possa fare dei miracoli. Può cercare di mitigare certi fenomeni ma non può fare miracoli. È un processo di lunga lena. Credo che la personalizzazione e la leaderizzazione della politica sia un fenomeno destinato a durare.

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I contrasti tra regioni e Governo non possono essere ricondotti a una banale quanto irresponsabile guerriglia politica tra i governatori di centrodestra e il governo giallo-rosso. L’impressione netta che si ricava da questo ricorrere continuo di tutti contro tutti è che il Governo non è mai stato capace di trasmettere fiducia e sicurezza. In ultimo, la confusione creata intorno ai criteri per determinare il colore delle regioni e l’assenza di un piano trasparente per le vaccinazioni ha generato un clima di sospetto e smarrimento tanto diffuso da coinvolgere ormai anche i giovanissimi.

E infatti il fallimento di questo Esecutivo si misura in modo particolare nella disfatta delle politiche per la scuola. Quella che doveva essere LA priorità, già da marzo 2020, è divenuta la Caporetto del Paese. La stessa ministra della Pubblica Istruzione ha parlato di fallimento della didattica a distanza. L’Italia pagherà per anni e forse per decenni la superficialità con cui il Conte due ha gestito l’istruzione durante la pandemia da Covid-19.

Per tutto questo risulta davvero incomprensibile la sindrome di Stoccolma che ha colpito il Partito Democratico, ispirato da Bettini, ormai prigioniero del M5S ma, soprattutto, di Giuseppe Conte. Pur di andare contro Matteo Renzi, che nella sua vita politica ne ha combinate più di Bertoldo ma che alla maggioranza – questa volta – ha posto problemi reali e cogenti, è stato trasformato l’attuale capo del Governo nell’unto del Signore, nel predestinato, insostituibile. Il perfetto contrario di quanto ha sempre praticato il PD, unico partito italiano di matrice non padronale, non personale, realmente scalabile.

La scena dei due senatori che hanno avuto la viltà di palesarsi soltanto a tempo scaduto, dopo che si era malamente chiusa anche la seconda chiama sulla fiducia al Conte bis, è una delle pagine più meste degli ultimi lustri della Repubblica.

Non si governa a qualunque costo, non si governa restando sotto scacco di un manipolo di senatori disperati, senza arte né parte. Non si governa il Paese con un movimento né con un premier che pur di restare al comando è disponibile a scendere a patti pure con Mastella e Ciampolillo.

Tra le elezioni, di fronte alle quali bisogna sempre porsi con rispetto, perché rappresentano comunque il volere dei cittadini, e l’arrocco al Conte la Qualunque ci sono diverse alternative che c’è il dovere di vagliare in modo responsabile, per consentire all’Italia di affrontare con dignità le sfide dei prossimi mesi.

Questo potrebbe altrimenti rappresentare davvero l’ultimo atto del PD, nato con Romano Prodi per unire i riformisti italiani e finito per federare, con Bettini e Di Maio, i demogrillini, che alla libertà preferiscono il dogma, alla competenza l’uniformità, allo sviluppo il sussidio, alla competizione l’inciucio di palazzo. Sempre di più al ribasso. La sua attuale dirigenza ha il dovere di rispettare la tradizione liberal-democratica che ha animato la creazione del Partito Democratico italiano. Ne va della dignità di una comunità.

L’alternativa è di rinunciare definitivamente alla propria missione fondante, abdicare alla propria vocazione maggioritaria che nulla c’entra con la richiesta di ottenere la maggioranza assoluta dei voti per poter governare da soli. Queste aspirazioni, queste richieste, nella storia antica e recente, sono appartenute ad altre tradizioni. Meno liberali e meno democratiche. Né tantomeno si combinano con la legge elettorale proporzionale, la più distante da quel Mattarellum che ha garantito governabilità e alternanza delle contrapposte coalizioni al governo del Paese.

L’alternativa è di abbandonare il PD all’irrilevanza culturale e politica cui verrà condotto dalla nascita del partito di Conte, già battezzato Italia 23, e costituire – come ha proposto uno dei nostri più apprezzati autori, Alessandro Maran – un partito riformista alternativo ai sovranisti e ai demogrillini, con un appello ad andare oltre le piccole identità e gli inutili personalismi. “In fondo – ha scritto Maran – uno statista supera il test cruciale della leadership (il criterio di Mosè) quando sposta la sua società da un ambiente che gli è familiare a un mondo che non ha mai conosciuto”. Quello, aggiungiamo noi, dei veri riformisti democratici e liberali.

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I miei ragionamenti hanno bisogno di tre passaggi:

(1) I limiti dell’azione di governo e il discorso di Conte
Che il governo — al di là di due punti di forza come il ritrovato ancoraggio all’Europa e la difficile gestione di una pandemia che ha colto tutti di sorpresa — mostrasse ormai evidenti limiti di visione e di azione non era un segreto. Anche Zingaretti chiedeva da tempo una svolta e un rilancio programmatico. Il problema è che il Pd non ha mai sostanziato con forza su quali proposte dovrebbe basarsi questa svolta. E che il discorso di Conte alla Camera e poi al Senato di tutto si è fatto carico tranne che della consapevolezza di dover voltare pagina. C’è stato solo un lungo elenco di cose fatte e qualche titolo generico sul futuro. Niente visione, niente proposte. In una parola: niente politica. E questo è stato un limite di Conte, ma anche di chi gli ha fatto credere, accodandosi all’hashtag #AvantiConConte, che il problema fosse solo quello di fare le barricate intorno al suo nome e non di cambiare passo sui contenuti. Le uniche richieste chiaramente di fonte Pd che sono finite nel discorso di Conte sono state l’assicurazione che faremo una legge proporzionale e il riconoscimento di un piccolo taglio delle tasse sul lavoro che ha portato il bonus Renzi da 80 a 100 euro. Troppo poco, troppo tardi.

Mi sarei aspettato un’analisi su che cosa ha funzionato e che cosa no. Invece niente, nemmeno una contestualizzazione dei temi generali. Conte ha parlato dei 100 miliardi per l’emergenza, che per carità andavano dati, ma non una sillaba sui ritardi o sul perché si son dati pochi aiuti a giovani, disoccupati e partite iva. Non ha parlato delle scuole chiuse, dei ritardi nel reclutamento, di misure straordinarie per contrastare la povertà educativa. Non ha parlato di ammortizzatori sociali universali, di dare un reddito di formazione o di aggiustare quello di cittadinanza, come chiede fin dall’inizio non solo il Pd ma l’Alleanza contro la povertà. Non ha parlato di che cosa si debba fare dopo la fine dello stop ai licenziamenti e della cassa integrazione d’emergenza. Non ha parlato di un Recovery Plan che non fissa obiettivi seri e misurabili come chiede l’UE. Non ha parlato di come si concilia l’obiettivo della transizione ecologica con investire più della metà dei soldi disponibili sull’efficienza energetica residenziale, e non sul restante 83% delle emissioni. Non ha parlato di come costruire un fisco più giusto. Ha parlato solo per titoli del lavoro di donne e giovani, citando due piccole decontribuzioni insufficienti e con mille problemi attuativi, piuttosto che rilanciare proposte forti e chiare. C’è stata, insomma, scarsa consapevolezza su temi cruciali affinché il governo la smetta di vivacchiare.

(2) Gli errori di Italia Viva e il discorso di Renzi
Detto tutto questo, penso che innescare una crisi al buio sarebbe stato un errore. Italia Viva ha sbagliato tempi e modi. I tempi: non perché si debba cancellare il conflitto politico durante una pandemia. Anzi. Ma perché ci sono dossier aperti, come ristori e Recovery Plan, che potevano essere chiusi col contributo di tutti prima di aprire il confronto (e anche il conflitto) su un nuovo patto di legislatura. Il Recovery Plan è solo un documento, ancora da migliorare in Parlamento, ma poi la vera partita si giocherà dopo sulla sua attuazione e sulle riforme da affiancargli perché quei soldi non siano un’occasione persa. I modi: perché il quadro politico che abbiamo è noto e non si sciolgono i nodi con l’accetta, servono ago e filo. Con tutte le critiche che si possono muovere alla maggioranza di governo (di cui Italia Viva ha fatto parte fino all’altro ieri) non c’è un pericolo democratico alle porte. Che Conte non fosse un campione del progressismo europeista lo si sapeva dall’inizio, anche quando Renzi ha spinto perché fosse confermato. Quando la priorità era la lotta al voto e non la lotta al populismo andava tutto bene: confermare Conte, mettere nel programma il taglio grillino dei parlamentari e non metterci la revisione di quota 100 e del reddito di cittadinanza.

L’azione politica deve rispondere alle condizioni date, non a quelle che si vorrebbero. La debolezza dei progressisti è figlia della sconfitta alle elezioni del 2018 e adesso serve la talpa del riformismo, che scava e costruisce vie di uscita, non gli escamotage tattici o le prove muscolari. Detto anche questo, il discorso di Matteo Renzi è stato uno dei pochi che ha posto temi di merito, dalla scuola al Recovery Plan. Condividendo la centralità dei temi che ha posto e il suo richiamo alla centralità della politica, vorrei che tutti, a cominciare dal mio partito, raccogliessero la sfida rilanciando sulle proposte che servono (alcune delle quali invece non condivido, come le critiche “divaniste” al reddito di cittadinanza di Italia Viva). Per lo stesso motivo penso che i tempi e i modi sbagliati della crisi non facciano un buon servizio a quei temi. Così come a suo tempo ho pensato che non facesse loro un buon servizio una scissione che ha reso più deboli i progressisti.

(3) I perché del mio voto e che cosa mi aspetto adesso
Perché ho votato la fiducia quindi? Anzitutto per disciplina di partito e per rispetto della comunità politica a cui appartengo. E perché non mi sembrava il momento di una crisi al buio. Capisco che al di fuori di chi fa politica, il tema del “partito” sembri un po’ demodé, ma io nei partiti — aperti, plurali, non personali e contendibili — continuo a credere, anche se non mi fanno impazzire quelli che ci sono a partire dal mio. Senza partiti la democrazia è debole e i cittadini sono soli di fronte ai ricatti o ai capricci di chi li rappresenta. Uscire dal mio non è una scelta che farei alla leggera, tantomeno nel mezzo di uno scontro muscolare e di uno show mediatico che trasforma il Parlamento in un catalizzatore di gossip su come votano Tizio o Caio, piuttosto che nel luogo per un dibattito alto tra forze politiche mature nell’interesse del Paese.

Detto questo, i partiti, ancorché fondamentali, sono strumenti non obiettivi. Se non funzionano e la speranza di cambiarli si riduce al lumicino, ognuno fa le sue valutazioni, giuste o sbagliate che siano, motivandole con ragionamenti articolati e trasparenti. E così farò anch’io nei prossimi mesi e anni. Nell’immediato, sono nel Pd perché credo nella funzione nazionale del Partito democratico nato con Veltroni e lì faccio la mia battaglia di minoranza, perché mi sembra che il senso di quella funzione lo stiamo un po’ smarrendo.

Rispetto al governo, spero che maturi una maggiore consapevolezza per le sfide che ci attendono, a partire dalla crisi occupazionale dietro l’angolo. Dobbiamo costruire qualcosa di nuovo e per farlo servono politici, non tifosi. Serve un patto di legislatura con una maggioranza che abbia una visione chiara. Meno bonus e più riforme. Meno task force e più ministri in grado di governare le burocrazie. E occorre parlare con tutti, anche con Italia Viva che ha sì innescato la crisi ma, ricordiamolo, ha deciso di astenersi per far sì che ci sia ancora una maggioranza. Mi auguro che non prevalga l’illusione che si possa andare avanti come prima. C’è un fatto politico nuovo e la caccia ai transfughi non può essere la soluzione.

Insomma, mi aspetto che il Pd si assuma la responsabilità di una svolta e non si accontenti di una governabilità fine a sé stessa. Spero che qualche timidezza di troppo con i nostri alleati sia dettata solo dall’emergenza. E che non sia usata come scusa per fondare un movimento 6 stelle in cui la sesta stella sono le correnti del Pd, perché questo passaggio meriterebbe almeno un congresso. La partita per avere un governo all’altezza della situazione drammatica che stiamo vivendo non si è conclusa ieri. Casomai si è aperta. Al lavoro e alla lotta.

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I discorsi parlamentari ascoltati, le repliche e le dichiarazioni di voto, si sono susseguite in una ritualità a cui siamo abituati da decenni. Chi siede in Parlamento, oggi come nelle legislature precedenti, rappresenta lo “stato della Nazione”. Cambiamo leggi elettorali, modifichiamo collegi, inventiamo nomi nuovi per partiti vecchi, il risultato è sempre lo stesso: una rappresentazione del popolo e una classe dirigente diretta espressione, nel bene e nel male, dei proprietari della sovranità.

Le tre grandi novità politiche degli ultimi 30 anni, negli ultimi giorni hanno probabilmente perso l’identità che le contraddistingueva, segnando un passaggio verso un futuro pieno di interrogativi.

Forza Italia ha sancito la sua marginalità, abbandonando per irrilevanza il ruolo di argine alla prevalenza di sovranisti e nazionalisti nel centrodestra italiano. Dimostrazione evidente sono state le continue voci sulla fuga verso i lidi governativi di onorevoli e deputati, espresse in maniera solenne e simbolica dalla fiducia al governo di due esponenti rappresentativi degli ultimi anni, Polverini alla Camera e Rossi al Senato. Archiviata la promessa rivoluzione liberale, restano le dichiarazioni alla stampa di Tajani, che con i suoi categorici “è fuori da Forza Italia” faceva sorridere chi vede il partito berlusconiano incalzato nei consensi da Azione di Calenda.

Il Partito Democratico ha definitivamente abbandonato la propria vocazione maggioritaria. Nonostante le ragioni che hanno portato alla sua nascita siano ancora attuali e reali (come ha detto l’ex segretario Fassino in una recente intervista su queste pagine), non è più attuale il modo in cui la sua leadership eserciti l’aspirazione alla realizzazione di tali ragioni. In un’immagine continua di incapacità di dettare i temi e i tempi dell’agenda politica, in un continuo inseguire altri, l’adesione alla nuova legge elettorale proporzionale promessa da Conte segna la fine della capacità del Pd di guidare il cambiamento in Italia.

Unita con la riduzione dei seggi parlamentari, probabilmente, consentirà a Bersani ed altri di rientrare nel Pd che verrà. Il rischio è che non rientri l’elettorato che ha visto nel percorso dall’Ulivo al Pd la possibilità di modernizzare l’Italia. La sensazione è che gli elettori “nativi democratici” non siano in grado di definire una propria identità politica, perché lontani dagli schemi novecenteschi con cui Bettini e Zingaretti governano il partito e ne determinano il futuro. Nella vittoria di ieri rischia di annidarsi la sconfitta di domani.

Il Movimento 5 Stelle ha completato il suo itinerario di omologazione. Governo da soli, governo con la Lega, governo con il Pd, governo con chi ci sta. Partiti da no euro, no vax, no xylella, gilet gialli, impeachment a Mattarella, nella scatoletta di tonno ci sono finiti loro e stanno trascinando anche noi.

Ogni legislatura ha i suoi Ciampolillo, ogni crisi di governo ha i suoi protagonisti, impegnati in estenuanti – per “i cittadini a casa” se vogliamo usare la triste espressione del presidente Conte – acrobazie televisive. Attendiamo il rimpasto. Non come la sentinella l’aurora, ma come a tavola il menù del giorno.

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Che cosa pensa della sospensione del programma Erasmus?
Questa è la classica stupidità. Quando la politica si ferma sui fatti simbolici è stupida, e in questo caso l’abolizione dell’Erasmus è il simbolo di voler staccare la propria gioventù da quella europea. Ma non ci guadagna niente la Gran Bretagna. Ci guadagnava molto dall’Erasmus, spendeva poco e niente. È solo la rivendicazione di essere diversi, di non volere avere rapporti con nessuno. Queste cose andranno avanti fino a quando fra venti o venticinque anni, purtroppo io non ci sarò più, la Gran Bretagna rientrerà nell’Unione Europea. Sarà com’è stato l’altra volta: fondarono l’EFTA, l’unione doganale, con i Paesi del Nord. Poi videro che ci rimettevano e in un giorno solo sono entrati in Europa. Arriverà anche quel giorno lì.

Continui ad allenarsi, professore, così ci sarà anche quel giorno.
Sono arrivato pochi mesi fa alla durata della vita media del maschio. Se fossi femmina avrei statisticamente più anni di vita davanti, ma essendo maschio ritengo che sia arrivato il punto di svolta.

Tra 20 giorni si insedierà Biden. Come cambieranno i rapporti con l’Europa e la Cina?
Tante cose sono già cambiate in quest’intervallo. In linea di massima rimane l’ostilità americana nei confronti della Cina. Democratici e Repubblicani vedono egualmente la Cina come il grande concorrente. È ormai diventata concorrenza imperiale, e la concorrenza imperiale non perdona mai. Però son cambiate alcune cose in poche settimane. Gli americani erano partiti con un accordo commerciale con tutti i paesi del Pacifico esclusa la Cina. Trump ha rotto quell’accordo, la Cina ha fatto lei l’accordo che avrebbero dovuto fare gli Stati Uniti. Ancora con dei buchi neri, delle incertezze, ma in definitiva hanno creato un’area commerciale che è quasi un terzo del commercio mondiale. È un fatto nuovo. Fra nemici politici, ma che capiscono che la corsa alla dimensione economica è andata talmente avanti che non può essere ignorata. Si odiano politicamente, sono nemici, ma contrattano fra di loro e investono reciprocamente.

E poi? L’Europa?
In secondo luogo si sta forse concludendo un certo accordo europeo con la Cina sugli investimenti reciproci. Questo comporterà, se andrà in porto, alcuni cambiamenti riguardo ai fatti economici, come il riconoscimento dei brevetti, certi vincoli sul lavoro giovanile, l’ecologia. L’accordo mette assieme alcune norme che abbassano le tensioni. Questi sono gli avvenimenti di questi giorni. Su questo si innesta un cambiamento americano nei confronti dell’Europa. L’Europa sarà ancora vista in molti casi come concorrente, specie quando si tratta delle grandi società legate a internet, da Google ad Apple ad Amazon, dove l’interesse americano sarà ancora fortissimo. Ma su tante altre controversie, come Airbus o Boeing, ci sarà un avvicinamento all’Europa, anche perché è utile politicamente e militarmente.

Cosa prevede?
E allora, di fronte a tutto questo cambiamento, prevedo Stati Uniti e Cina ancora in forte tensione, un più stretto rapporto tra Europa e Stati Uniti, ma con l’Europa un po’ più libera di “ballare” dal punto di vista economico con la Cina. Anche perché è evento di questi giorni la constatazione che l’Europa commerci più con la Cina che con gli Stati Uniti. Questo è un fatto solo quantitativo ma che costituisce una rivoluzione intellettuale impressionante. Mettendo assieme tutti questi eventi, anche se sono ancora in fieri, io prevedo una maggior libertà d’azione per l’Europa a fronte di uno scontro ancora aspro tra USA e Cina. Questo ci conferirebbe anche la possibilità di svolgere un po’ il ruolo di arbitro in tante controversie mondiali, ma a condizione che ci sia una politica europea, e questo è un altro discorso.

Nonostante la sconfitta, Trump ha avuto molti consensi. C’è una inquietudine che induce la classe media, in Europa come in America, a dare fiducia ai populisti?
No, sono cose diverse. I populisti sono sì forti e importanti, ma non sono in ascesa. Non solo perché Trump non ha vinto ma perché, alle elezioni europee avrebbero dovuto fare sfracelli e così non è stato. Poi, oggi, Polonia e Ungheria hanno dovuto in qualche modo cedere. Quindi restano importanti ma certo non in ascesa. Quanto a Trump, che ha certamente avuto una valanga di voti, ricordiamoci però che è un presidente in carica che perde, e un presidente in carica che perde è sempre un evento, non una cosa normale. Poi il consenso di Trump è fatto di tante cose: non solo populismo, ma “America first”. È l’impero americano, di chi dice: faremo di tutto per essere i primi nel mondo. E questo ha un fascino incredibile, dappertutto. Io ho avuto la fortuna di insegnare in Cina e negli Stati Uniti fino a pochi anni fa e nello stesso periodo di tempo. I ragazzi avevano la stessa mentalità imperiale. L’impero è un’infezione irresistibile, altro che Covid! In questo senso c’è bisogno dell’Europa per calmare queste cose. Ripeto: quello che vedo negli Stati Uniti è solo in parte populismo. Se Trump fosse stato un po’ più intelligente politicamente e avesse puntato soltanto su “America first” e non su “American alone”, sarebbe ancora presidente.

Sotto la sua presidenza l’Europa ha portato a compimento, tra le altre riforme, l’allargamento dell’Unione a Est. Si tratta dei Paesi che di più oggi stanno ostacolando le politiche comunitarie. Fu un errore?
Non solo non ritengo sia stato un errore, vedendo come sono andate le cose in Ucraina: pensi se la Polonia fosse al posto dell’Ucraina. Anzi, penso non in modo provocatorio che bisogna continuare l’allargamento con i Paesi dell’ex Jugoslavia e con l’Albania. In fretta, chiudere i confini dell’Europa, definirli, riformare le istituzioni europee e avere un’Europa che comprenda tutta la cultura europea. Adesso non abbiamo nemmeno più il problema della Turchia, il caso con la Turchia è chiuso. La storia, la storia passa una volta sola. Poi è verissimo che i Paesi dell’Est hanno mille grane, però diciamoci anche la verità: io ho fatto il presidente della Commissione europea sia a quindici che a venticinque, e i problemi erano uguali. Come ho detto, avevo solo il problema della Gran Bretagna. Quelli avevano un’idea diversa, una politica diversa. Polonia e Ungheria, che stanno davvero violando ogni diritto, alla fine hanno dovuto cedere. Alla fine vedono che il loro futuro è l’Europa. Quindi vedrà, cambieranno governo e adagio adagio si avrà un’omogeneità anche con loro.

Il problema è la storia?
Il problema è definire i confini, che cosa siamo. Poi il passo successivo è la costruzione dell’”anello degli amici”, che io proposi nel 2002 ma venne bocciato dalla Commissione europea. Basta pensare che l’Europa non può allargarsi da questi confini. Con i Paesi che ci stanno intorno, dalla Bielorussia al Marocco, passando per Israele e Siria, si possono fare rapporti bilaterali speciali in modo da assicurarci questo anello degli amici. L’Europa avrà un significato diverso nel mondo, e non è illusione perché è interesse loro e interesse nostro. Ci metteremo cinquant’anni? E mettiamoci cinquant’anni a fare questi rapporti, ma costruiamo attorno a noi una situazione di sicurezza. Ma non vede che adesso in Libia, che è attaccata alla Sicilia, comandano la Russia e la Turchia? Ma le sembra logico? Ma dove siamo andati a finire? Che la Turchia ha il prodotto nazionale della Spagna, è lontana e comanda nel Mediterraneo?

C’è stato un momento in cui lei stava per essere nominato alto rappresentante in Libia, lo chiedevano venticinque Paesi africani. Quello era un momento straordinario, storico, per cui l’Italia poteva avere un ruolo determinante.
Venticinque Paesi africani lo chiesero al segretario dell’Onu, quando Gheddafi era ancora in vita e dunque si poteva ancora salvare la situazione. Il segretario dell’Onu disse che ci avrebbe pensato e poi non se ne fece nulla. C’è stato evidentemente qualcuno che si è opposto.

In Italia?
Berlusconi, poi qualcuno dice anche gli americani, non lo so. Io penso che fosse casa europea. Poi la cosa si ripeté anche dopo, con il governo Renzi. Io andai da lui, unica volta in cui mi recai a Palazzo Chigi, per dirgli che ricevevo queste richieste e ribadire che fossi a disposizione. Ora, può darsi che tutti questi avessero le loro ragioni, ma il problema è che dobbiamo far capire che il Mediterraneo è vitale non solo per noi ma per tutta l’Europa. L’allargamento ci ha in qualche modo definito il rapporto verso Est. Il problema adesso è il Sud, e allora noi con Francia, Spagna, Grecia, Cipro, Malta, dobbiamo fare un blocco Mediterraneo, ma non sciovinista, per dire: guardate che la frontiera debole dell’Europa è il Mediterraneo. Poi questo è anche un problema del nostro Mezzogiorno: l’idea che il nostro Mezzogiorno possa crescere senza avere di fronte dei Paesi in sviluppo è un’idea che non ha senso. Di fronte al niente non ci si sviluppa. Sono anni che propongo una cosa innocente ma anche importante: facciamo delle Università miste.

Lei aveva proposto un Erasmus mediterraneo misto, italo-africano.
Soprattutto nelle città miste. Adesso ci sono Università europee in Africa. È bellissimo, ma non è questo che dobbiamo avere. Io penso a delle città come Catania o Napoli, Tripoli, Cairo, Barcellona, Rabat, in cui si abbiano tanti professori del Nord del Mediterraneo quanti del Sud, tanti studenti del Nord quanti del Sud, e gli studenti devono fare tanti anni nel Nord quanti nel Sud. Se noi facciamo queste cose ricostruiamo il Mediterraneo. Centodieci anni fa nel Sud del Mediterraneo c’erano centinaia di migliaia di italiani e quanto alla lingua, dice Byron in un suo passaggio, “si parla inglese, ma la vera lingua è il napoletano-siciliano-arabo”, questo bel misto di linguaggio. Ecco, la nuova comunità del Mediterraneo non la possono fare i piccoli commercianti o i pescatori. La devono fare gli studenti, i ragazzi, che creano nuove attività comuni nel tempo. Però noi del Sud Europa non abbiamo ancora l’unità e la capacità di fare queste proposte, che il Nord adesso accetterebbe perché anche loro hanno paura delle frontiere del Sud.

Potrebbe essere il momento giusto?
Dovrebbe essere il momento giusto.

L’Italia è in ritardo nella compilazione del programma nazionale di investimento dei fondi del Next Generation EU. Sembra esserci molta preoccupazione a Bruxelles. Rischiamo di fallire questa opportunità?
Lei mi fa la domanda e io le rispondo Sì. Rischiamo. Siamo ancora a tempo, per carità, ma il Next Generation deve essere qualcosa per il futuro, qualcosa di nuovo, deve avere una missione dietro per un Paese. Guardi che è stato molto faticoso farlo, il Next Generation, perché i cosiddetti Paesi frugali non sono stati contentissimi e sono lì pronti a guardare se noi adempiamo alle norme. Guardi che ci sono quaranta pagine di norme, di un dettaglio unico, e se non si fanno i passi lì previsti i soldi non arrivano. Noi si agisce come se invece fossimo “liberi tutti”: un po’ di soldi qui, un po’ di soldi là. Ma il pensiero sulle novità su cui si deve fondare il nostro sviluppo non c’è. Tutti sono convinti, io prima di tutti, che in futuro riusciremo a pagare il nostro debito solo se ci svilupperemo con un ritmo molto forte. Il debito si paga solo in due modi: con una inflazione massacrante, galoppante o con la crescita. L’inflazione non la auguro a nessuno. La crescita l’unico strumento che abbiamo in mano.

Quindi deve finire la politica dei bonus?
In una primissima fase, di fronte a gente che si è impoverita, io lo capivo il bonus. Però bisognerebbe controllare a chi si è dato. E poi non si può cambiare lo schema ogni settimana. Noi abbiamo adesso bisogno di alcuni indirizzi precisi, come ci chiede l’Europa, che contengano il messaggio del tasso di sviluppo che ci sarà in futuro, delle conseguenze economiche. Altrimenti, ripeto, i soldi non arriveranno. Punto. 

È davvero l’ultima chiamata che hanno le nostre Istituzioni?
Si, l’ultima chiamata. E la abbiamo ancora perché c’è stato, come si prevedeva, un po’ di ritardo nelle stesse norme europee. Ma gli altri Paesi li hanno già presentati. Mi sono guardato tutto il piano francese e c’era scritto tutto: “bisogna far questo, ci vogliono tanti mesi, l’autorità delegata è questa, l’avanzamento del progetto sarà verificato così”. Direi basta, bisogna fare le cose. E far presto. 

Molti governi, compreso il nostro, per affrontare la crisi, hanno fatto entrare lo Stato nel capitale di molte imprese in difficoltà. Pensa che sia un intervento provvisorio o che durerà nel tempo?
La storia economica ci insegna che ogni crisi vede l’aumento dell’intervento dello Stato. Non c’è nessuna eccezione. Nel ’29 si è usciti solo con l’intervento dello Stato. Anche nell’ultima crisi finanziaria, se non ci fosse stato un riaggiustamento pubblico della Banca Centrale Europea non si usciva dalla crisi. Quando il mercato si inceppa, ci vuole dell’olio per far riprendere la corsa. Quindi smettiamola con la dietrologia e con le dottrine e vediamo le cose in pratica. Non si avrà una nuova IRI, la proprietà pubblica come un tempo, perché il mercato è diventato globale e i confini nazionali, dal punto di vista dell’economia, sono molto caduti. Però il sostegno pubblico c’è ovunque. Negli Stati Uniti si discute in questi giorni la dimensione quantitativa della misura, ma sul fatto che ci sia il dubbio non viene a nessuno. Anche in Italia la Cassa Depositi e Prestiti ha un suo ruolo, ma non è più lo Stato che ha la maggioranza e dirige l’economia, ma che interviene, aiuta nel capitale e naturalmente, è chiaro, tiene quel fiore di minoranza per cui si difende un certo interesse nazionale dato che sono state poste delle risorse nazionali.

La presenza dello Stato, in questo momento, è insomma inevitabile.
Io sono convintissimo che qualche segno di partecipazione pubblica sia indispensabile per difendere gli interessi nazionali. La chiamo “la strategia francese”. La Francia, che ha un’industria più debole della nostra, è infinitamente più potente di noi perché ha fatto una politica di grandi imprese con l’aiuto e la protezione dello Stato. Nella futura FCA-PSA, Stellantis, come è stata chiamata – che poi in un mondo che diventa sempre più cinese-anglosassone i nomi diventano sempre più latini – l’azionista maggiore è la famiglia Agnelli ma secondo lei comanda più lo Stato francese o la famiglia Agnelli? Comanda di più lo Stato francese e infatti il Consiglio di Amministrazione è in maggioranza francese. Questa è la vita. Allora, di fronte a questi equilibri, una presenza dello Stato ha un suo ruolo. Ma non lo Stato gestore.

Quest’anno si è tenuto un referendum costituzionale promosso dalla Fondazione Einaudi sulla riduzione lineare dei parlamentari. La riforma è passata al contrario di quanto è accaduto in passato con i tentativi di operare modifiche più profonde della Costituzione. Che segnale possiamo trarre?
Io sono convintissimo che questi interventi parziali siano dannosi. Alla riduzione dei parlamentari bisognava arrivarci ma bisognava farlo insieme alla legge elettorale, ai rapporti con le regioni, alla ricomposizione dello Stato. Prendiamola così, com’è venuta, ma lo Stato rimane con i difetti che aveva prima. Non è che la riduzione dei parlamentari migliori la situazione, io non vedo miglioramenti. Un po’ di riduzione di spesa ma di fronte alla spesa di questi giorni siamo veramente di fronte non ai centesimi, ma ai millesimi. Invece noi avevamo bisogno di un cambiamento radicale della struttura dello Stato e dei modi di decidere.

Cosa pensa a proposito della legge elettorale proporzionale voluta dalla maggioranza?
Non l’ho mai nascosto, lo dico da 40 anni: io sono per il sistema maggioritario. E infatti, quando fondammo l’Ulivo c’era una legge fortemente maggioritaria. C’è bisogno di stabilità all’interno di un Paese, altrimenti non si ha alcun ruolo a livello internazionale. Lo ripeto sempre, anche a costo di risultare noioso. Quando diventai Presidente del Consiglio, una bella vittoria elettorale dopo una campagna elettorale difficile, come prima visita andai a trovare il Cancelliere tedesco. Fu un bel colloquio e nacque un’amicizia, nonostante le diversità politiche. Tanto è vero che il colloquio doveva durare 40 minuti ma si protrasse per due ore. Poi mi accompagnò all’elicottero, attraversando il giardino della Cancelleria, che allora era a Bonn, e mi disse: “che bello Romano, abbiamo proprio fatto una bella discussione! Chi viene la prossima volta?”. Ma lei si rende conto cos’è un Paese in cui tutto è di passaggio? Questo non è la politica. Sono memorie personali, ma sono utili per capire dove deve andare il sistema.  Tutti adesso vogliono il proporzionale. Fatti loro. Io ripeto: con il proporzionale il Paese non si salva, con il maggioritario, forse.

Perché in Italia non si riesce a formare un partito che rappresenti la tradizione liberale?
È la complessità del voto della democrazia. Il voto popolare ha bisogno di tante radici locali, ha bisogno di emozioni, non è mica solo un fatto intellettuale. In Italia la democrazia liberale ha dato un grande contributo ma sempre minoritario perché non aveva come il mondo cattolico o il mondo social-comunista delle radici diffuse nel territorio. Quando si va a votare sono queste poi che contano. Ciò non toglie che abbiano invece influenzato queste radici e che le abbiano fatte evolvere verso un concetto di democrazia matura, quindi il contributo è stato lo stesso. Quando vede l’enorme e improvviso successo dei 5 Stelle, si chiede: chi è l’ideologo dei 5 Stelle? Grillo ne ha fatto una bandiera ma non c’è certo il discorso o il pensiero di Einaudi sotto. Hanno un successo colossale perché prendono un’emozione, quello che un tempo hanno fatto le parrocchie, le sedi locali dei partiti lo fa in modo frammentato la rete. È questo il problema forte della realtà di oggi. Però, ripeto, non confondiamo il successo al voto con l’influenza di lungo periodo che secondo me, nel mondo democratico e liberale italiano c’è stata, c’è stata fortemente. Quando io ho creato l’Ulivo ho voluto che ci fossero insieme a me delle forze liberali. Ci sono state e sono state molto efficaci. Il numero era quello che era ma le ritenevo parte delle radici italiane. 

Il M5S ha raccolto molto consenso spaccando il Paese, spargendo astio e rancore tra i cittadini, insinuando dubbi sul valore della della conoscenza. Le conseguenze le vediamo in questi giorni, con milioni di cittadini che non vogliono vaccinarsi contro il Covid per timore di essere ingannati dalla scienza e dalla politica.
Sto studiando questo problema e devo ammettere che non è solo un caso italiano. Credo che i 5S vi abbiano contribuito con la destrutturazione del sistema, però vedo che anche in Francia questo movimento è andato molto avanti. Io credo che tornerà indietro quando arriverà il momento della responsabilità personale. Queste follie durano finché uno non ha dei parenti o degli amici che vengono infettati, finché non si prova il dolore. C’è un problema che è più complesso del dato politico. Io ho visto morire per la poliomielite, miei amici hanno portato la paralisi tutta la vita. Eppure anche allora c’era una fortissima polemica contro i vaccini. Un po’ più ristretta come numero ma fortissima anche a quei tempi. Quando si è visto cosa succedeva e si è capito che il vaccino era efficacie, tutto è finito. Perché la diffidenza è nel cuore della gente. L’aspetto politico l’ha solo aumentata, ma purtroppo l’istinto anti-scientifico ce l’abbiamo profondamente. Alla sua domanda rispondo così: certamente lo hanno aggravato e lo hanno ampliato ma è qualcosa di molto più profondo con cui la nostra società deve avere a che fare e che spesso è collegato con la sfiducia per alcune colpe della società, legate a truffe e sfruttamenti subiti. Si finisce per mettere tutto in un fascio e ne deriva l’anti-scientismo cui assistiamo oggi. Un atteggiamento da demolire con comportamenti corretti, dimostrando con i fatti, come è stato con la poliomielite, che questi vaccini rappresentano il progresso. Serve democrazia e pazienza. Democrazia e pazienza.

Quando sarà il suo turno, si vaccinerà?
Certo, mi vaccinerò e spero che accada abbastanza presto. Anche perché io ho più di ottanta anni. Appena potrò lo farò. Se ci fosse stato lo avrei già fatto.

Lei non ha mai lasciato il rapporto con i suoi studenti. Il presidente del Coni, Giovanni Malagò, ha dichiarato a questa rubrica che a causa della pandemia rischiamo di bucare una o più generazioni di sportivi. È lo stesso rischio che corriamo con una generazione di nostri giovani?
La ringrazio per aver richiamato la mia attività di insegnante. Ancora oggi insegno Economia alla John Hopkins University. Io sono molto preoccupato per questo salto di anno scolastico. In rete non si raggiungono tutti ma poi non c’è la formazione: a scuola non solo si impara ma si “pascola”. E questo conta più di qualunque cosa. Dobbiamo fare di tutto per poter tornare a scuola in sicurezza, altrimenti quello che dice Malagò diviene inevitabile.

Vogliamo fare un augurio agli italiani per il nuovo anno?
Un augurio che non dipende da noi: speriamo che il mondo vada un po’ meglio che non in questo 2020. Un augurio che invece dipende da noi: troviamo quel minimo di coesione per capire che abbiamo provvisoriamente le risorse per cambiare il nostro cammino di sviluppo, per ridarci un futuro. L’augurio è di trovare questo minimo di coesione per presentarci di nuovo come un Paese.

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E’ il segnale che il ceto medio ha voltato le spalle al populismo che negli ultimi anni ha dettato i tempi della politica italiana?
Bisognerebbe che gli altri imparassero la lezione: quell’ondata c’è stata perché le altre forze politiche avevano deluso fortemente ampi settori dell’elettorato. La responsabilità è prevalentemente delle forze politiche che precedentemente occupavano le posizioni di maggioranza e opposizione. Si tratta di capire se arrivano da quelle parti segnali di comprensione di quello che è accaduto. Naturalmente l’elezione di Biden o la sconfitta di Trump va nella direzione da lei indicata: è un segnale più potente del 30% dei NO.

Biden è il vaccino contro il populismo mondiale?
Biden potrebbe essere un presidente debole, in balia delle forze estreme sia del suo partito che dell’opposizione. Diciamo che la sconfitta di Trump è una sconfitta per tutte quelle forze che avevano puntato sulla distruzione del vecchio assetto liberale del mondo occidentale.

Il sentimento anti parlamentare sembra essere ancora forte nel nostro paese. E’ corretto immaginare delle formule che consentano ai cittadini di partecipare più attivamente e con maggiore frequenza alle scelte politiche fondamentali che fino ad oggi sono state riservate ai parlamentari?
In giro per il mondo si sta pensando a soluzioni che consentano a gruppi di cittadini che lo vogliono di partecipare a dibattiti controllati in modo da poter acquisire più competenza e conoscenza sulle varie questioni che interessano i singoli cittadini. Ci sono modi per rendere l’opinione pubblica più partecipe. Il punto chiave però è l’atteggiamento verso l’unica democrazia possibile che è la democrazia parlamentare o indiretta. Anche perché le forme di democrazia diretta, come abbiamo visto, sono ampiamente manipolabili e manipolate. Nel caso italiano i sentimenti anti parlamentari sono antichi, non è una cosa recente. L’anti-parlamentarismo è sempre stato presente nella storia italiana. In alcune fasi è stato anche molto forte. Una cosa antica che fa della democrazia italiana una democrazia fragile e difficile.

Il risultato del referendum è la conferma che la riforma della Costituzione può essere fatta solo a piccoli passi e non con modifiche più strutturali come quelle tentate prima da Berlusconi e poi da Renzi e sempre bocciate dai cittadini?
Certamente è più facile fare piccole riforme salvo che le cosiddette piccole riforme possono avere effetti devastanti: la riforma del Titolo quinto, ad esempio, è stata un disastro ai fini della funzionalità del sistema politico italiano. Ed era la riforma di un pezzo, sia pure rilevantissimo, dei rapporti tra Stato e periferia, tra governo centrale e governi locali. Questa riforma è passata, a differenza della precedente, perché accarezzava i sentimenti anticasta presenti nel Paese. Il referendum ha confermato questo, anche se non nell’ampiezza che si immaginava. Se dovessi dire qual è il vero orientamento non tanto dell’opinione pubblica quanto dei settori che orientano l’opinione pubblica, direi che c’è la volontà di mantenere la classe politica in una posizione di debolezza. Qualunque riforma che va nel senso del rafforzamento del governo – dalla fine del bicameralismo paritetico a una legge elettorale in senso maggioritario capace di rafforzare il governo – è osteggiata perché se la classe politica è debole altri poteri, istituzionali e non, assumono più forza. La debolezza della classe parlamentare è utile a una serie di poteri.

A quali in particolare?
La fine della cosiddetta Repubblica dei partiti, l’indebolimento della classe politica che si ebbe con le inchieste giudiziarie dette di “mani pulite”, ha rafforzato enormemente altri poteri, per esempio quelli amministrativi. Se il potere politico rappresentativo si indebolisce il potere amministrativo si rafforza, perché chi ha il compito di controllarti è troppo debole e non lo può fare. A questo punto una serie di poteri che sono diventati forti non vogliono un rafforzamento del governo, che implica appunto un nuovo rafforzamento del potere politico rappresentativo. Questo credo che sia un elemento centrale. Poi a questo si somma il fatto che se vai a proporre la riduzione dei parlamentari accarezzi automaticamente il sentimento “piove governo ladro” che è sempre stato presente nel Paese.

La strada per riformare la seconda parte della Costituzione potrebbe essere una nuova Assemblea Costituente?
A questo punto non ritengo probabili riforme profonde per almeno una generazione. Io ho fatto parte per molti anni della lega per la legge uninominale, un’idea lanciata nel 1986 da Mario Segni e Marco Pannella. Un gruppo di professori universitari chiamati a proporre in tutto il Paese la riforma della Costituzione e una legge in senso maggioritario. Secondo me il referendum del 2016, quello della cosiddetta riforma Renzi, ha chiuso la questione. Una sconfitta 40 a 60 è fortissima e chiude per un pezzo la prospettiva di riformare in modo serio la Costituzione.

Al taglio dei parlamentari seguiranno le riforme concordate all’interno della maggioranza come condizione perché anche il PD potesse sostenere il SI al referendum?
No. L’unica cosa è sapere se alle prossime elezioni andremo o no con questo sistema elettorale, un sistema misto che mescola elementi di proporzionale a elementi di maggioritario e lo fa nel modo peggiore, perché crea l’illusione di un maggioritario in sede elettorale che poi si trasforma in un proporzionale subito dopo le elezioni. Quanto detto agli elettori prima delle elezioni da M5S, PD e Lega non corrisponde minimamente a quello che è stato fatto dopo. Questo sistema elettorale favorisce la formazioni di coalizioni elettorali che, appena finite le elezioni, consente la rottura delle stesse e favorisce la formazione di governi diversi. L’unica domanda è: questo sistema dura o andremo a votare con un proporzionale più o meno puro? Di altre riforme non vedo la possibilità.

Si pensa alla legge elettorale solo con riferimento alla governabilità ma come risolvere il problema della selezione della classe dirigente?
Ci sono due soli modi per risolvere questo problema: la prima è il ritorno alle preferenze. Però le preferenze creano battaglia tra candidati dello stesso partito. Con le preferenze si crea una lotta per cui il vero avversario non si individua nel partito avverso ma tra gli altri candidati dello stesso partito. E’ comunque un metodo di selezione. Un altro modo per selezionare è il collegio uninominale. Se un partito decide di paracadutare dal centro un candidato in un qualunque luogo contro un candidato forte localmente, quest’ultimo vince. Questo porta a una selezione dei candidati migliori per quel luogo. Questi sono i due modi, non ce ne sono altri.

E le primarie?
Le primarie, se non collegate a un sistema elettorale maggioritario, sono un pasticcio. Il collegio uninominale è stato subito eliminato perché dava fastidio ai leader. Il collegio uninominale fa si che il candidato vincitore acquisti una sua forza, perché ha avuto un rapporto diretto con gli elettori e questo non può essere facilmente accettato dai leader dei partiti. Questo sistema non piace neppure a molti parlamentari perché una cosa è accucciarsi dentro una lista proporzionale sperando di essere eletti altra cosa è fare il candidato del proprio partito in un collegio uninominale, metterci la faccia e sfidare qualcun altro, magari forte e agguerrito. Risultato: l’uninominale è stato eliminato, non abbiamo strumenti di selezione, si parla di tornare alle preferenze dimenticando tra l’altro che intanto sono state approvate leggi sul voto di scambio. Tornare alle preferenze col nuovo quadro normativo non è molto conveniente per i parlamentari che intendono affrontare questa strada.

Lei scrive che “in politica, quando la razionalità si scontra con l’identità, la razionalità esce di solito sconfitta”. Tutte le volte che il M5S, prima contro la Lega e ora contro il PD, ha definito una scelta come “non negoziabile” l’ha spuntata. Perché tanta ostilità per il MES e non per il Recovery Fund?
Se la tua identità si sta liquefacendo devi trovare dei punti su cui differenziarti dai tuoi partner e quindi scegli il primo che capita. Intanto il Recovery Fund è una cosa proiettata nel futuro, in secondo luogo il MES è vincolato alla spesa sanitaria. Non ci puoi fare quello che vuoi, mentre in molti pensano di poter fare quello che vogliono con il Recovery Fund. L’altro elemento è identitario: qualcuno ha deciso che la sua identità si gioca lì. C’è poco da fare. In quel caso vince, come per ora sta vincendo.

Al contrario di quanto è successo in Francia, il governo non sembra avere un piano dettagliato e completo su come impiegare le risorse del Recovery Fund. Rischiamo di arrivare tardi?
Non possiamo dimenticare che non siamo riusciti a rafforzare il governo. Le riforme istituzionali dovevano servire a questo. Il primo ministro è in balia di una serie di forze. La Francia ha presentato un piano per due ragioni: perché ha un potere politico centralizzato nel Presidente della Repubblica e un’alta amministrazione di altissimo livello. Se la politica dà un impulso, l’amministrazione produce un piano di altissimo livello. Semplicemente perché il presidente ha schiacciato un bottone, l’amministrazione è in grado di rispondere. Qui non c’è né l’una né l’altra cosa: né un’amministrazione di alta qualità né una politica centralizzata. Il Presidente del Consiglio non può fare niente se i ministri non sono d’accordo e cioè se le principali forze politiche non sono d’accordo. Lui è una persona che deve mediare.

E torniamo al motivo per cui in Italia non si riescono a fare le riforme.
La sconfitta del bicameralismo paritetico avrebbe rafforzato il governo e proprio per questo una serie di forze hanno voluto la sconfitta di quella riforma. Non si vuole il rafforzamento del governo perché lasciare il primo ministro in balia delle scelte di una pluralità di forze, vittima di una serie di poteri di veto. I presidenti del consiglio in larga misura bluffano sul problema della loro forza. Tranne che in alcuni momenti, come è stato durante la prima fase della pandemia.

Lei parla di pregiudizi diffusi, nella classe politica, contro il mercato, anche da parte di altri centri vitali dello Stato. E’ davvero così ampia l’idea che le imprese più che fonte di ricchezza siano “covi” ove si consumano reati di ogni sorta?
Questo è un orientamento anti-mercato molto diffuso nel Paese. Peraltro diffuso tra persone che usufruiscono del fatto che poi il mercato c’è e produce ricchezza. Se il mercato smettesse di esserci e le imprese smettessero di produrre ricchezza, tante persone che campano attraverso lavori del pubblico impiego o del terziario si ritroverebbero senza lavoro. Però questi sentimenti sono diffusissimi e sono antichi. Non è una cosa di oggi il sentimento anti-mercato, il sospetto verso le imprese è sempre stato presente nella nostra storia esattamente come l’anti-politica. Sono cose antiche che in certe fasi si esasperano.

Considerati questi diffusi pregiudizi anti-mercato e l’ostilità per le imprese, quante probabilità ci sono che le risorse che dovrebbero servire a rimettere in piedi il Paese vengano davvero impiegate per questo scopo?
Qualcuno ha detto che bisogna smetterla di distribuire pesci perché il problema sono le canne da pesca. C’è una parte ampia della classe politica sufficientemente incolta da un punto di vista economico da pensare che il problema sia distribuire fondi nei modi più diversi per alleviare la povertà. Dopodiché hai fatto una bella distribuzione di pesci, hai un debito che va aldilà di ogni possibilità di sostenibilità, e intanto tutti quelli che avevano le canne da pesca chiudono. Le imprese, sia del terziario che dell’industria. A quel punto i pesci non ci saranno più. Questo è il rischio, quando non si è in grado di pensare in termini di crescita e sviluppo.

Perché in Italia non si riesce ad aggregare, a strutturare un partito, un movimento, una proposta politica liberale?
In parte per la debolezza della tradizione liberale italiana, in parte perché la frammentazione è molto alta. Teniamo in conto che con un sistema proporzionale la frammentazione è destinata ad aumentare perché col proporzionale conviene essere il leader di un partitino al 3% piuttosto che uno dei tanti dentro un partito del 30%. In realtà noi abbiamo perso il treno quando non siamo stati capaci di tenere il maggioritario. Se il maggioritario fosse durato ancora, elezione dopo elezione, avremmo tutti quanti, cittadini e politici, imparato a usarlo. A poco a poco si sarebbero asciugate le estreme, le coalizioni avrebbero cercato di convergere al centro e avremmo dato vita a un assetto maggioritario con più possibilità di articolare posizioni che lei ha chiamato liberali ma che possiamo definire più favorevoli allo sviluppo economico e civile del Paese.

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