Fu questo uno dei motivi che indusse il Presidente Mattarella a non concedere a Salvini l’opportunità di reclutare i voti necessari a conquistare la maggioranza in Parlamento. Chiese che i deputati e i senatori interessati a sostenere quel governo si palesassero, unendosi in gruppi. Ciò non accadde. Nacque così il Conte I, sostenuto dal M5S e dalla Lega. Come non ricordare la fotografia di Conte, Di Maio e Salvini, soddisfatti e sorridenti, con le slide dei decreti sicurezza!

L’opposizione del Partito Democratico a quel governo fu decisa e risoluta. Il PD era definito dal M5S come “il partito di Bibbiano”, che “toglieva i figli alle famiglie con l’elettroshock per venderseli”.

Dopo neppure un anno il M5S, rivendicando la propria natura di movimento post-ideologico, ruppe l’accordo con la Lega e ne sottoscrisse uno proprio con il PD e poi anche con Italia Viva. A guidarlo, ancora una volta, Giuseppe Conte, pronto a sostituire con disinvoltura la foto di Salvini con quella di Renzi e Zingaretti.

Una unione apparentemente solida. Tanto da far affermare a Conte: “Che io possa andare in Parlamento a cercare maggioranze alternative o che io voglia addirittura dare vita a un mio partito è pura fantasia. Non facciamo i peggiori ragionamenti da Prima Repubblica. Restituiamo alla politica la sua nobiltà, la sua nobile vocazione. Voliamo alto”.

Allo stesso modo Luigi Di Maio, dopo il taglio dei parlamentari, spiegava così il progetto di legge per imporre (contro la Costituzione) il vincolo di mandato, la battaglia finale del M5S per aprire il Parlamento come una scatoletta di tonno: “i partiti sono terrorizzati. Con questo metodo i traditori non potranno più vendersi al miglior offerente”.

Proprio in queste ore si è invece aperta una affannata caccia ai senatori disponibili a sostenere il terzo governo Conte, questa volta sostenuto da Clemente Mastella, tra i politici più disprezzati della cosiddetta prima Repubblica. Il Pd e il M5S, nella convinzione, forse fondata, di poter far digerire tutto agli italiani, con un prodigio linguistico, hanno addirittura trasformato i disprezzati Razzi e Scilipoti di Denis Verdini nei Responsabili e Costruttori di Conte e Mastella.

Molti ritengono che sia stato un errore, un azzardo, un atto irresponsabile aprire una verifica o, che dir si voglia, una crisi di governo in un momento tanto delicato, in piena pandemia e con la gestione del Recovery Fund. Questo giornale, al contrario, pensa che sia stata una scelta colpevolmente tardiva da parte di chi aveva il potere di farlo.

Abbiamo avuto, sin da marzo, una gestione caotica e confusa della pandemia: dalla mancata decisione sulla zona rossa di Alzano e Nembro alla dissennata estate che ha diffuso il virus in tutto il Paese sino al caos nelle scuole. Per non parlare del piano per l’utilizzo dei fondi del Next Generation EU, arrivato con ritardo e senza una chiara e definita idea di progresso e sviluppo per l’Italia. Irragionevole infine l’ottuso rifiuto, puramente ideologico, a utilizzare il MES, un prestito a interessi negativi per finanziare l’ammodernamento del nostro sistema sanitario.

Proprio perché l’Italia è chiamata a scelte di portata straordinaria ha bisogno di un governo guidato da un presidente con uno spessore politico superiore a quello che Conte ha dimostrato di avere governando senza soluzione di continuità con Salvini, Trump, Zingaretti e Renzi. I fatti dimostrano che i governi Conte uno e due sono tra i peggiori della storia della Repubblica. Provare a inserire maggiore qualità e competenza nell’esecutivo che per due anni ancora sarà chiamato a governare l’Italia non è un errore, è un dovere.

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Non condivido i tempi e i modi con cui Italia Viva ha aperto una crisi al buio. Ma molti dei temi di merito che ha posto sono veri e noti da tempo. Che il governo si fosse impantanato, e che insieme a tante cose utili avesse fatto molti errori, veniva detto anche da molti che continuavano a votargli la fiducia per senso di responsabilità verso il Paese (pagando il prezzo personale di venir trattati dalla dirigenza del proprio partito — per fortuna non da molte elettrici e militanti — come un ospite non troppo gradito, fino al punto che l’ufficio stampa di quel partito chiama le trasmissioni televisive che ti invitano per dirgli che ci saranno ritorsioni se lo fanno ancora). Non solo. Alcune di quelle cose le dicevano anche membri del governo nei corridoi dei palazzi. Per carità, fa parte della politica: a volte i panni sporchi è giusto lavarli in casa. Ma c’è un momento in cui il senso di responsabilità diventa ipocrisia, in cui lo spirito di appartenenza diventa collusione. Adesso che il Re è nudo, perché non parlarne? Se non si vuole farlo con le vecchie liturgie di partito come le direzioni nazionali, lo si faccia pure su Facebook, ma con pensieri non hashtag.

L’hashtag alla Casalino #AvantiConConte è uno dei momenti più bassi della parabola del Partito democratico nato con Veltroni, Prodi, Fassino e Rutelli. Il tema politico non è: Conte sì, Conte no. Anche perché questo significherebbe assegnare a Conte una soggettività politica che non ha. L’attuale Presidente del consiglio è un servitore dello Stato che ha tenuto sapientemente insieme due coalizioni eterogenee del tutto diverse tra loro. È un “soft skill” (come si direbbe oggi) che può tornare utile in frangenti difficili. Ma da qui a immaginarlo come un elemento sufficiente per avere una soggettività politica o per guidare una coalizione politica, tanto meno una coalizione progressista, ce ne corre.

Conte ha fatto debiti per quota 100, quando era sbagliato farli, e poi ha fatto debiti per la pandemia, quando era giusto farli. Ha guidato il governo più anti-europeista della storia repubblicana e poi ha partecipato da protagonista a una stagione che può darci un’Europa politica, salvo non usare il Mes per ragioni ideologiche più che di merito. Ha bloccato le navi delle Ong con Salvini, salvo poi cambiare politica (ahimè, solo in parte) e scaricare le colpe di quella precedente solo su Salvini. Adesso, potrebbe anche essere la figura di equilibrio che permette all’attuale maggioranza di ritrovare un programma di legislatura, un metodo di condivisione delle scelte e una compagine governativa che diano risposte alla vita delle persone. Ma sono questi i nodi da sciogliere velocemente. Non il ruolo di Conte o la conta dei voti in Senato.

Il Pd non è un centro di psicologia politica, ma un partito: parliamo meno dei motivi per cui Renzi ha aperto la crisi e parliamo di più dei motivi per cui sostenere un programma e un governo all’altezza della situazione drammatica che stiamo vivendo. E la politica non è mera propaganda: parliamo meno di governabilità fine a sé stessa (o al mantenimento di assetti di potere funzionali a un sistema oligarchico e correntizio) e parliamo di più degli ideali che devono ispirare la nostra azione di governo (o di opposizione). È questa la differenza tra politica e populismo. E noi dovremmo riscoprire l’indipendenza della prima, facendo percepire che siamo un’altra cosa rispetto al secondo. Non è tardi per dimostrare che lo siamo davvero, ma serve un sussulto. Meno hashtag, più politica.

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Quando, nel 2016, ci fu il referendum costituzionale sulla riforma Renzi–Boschi, si proponeva l’abolizione del CNEL. Cosa ci saremmo persi?
Abbiamo sempre detto che, al di là di situazioni specifiche in cui è possibile che il CNEL non abbia svolto bene il proprio lavoro, la nostra non è una funzione opzionale, tant’è vero che la Costituzione gli attribuisce l’iniziativa legislativa. Questa è una peculiarità rispetto ad organi similari come i Consigli economici e sociali dei singoli Paesi europei. Il CNEL esiste perché la nostra democrazia non è soltanto rappresentativa e politica ma è anche partecipativa, nel senso che coinvolge non solo gli individui, ma anche quelli che la Costituzione chiama corpi intermedi. Per valorizzare questi, e le forze sociali che li esprimono, la Costituzione istituisce il CNEL. Per conseguire, appunto, il risultato della partecipazione della società organizzata alle grandi scelte del Paese. Volerlo abolire era, secondo noi, un vulnus proprio a questa idea fondamentale della nostra democrazia. Poi si può realizzare lo stesso obiettivo in altre forme come accade in altri Paesi, ma il principio deve esserci. Combattere questo è proprio fuori dalla nostra idea di Costituzione.

L’Italia rischia davvero, come temono molti analisti, di sprecare i fondi del Next Generation EU? Quali le priorità?
Il rischio, come abbiamo detto molte volte come CNEL, è soprattutto quello di non fare le cose che decidiamo. Prima bisogna scegliere le priorità, perché ci sono tanti soldi ma anche tanti bisogni da soddisfare. Non tutti possono essere soddisfatti e tocca dunque individuare delle priorità. L’Europa ne indica già alcune, nel momento in cui decide di investire in modo che lo sviluppo sia sostenibile, e quindi nell’economia verde e nell’ambiente. Decide inoltre di investire negli strumenti digitali che cambieranno il nostro mondo. Queste sono le grandi priorità al cui interno bisogna, come hanno fatto altri Paesi, individuare un numero limitato di progetti. Finora non ci siamo, vedo troppa genericità. Soprattutto, quando le priorità interne saranno state decise, occorrerà avere gli strumenti giusti per farle funzionare bene e nei tempi giusti, il che significa rendere operativi i progetti. Questa, purtroppo, è una difficoltà che abbiamo.

Potrà essere questa la grande occasione per il Mezzogiorno?
Abbiamo appena svolto una discussione al CNEL con il ministro Provenzano e i rappresentanti dell’area di Taranto e constatavamo quanti progetti importanti sono stati messi in campo per il Mezzogiorno. Ma non riusciamo a farli funzionare, al punto che non spendiamo nemmeno i soldi che l’Europa ci ha già assegnato. Le P.A. dovrebbero essere tutte mobilitate. Noi come CNEL abbiamo anche proposto di dare pubblicità, mese per mese, a ciò che viene fatto e a ciò che invece non viene fatto, affinché tutti possano sapere e, ove possibile, si intervenga per correggere.

Quindi è il momento di dare una svolta su tempi e modalità?
Questa è effettivamente una grande occasione, non solo perché non ci sono mai stati fondi così ingenti, ma anche perché sarebbe l’occasione di fare nel Mezzogiorno ciò che tante volte si sarebbe dovuto fare. Anche perché le nuove tecnologie e i nuovi tipi di sviluppo permettono oggi di fare un vero salto di scala. Siccome il Sud ha molti talenti potrebbe dare il via ad un autentico salto tecnologico com’è avvenuto per altri Paesi: saltare invece di camminare lentamente o di non camminare affatto. C’è bisogno per fare questo di grandi investimenti e di capacità attuative, soprattutto delle Pubbliche Amministrazioni, che sono state in passato spesso inadeguate.

Come fare a generare sviluppo e non solo assistenza, come è accaduto per decenni?
Occorre anzitutto capire che di assistenza si muore. L’Europa dice esplicitamente: non vi diamo questi soldi per l’assistenza. Se i progetti presentati non riguarderanno investimenti per le grandi prospettive di futuro, non saranno finanziati. Non solo non li finanziano in questo caso ma, anche dove i progetti venissero ritenuti meritevoli ma non trovassero poi applicazione, le risorse tornerebbero indietro.

È stato un errore non chiedere ancora i fondi messi a disposizione dal MES per la sanità? Si fa ancora in tempo?
Non si vede perché non debbano essere richiesti. Non si tratta più del meccanismo che costringeva le economie, come nel caso che fu della Grecia. Questi soldi hanno l’unico vincolo di dover essere effettivamente spesi per la sanità, quindi è stato secondo noi un errore non utilizzare il meccanismo. Siamo ancora in tempo, ma serve che le parti politiche assumano una decisione, che non è ancora giunta per contrasti relativi a questioni che all’interno del CNEL riteniamo superate.

Come giudica la decisione del governo di tornare alle partecipazioni statali? È solo la conseguenza della crisi pandemica o un cambio di direzione duraturo? Più Stato e meno mercato?
Una maggiore presenza dello Stato si è vista per l’emergenza, perché anche gli Stati più liberisti di fronte a una crisi come questa non possono che intervenire. Ma non si tratta di tornare alle partecipazioni statali, che peraltro in un primo periodo sono andate bene e solo una cattiva interpretazione ha portato a una degenerazione. Come CNEL abbiamo pubblicato uno dei nostri quaderni dal titolo “Il mondo che verrà” in cui abbiamo chiesto a sedici personaggi di individuare delle prospettive per il futuro. All’interno abbiamo proprio posto la questione di come sarà il futuro rapporto fra Stato e mercato. È emerso che lo Stato deve intervenire per le emergenze, mentre per il futuro deve fare interventi di stimolo e orientamento al mercato, cioè sulle grandi direzioni. Così hanno fatto molti altri Paesi, dove grandi scelte sulla medicina o sulle tecnologie sono tutte orientate dallo Stato. Poi i privati devono metterci del loro e gestire, perché lo Stato deve essere uno stimolatore, ma non un gestore.

Il mondo del lavoro è stato travolto dalla pandemia e lo smart-working è diventato quasi lo standard dell’organizzazione delle aziende pubbliche e private. Sarà una soluzione stabile in futuro?
Non c’è dubbio che anche qui c’è stata una reazione all’emergenza: praticamente tutto quello che poteva essere fatto a distanza è stato fatto, non solo nel pubblico ma anche nelle imprese private. Senz’altro nella siderurgia e in tutte quelle attività che prevedono interventi manuali non si può lavorare in modalità smart-working, ma tutto il lavoro di ufficio può essere fatto da remoto. In tutto il mondo si sta palesando che questa modalità, se ben gestita, se non diventa fonte di stress e non si trasforma in un’ossessione, potrà durare. Il problema è che lo smart-working deve essere gestito bene. Del resto tutte le tecnologie, dalla macchina a vapore in poi, hanno caratteristiche di duplicità: dipende dall’uso che se ne fa. Tutte le grandi imprese hi-tech e i mostri come Google e Amazon, lavorano moltissimo a distanza. Il punto è, ripeto, usare bene la tecnologia.

Facciamo un passo indietro. Lei è stato ispiratore e protagonista di un’ampia riforma del lavoro in Italia, riforma che è anche stata un ripensamento della società. Finita la crisi, si dovrà ripensare il welfare. Come?
È evidente che ci sono stati bisogni molto acuti che si sono manifestati in questo periodo, a partire dalla necessità di prevenzione dal rischio del contagio, che è un tipo di bisogno che non è stato avvertito a sufficienza, e che anche nella sanità pubblica è mancato. C’è stata una grande attività di contrasto, ma c’è stata una minore sensibilità al tema della prevenzione dal contagio. Questo è uno di quei cambiamenti di bisogno cui lo Stato sociale, come il welfare privato, devono adeguarsi. Un altro bisogno deriva dalla maggiore instabilità del lavoro, che non può essere corretta per legge. Bisogna che il welfare si attrezzi con maggiore formazione per mettere in grado gli individui di stare al passo con i cambiamenti tecnologici, ma anche con politiche di sostegno al lavoro. Non basteranno gli ammortizzatori sociali, che devono intervenire in tempi di crisi, ma saranno necessari altri servizi di accompagnamento quando, al di fuori delle crisi, occorrerà affrontare un mercato del lavoro divenuto comunque ormai più fluido.

Dalla sua lunga esperienza di docente universitario, come vede la situazione della ricerca e della didattica in Italia? Quale futuro c’è per i nostri giovani?
Questo è un tasto dolente perché sono anni che tutti, anche noi professori quando siamo stati al governo, diciamo che investiamo troppo poco rispetto agli altri Paesi europei, sia in formazione, sia in ricerca. I Paesi del Sud Est dell’Asia stanno investendo tantissimo, soprattutto nelle nuove generazioni. Quando si parla di società della conoscenza non è un modo di dire. Oggi le conoscenze sono molte di più di quelle che si avevano nel mondo industriale. Questa è una delle grandi priorità del finanziamento europeo, per esempio. Non basterà mettere robot e computer nelle macchine e nelle fabbriche. L’intelligenza artificiale non può sostituire quella umana, ma serve un intervento in alfabetizzazione digitale. Serve un investimento di enormi dimensioni, e non penso tanto all’Italia quanto all’Europa, perché per concorrere nell’alta tecnologia con colossi come gli USA e la Cina ci vogliono degli sforzi di dimensione comunitaria, altrimenti rimarremo inadeguati e sostanzialmente schiavi. I giovani, in tutto questo, pagano il costo più alto perché questo è il loro futuro e, se escono con livelli di formazione più bassi rispetto alle frontiere dell’innovazione, comporranno una generazione molto indebolita. Questa è una responsabilità di tutti noi che siamo più anziani.

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Non c’è una sola scelta presa che il governo riesca a mantenere per più di un giorno. E’ sin troppo generoso parlare di decisioni. Bozze diffuse maliziosamente, ipotesi accennate maldestramente, progetti divulgati sommariamente. Il tutto in un ingiustificato delirio di onnipotenza che l’esecutivo farebbe bene a contenere prima di far sbattere il Paese contro il muro delle proprie evidenti incapacità e incompetenze.

La Cancelliera Merkel ha deciso che da giorno 16 in Germania ci sarà un nuovo lockdown. Ha osservato gli andamenti della pandemia e, consapevole che un Natale fuori controllo condurrebbe il suo Paese a una terza violentissima ondata, ha valutato la scelta migliore e ha deciso. Senza tentennamenti. La stesso stanno per fare Londra, New York e Amsterdam. In Italia invece, dopo un’estate dissennata e un autunno schizofrenico, a 10 giorni dal Natale, non sappiamo ancora come saremo chiamati a comportarci nelle prossime settimane.

L’unica certezza è che tra il 19 e il 20 ci sarà il caos nei trasporti, sopratutto verso Sud. Il resto è avvolto da una nube di insicurezza che evidenzia una totale mancanza di strategia all’interno del governo e della maggioranza che ancora lo sostiene. Il presidente Conte, nell’affannosa ricerca di una leadership ormai sfibrata e di una popolarità ormai consumata, continua a vacillare tra la linea del rigore e quella del buonismo. Ci si potrà muovere? La risposta è triplice. Si. No. Forse. Tutto può accadere. In realtà non sanno che fare.

Si è molto discusso degli assembramenti che si sono creati nell’ultimo fine settimana. Ma il cittadino fa quello che è consentito dalla legge. Se i negozi sono aperti, perché non dovrebbe uscire? Cosa ci si aspettava? Che gli italiani ringraziassero il governo, buono e magnanimo, ma scegliessero di stare in casa per senso di responsabilità? Lo hanno fatto i più avveduti e accorti, evitando almeno i luoghi più affollati, ma evidentemente non lo ha fatto la massa.

Difficile pretenderlo, d’altra parte, dopo i ripetuti inviti di tutte le forze politiche, di maggioranza e opposizione, a spendere e consumare nei negozi. Soprattutto dopo aver colorato tutte le regioni di giallo, allentando le restrizioni, nei giorni successivi al lancio dell’applicazione IO, che promette il rimborso (extra cashback) di una percentuale delle spese effettuate sino a Natale.

Sembra di vivere una commedia dell’assurdo se aggiungiamo che mentre la pandemia è in piena seconda fase, la pressione sugli ospedali è sempre più forte e si registrano decine di migliaia di contaminati e centinaia di morti al giorno, mentre gli scienziati chiedono di adottare misure drastiche di chiusura per evitare una terza ondata drammatica a febbraio, considerato che manca un programmazione per la riapertura delle scuole e la campagna di vaccinazione è avvolta nel mistero, in queste ore a palazzo Chigi è in corso una verifica di governo.

La strada fortunatamente è segnata e ancora una volta dobbiamo ringraziare la signora Merkel per avercela indicata. All’Italia non resta che copiare quello che fa Angela Merkel, senza scatti di fantasia. Non è il momento. Non è il caso.

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Se dovessero tardare i fondi del Next Generation EU, quelli messi a disposizione dal MES sanitario sarebbero ancora utili?
Assolutamente si. Erano già utili perché erano nella nostra disponibilità a partire dall’estate e avremmo potuto finanziare i primi interventi sulla sanità. Anche nell’ambito di Next Generation EU, se guardiamo al PNRR o almeno la bozza che circola, i fondi destinati alla sanità sono relativamente esigui, come anche lamentato dal ministro Speranza. Quindi il MES può essere sicuramente una fonte aggiuntiva di finanziamento a tassi di interesse negativi, che può permetterci di affrontare una serie di scelte difficili che noi dobbiamo fare.

Quali?
Abbiamo bisogno di potenziare diversi aspetti della sanità, dalla sanità territoriale al primo incontro delle persone malate con gli ospedali. I pronto soccorso sono davvero in grandissima difficoltà. Una cattiva gestione di questo ingresso dei malati è quello che spesso ha portato a renderli dei veri e propri focolai. Abbiamo urgente bisogno di intervenire adesso, proprio in questo momento. A fronte anche del rischio di una terza ondata. Non c’è davvero tempo da perdere.

Siamo in ritardo con la presentazione dei progetti per la spesa dei fondi Nex Generation EU?
Sicuramente siamo in ritardo e già i tempi erano estremamente stringenti, perché per spendere 209 miliardi in così poco tempo ci vuole una programmazione molto accurata che le nostre amministrazioni hanno ampiamente dimostrato di non avere. Eravamo perciò già in ritardo in partenza. Abbiamo poi perso mesi con gli Stati Generali e la presentazione di linee guida prive di contenuti. Poi abbiamo avuto l’idea di chiedere dei progetti a tutte le amministrazioni: ne abbiamo sollecitato una miriade, più di 300, alcuni davvero risibili. Mi sembra che, almeno se guardiamo il PNRR, siamo ancora lontani dall’avere una versione operativa del piano. Ci sono tante idee e un’architettura abbastanza complessa con sono sei linee strategiche, quattro missioni, tre di multi-dimensioni. I progetti concreti sono pochi.

Cosa la preoccupa di più?
La cosa che mi preoccupa di questa versione del PNRR è che molti di questi interventi dovranno essere sottoposti a delle gare d’appalto perché altrimenti la Commissione europea non li accetterà e non c’è nulla che vada a migliorare il nostro modo di gestire gli appalti pubblici. Abbiamo un numero spropositato di stazioni appaltanti in Italia, dobbiamo porci l’obbiettivo di ridurle e di riuscire a gestirle meglio. Di questo non c’è traccia nel PNRR.

Col Recovery si sta seguendo la stessa strada delle grandi opere italiane: si realizzano solo con la presenza di un commissario straordinario chiamato a superare le leggi ordinarie?
Si, è pazzesco che si bypassino sistematicamente tutte le amministrazioni. L’impressione che si ha guardando dall’esterno è che sia in realtà una lotta di potere fra ministeri diversi e questo non è bello. Anche perché una volta che si fissano gli indirizzi generali del piano, la gestione dello stesso andrebbe lasciata all’amministrazione delle tecnostrutture. Mi sembra che questo non stia minimamente avvenendo, si sta piuttosto creando una ulteriore sovrastruttura con tre ministri che dovrebbero gestire il tutto. Non è questo il modo giusto di operare.

Cosa pensa dei manager esterni?
Se sono manager abituati a gestire imprese private, si troveranno a gestire una situazione molto diversa. Anche loro si dovranno scontrare con quest’aspetto delle gare. Possiamo trovare anche i manager migliori del mondo ma se non c’è una struttura che gestisce le gare in maniera diversa, se non c’è una centralizzazione delle gare d’appalto credo davvero che avremmo una grande difficoltà a portare a termine queste gare.

Da professore universitario è preoccupato per una chiusura così prolungata delle aule?
Indubbiamente si. Chiaramente il problema non è a livello dei miei insegnamenti: con gli studenti universitari, che sono molto digitalizzati, si fanno molte lezioni a distanza, si riesce a gestire abbastanza bene una situazione di questo tipo, i corsi non hanno subito delle interruzioni. Mi preoccupano i dottorandi, quelli che adesso devono uscire sul mercato del lavoro nel mondo della ricerca: loro hanno difficoltà a viaggiare e a costruire reti di contatti, hanno difficoltà a fare il cosiddetto job market. Questi sono numeri piccoli ma comunque importanti. I veri problemi sono legati alle scuole secondarie, alle medie inferiori, per non parlare della scuola elementare. In quei casi ci sono dei problemi di vario tipo; di apprendimento, soprattutto per le famiglie di persone che già in partenza vivono in condizione di maggiore difficoltà. Abbiamo chiarissima evidenza che durante i mesi di lockdown la dispersione scolastica è aumentata vertiginosamente in altri paesi.

Lo stesso è successo in Italia?
Da noi purtroppo questo tipo di rilevazioni non vengono fatte, quindi non ne sappiamo niente. Suppongo che la situazione da noi sia ancora peggiore perché il livello di alfabetizzazione informatica delle famiglie italiane è inferiore rispetto a tutti gli altri paesi europei, quindi i costi sono altissimi. Abbiamo chiuso le scuole più di tutti e questo porterà un’eredità negativa che ci trascineremo dietro per molti anni. Non abbiamo fatto nulla quest’estate per cercare di recuperare i ritardi accumulati ed è gravissimo che si continui a operare al buio, senza avere delle rilevazioni, dei dati, senza sapere effettivamente quali siano i rischi di contagio nelle scuole. Gli altri paesi hanno dati precisi che forniscono informazioni su quale sia lo stato di rischio di contagio associato all’apertura delle scuole, in genere non poi così elevato. In Italia stiamo navigando al buio.

Uno dei dilemmi davanti ai quali ci ha posto la pandemia è stato la scelta tra la difesa della salute e la difesa dell’economia. Davvero impossibile combinare le due cose?
Io non credo che esista un trade off tra salute ed economia. In un Paese in cui non vengono varati provvedimenti restrittivi che possano tutelare la salute della popolazione, sono gli stessi cittadini a reagire alla diffusione del contagio adottando volontariamente condotte cautelative. Gli Stati che non hanno adottato misure molto restrittive hanno subìto ripercussioni negative sull’economia e anche in quei casi i costi economici della pandemia sono stati elevati. E’ necessario limitare la libertà collettiva in maniera corretta, è opportuno soppesare le decisioni con estrema attenzione e far si che si possano poggiare su dati evidenti. Io non sono un epidemiologo e non posso dare indicazioni specifiche, osso però affermare che esistono benefici e svantaggi in ogni scelta, per questo è necessario che questi interessi vadano adeguatamente soppesati.

Come è andata in Italia?
La sensazione è che molto spesso non ci siano state delle decisioni ponderate; al contrario, si è fatta strada una tendenza ad abbandonarsi a scelte dettate dai rapporti tra il governo centrale e le regioni, con molta poca attenzione ai dati obiettivi che andavano raccolti. Il fatto stesso che spesso questi indicatori non siano stati neanche rintracciati dimostra come l’evidenza empirica del dato stesso era qualcosa che non interessava.

Dal 2021 parte la lotteria degli scontrini. È una buona idea contro l’evasione fiscale?
Io ho molti dubbi al riguardo, non credo che questo sia lo strumento adeguato a contrastare l’evasione. Una vera lotta all’evasione va compiuta incrociando le banche dati di tutti gli istituti di credito e operando una revisione delle banche stesse. Nel Recovery Fund esistono svariati accenni alla digitalizzazione della Pubblica Amministrazione, all’incrocio delle banche dati o alla creazione di un archivio in cloud per le amministrazioni pubbliche. Il vero problema è mettere a punto gli archivi digitali. Si dovrebbe avere una cultura del dato amministrativo, per favorire un continuo incrocio di dati fondamentali che permetterebbero di ridurre fortemente l’evasione fiscale e contributiva nel nostro Paese.

Cosa pensa dello sciopero proclamato dagli statali? Sono stati quantomeno sbagliati i modi e i tempi della protesta?
Nell’atto del proclamare uno sciopero dei dipendenti pubblici, i sindacati confederali hanno dato il via a una campagna di odio nei confronti dei lavoratori statali, da parte della popolazione. I dipendenti privati hanno subito forti ricadute negative sui loro redditi. In questa fase di lockdown sei milioni di persone sono andate in cassa integrazione. La CIG porta a ridurre i propri compensi del 35% e 40%. Esistono interi comparti del pubblico impiego che hanno smesso di lavorare del tutto durante il lockdown. Di certo, non credo che il dipendente pubblico sia il lavoratore più debole, in termini economici. C’è stato un forte incremento della povertà ma credo che proclamare uno sciopero o bloccare alcuni servizi pubblici in questo contesto sia davvero troppo. Si tratta pur sempre di una scelta che espone il lavoratore della PA a una percezione sociale estremamente negativa, oltre che falsata.

Si danneggiano così i tanti impiegati competenti che appartengono alla PA?
All’interno del pubblico impiego si sono verificate condotte eroiche e virtuose, in primis nel comparto sanitario. Lo sciopero non è legato all’incremento della retribuzione previsto in favore di medici, infermieri e personale paramedico, già previsto in altri capitoli della legge di bilancio. A prescindere dal settore sanitario, moltissimi dipendenti pubblici si sono impegnati al servizio della collettività, tentando di ovviare al problema della chiusura delle scuole. Esistono esempi virtuosi ma non sempre sono maggioritari. Sono convinto che questi cittadini siano alla ricerca di una valorizzazione del loro lavoro e vorrebbero un riconoscimento pubblico. Per questo, un sindacato che scende in piazza reclamando quel tipo di rivendicazioni rischia di offuscare l’immagine di chi ha lavorato più che bene.

Come cambierà il lavoro sia nel settore privato che per la pubblica amministrazione?
Sono sicuro che il lavoro da remoto prenderà maggiormente piede e questo è un bene, in quanto ci permetterà lo sdoganamento da un’organizzazione dei nostri orari fin troppo rigida. Per il resto, si ricomincerà a lavorare in gran parte in compresenza: partecipazione significa interazione e socializzazione, caratteristiche fondamentali sul lavoro. Il lavoro da remoto necessita di un’ulteriore evoluzione per definirsi davvero tale. C’è un problema di contrattualizzazione, di misurazione della produttività, di organizzazione del lavoro e di fornitura degli spazi adeguati. Non dimentichiamo che lavorare da casa significa spesso operare in condizioni abitative molto particolari, difficili alcune volte. Si tratta degli stessi lavoratori che si trovano in posizione di svantaggio sul mercato del lavoro, a prescindere da una pandemia. Per questo, non credo che il futuro del lavoro possa essere tutto da remoto. Di sicuro lo sarà più che in passato.

Con la crisi causata dalla pandemia, torna in auge la proposta di cancellare il debito contratto per far fronte all’emergenza. Cosa ne pensa?
Penso che in questo momento, solo discutere di cancellazione del debito potrebbe mettere in cattiva luce il nostro Paese. Ostacolerebbe l’Italia in una trattativa molto difficile come quella sul Recovery Fund. Dobbiamo essere consapevoli del fatto che quei soldi non sono ancora arrivati e non si trovano, quindi, nella nostra disponibilità. C’è ancora una forte lotta a livello europeo che dev’essere tempestivamente combattuta per giungere a quel risultato. Siamo in una fase in cui i costi delle emissioni dei titoli del debito pubblico sono molto bassi e credo davvero che un dibattito sul tema sia qualcosa di poco tempestivo, oltre che sbagliato. Ricordiamo che i maggiori sottoscrittori dei nostri titoli di Stato sono famiglie e piccoli risparmiatori. In molti si risentirebbero di una scelta di questo tipo

Lo stato ha ripreso una politica interventista. Sembrano tornate le antiche partecipazioni statali. Una pratica legata all’emergenza pandemica o un cambio di direzione duraturo?
Questo è davvero il quesito del futuro. Esiste il forte rischio di quelle che noi chiamiamo “the ratchet effect” in cui lo Stato interviene temporaneamente, per poi non tirarsi più indietro. Questo pericolo è presente soprattutto in un Paese come l’Italia dove la cultura dell’impresa privata è estremamente povera. Dovremmo avere un atteggiamento diverso a riguardo. Nel libro che ho scritto insieme a Sergio Rizzo, sul settore pubblico, si scava a fondo su questa vicenda facendo il punto sui ritardi che ci sono stati anche nell’affrontare il problema delle società partecipate. La loro riduzione, più volte presentata come un obiettivo raggiungibile, è ancora molto lontana. In questo senso, i risultati sono stati davvero scadenti.

Il bilancio europeo per il 2021-2027 prevede tagli ai programmi di ricerca condotti dalle università. La scelta mette a rischio la capacità di innovazione dell’Europa e il suo sviluppo?
Credo che sia fondamentale oggi finanziare la ricerca e promuovere forme di integrazione per riuscire a raggiungere economie di scala, anche a livello europeo. Non sempre i fondi per la ricerca sono stati spesi in modo, efficace. Il primo obiettivo è utilizzarli meglio; il secondo è rafforzarne l’entità. Operare un taglio, specie se non selettivo, può essere invece qualcosa di estremamente controproducente.

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E’ il segnale che il ceto medio ha voltato le spalle al populismo che negli ultimi anni ha dettato i tempi della politica italiana?
Bisognerebbe che gli altri imparassero la lezione: quell’ondata c’è stata perché le altre forze politiche avevano deluso fortemente ampi settori dell’elettorato. La responsabilità è prevalentemente delle forze politiche che precedentemente occupavano le posizioni di maggioranza e opposizione. Si tratta di capire se arrivano da quelle parti segnali di comprensione di quello che è accaduto. Naturalmente l’elezione di Biden o la sconfitta di Trump va nella direzione da lei indicata: è un segnale più potente del 30% dei NO.

Biden è il vaccino contro il populismo mondiale?
Biden potrebbe essere un presidente debole, in balia delle forze estreme sia del suo partito che dell’opposizione. Diciamo che la sconfitta di Trump è una sconfitta per tutte quelle forze che avevano puntato sulla distruzione del vecchio assetto liberale del mondo occidentale.

Il sentimento anti parlamentare sembra essere ancora forte nel nostro paese. E’ corretto immaginare delle formule che consentano ai cittadini di partecipare più attivamente e con maggiore frequenza alle scelte politiche fondamentali che fino ad oggi sono state riservate ai parlamentari?
In giro per il mondo si sta pensando a soluzioni che consentano a gruppi di cittadini che lo vogliono di partecipare a dibattiti controllati in modo da poter acquisire più competenza e conoscenza sulle varie questioni che interessano i singoli cittadini. Ci sono modi per rendere l’opinione pubblica più partecipe. Il punto chiave però è l’atteggiamento verso l’unica democrazia possibile che è la democrazia parlamentare o indiretta. Anche perché le forme di democrazia diretta, come abbiamo visto, sono ampiamente manipolabili e manipolate. Nel caso italiano i sentimenti anti parlamentari sono antichi, non è una cosa recente. L’anti-parlamentarismo è sempre stato presente nella storia italiana. In alcune fasi è stato anche molto forte. Una cosa antica che fa della democrazia italiana una democrazia fragile e difficile.

Il risultato del referendum è la conferma che la riforma della Costituzione può essere fatta solo a piccoli passi e non con modifiche più strutturali come quelle tentate prima da Berlusconi e poi da Renzi e sempre bocciate dai cittadini?
Certamente è più facile fare piccole riforme salvo che le cosiddette piccole riforme possono avere effetti devastanti: la riforma del Titolo quinto, ad esempio, è stata un disastro ai fini della funzionalità del sistema politico italiano. Ed era la riforma di un pezzo, sia pure rilevantissimo, dei rapporti tra Stato e periferia, tra governo centrale e governi locali. Questa riforma è passata, a differenza della precedente, perché accarezzava i sentimenti anticasta presenti nel Paese. Il referendum ha confermato questo, anche se non nell’ampiezza che si immaginava. Se dovessi dire qual è il vero orientamento non tanto dell’opinione pubblica quanto dei settori che orientano l’opinione pubblica, direi che c’è la volontà di mantenere la classe politica in una posizione di debolezza. Qualunque riforma che va nel senso del rafforzamento del governo – dalla fine del bicameralismo paritetico a una legge elettorale in senso maggioritario capace di rafforzare il governo – è osteggiata perché se la classe politica è debole altri poteri, istituzionali e non, assumono più forza. La debolezza della classe parlamentare è utile a una serie di poteri.

A quali in particolare?
La fine della cosiddetta Repubblica dei partiti, l’indebolimento della classe politica che si ebbe con le inchieste giudiziarie dette di “mani pulite”, ha rafforzato enormemente altri poteri, per esempio quelli amministrativi. Se il potere politico rappresentativo si indebolisce il potere amministrativo si rafforza, perché chi ha il compito di controllarti è troppo debole e non lo può fare. A questo punto una serie di poteri che sono diventati forti non vogliono un rafforzamento del governo, che implica appunto un nuovo rafforzamento del potere politico rappresentativo. Questo credo che sia un elemento centrale. Poi a questo si somma il fatto che se vai a proporre la riduzione dei parlamentari accarezzi automaticamente il sentimento “piove governo ladro” che è sempre stato presente nel Paese.

La strada per riformare la seconda parte della Costituzione potrebbe essere una nuova Assemblea Costituente?
A questo punto non ritengo probabili riforme profonde per almeno una generazione. Io ho fatto parte per molti anni della lega per la legge uninominale, un’idea lanciata nel 1986 da Mario Segni e Marco Pannella. Un gruppo di professori universitari chiamati a proporre in tutto il Paese la riforma della Costituzione e una legge in senso maggioritario. Secondo me il referendum del 2016, quello della cosiddetta riforma Renzi, ha chiuso la questione. Una sconfitta 40 a 60 è fortissima e chiude per un pezzo la prospettiva di riformare in modo serio la Costituzione.

Al taglio dei parlamentari seguiranno le riforme concordate all’interno della maggioranza come condizione perché anche il PD potesse sostenere il SI al referendum?
No. L’unica cosa è sapere se alle prossime elezioni andremo o no con questo sistema elettorale, un sistema misto che mescola elementi di proporzionale a elementi di maggioritario e lo fa nel modo peggiore, perché crea l’illusione di un maggioritario in sede elettorale che poi si trasforma in un proporzionale subito dopo le elezioni. Quanto detto agli elettori prima delle elezioni da M5S, PD e Lega non corrisponde minimamente a quello che è stato fatto dopo. Questo sistema elettorale favorisce la formazioni di coalizioni elettorali che, appena finite le elezioni, consente la rottura delle stesse e favorisce la formazione di governi diversi. L’unica domanda è: questo sistema dura o andremo a votare con un proporzionale più o meno puro? Di altre riforme non vedo la possibilità.

Si pensa alla legge elettorale solo con riferimento alla governabilità ma come risolvere il problema della selezione della classe dirigente?
Ci sono due soli modi per risolvere questo problema: la prima è il ritorno alle preferenze. Però le preferenze creano battaglia tra candidati dello stesso partito. Con le preferenze si crea una lotta per cui il vero avversario non si individua nel partito avverso ma tra gli altri candidati dello stesso partito. E’ comunque un metodo di selezione. Un altro modo per selezionare è il collegio uninominale. Se un partito decide di paracadutare dal centro un candidato in un qualunque luogo contro un candidato forte localmente, quest’ultimo vince. Questo porta a una selezione dei candidati migliori per quel luogo. Questi sono i due modi, non ce ne sono altri.

E le primarie?
Le primarie, se non collegate a un sistema elettorale maggioritario, sono un pasticcio. Il collegio uninominale è stato subito eliminato perché dava fastidio ai leader. Il collegio uninominale fa si che il candidato vincitore acquisti una sua forza, perché ha avuto un rapporto diretto con gli elettori e questo non può essere facilmente accettato dai leader dei partiti. Questo sistema non piace neppure a molti parlamentari perché una cosa è accucciarsi dentro una lista proporzionale sperando di essere eletti altra cosa è fare il candidato del proprio partito in un collegio uninominale, metterci la faccia e sfidare qualcun altro, magari forte e agguerrito. Risultato: l’uninominale è stato eliminato, non abbiamo strumenti di selezione, si parla di tornare alle preferenze dimenticando tra l’altro che intanto sono state approvate leggi sul voto di scambio. Tornare alle preferenze col nuovo quadro normativo non è molto conveniente per i parlamentari che intendono affrontare questa strada.

Lei scrive che “in politica, quando la razionalità si scontra con l’identità, la razionalità esce di solito sconfitta”. Tutte le volte che il M5S, prima contro la Lega e ora contro il PD, ha definito una scelta come “non negoziabile” l’ha spuntata. Perché tanta ostilità per il MES e non per il Recovery Fund?
Se la tua identità si sta liquefacendo devi trovare dei punti su cui differenziarti dai tuoi partner e quindi scegli il primo che capita. Intanto il Recovery Fund è una cosa proiettata nel futuro, in secondo luogo il MES è vincolato alla spesa sanitaria. Non ci puoi fare quello che vuoi, mentre in molti pensano di poter fare quello che vogliono con il Recovery Fund. L’altro elemento è identitario: qualcuno ha deciso che la sua identità si gioca lì. C’è poco da fare. In quel caso vince, come per ora sta vincendo.

Al contrario di quanto è successo in Francia, il governo non sembra avere un piano dettagliato e completo su come impiegare le risorse del Recovery Fund. Rischiamo di arrivare tardi?
Non possiamo dimenticare che non siamo riusciti a rafforzare il governo. Le riforme istituzionali dovevano servire a questo. Il primo ministro è in balia di una serie di forze. La Francia ha presentato un piano per due ragioni: perché ha un potere politico centralizzato nel Presidente della Repubblica e un’alta amministrazione di altissimo livello. Se la politica dà un impulso, l’amministrazione produce un piano di altissimo livello. Semplicemente perché il presidente ha schiacciato un bottone, l’amministrazione è in grado di rispondere. Qui non c’è né l’una né l’altra cosa: né un’amministrazione di alta qualità né una politica centralizzata. Il Presidente del Consiglio non può fare niente se i ministri non sono d’accordo e cioè se le principali forze politiche non sono d’accordo. Lui è una persona che deve mediare.

E torniamo al motivo per cui in Italia non si riescono a fare le riforme.
La sconfitta del bicameralismo paritetico avrebbe rafforzato il governo e proprio per questo una serie di forze hanno voluto la sconfitta di quella riforma. Non si vuole il rafforzamento del governo perché lasciare il primo ministro in balia delle scelte di una pluralità di forze, vittima di una serie di poteri di veto. I presidenti del consiglio in larga misura bluffano sul problema della loro forza. Tranne che in alcuni momenti, come è stato durante la prima fase della pandemia.

Lei parla di pregiudizi diffusi, nella classe politica, contro il mercato, anche da parte di altri centri vitali dello Stato. E’ davvero così ampia l’idea che le imprese più che fonte di ricchezza siano “covi” ove si consumano reati di ogni sorta?
Questo è un orientamento anti-mercato molto diffuso nel Paese. Peraltro diffuso tra persone che usufruiscono del fatto che poi il mercato c’è e produce ricchezza. Se il mercato smettesse di esserci e le imprese smettessero di produrre ricchezza, tante persone che campano attraverso lavori del pubblico impiego o del terziario si ritroverebbero senza lavoro. Però questi sentimenti sono diffusissimi e sono antichi. Non è una cosa di oggi il sentimento anti-mercato, il sospetto verso le imprese è sempre stato presente nella nostra storia esattamente come l’anti-politica. Sono cose antiche che in certe fasi si esasperano.

Considerati questi diffusi pregiudizi anti-mercato e l’ostilità per le imprese, quante probabilità ci sono che le risorse che dovrebbero servire a rimettere in piedi il Paese vengano davvero impiegate per questo scopo?
Qualcuno ha detto che bisogna smetterla di distribuire pesci perché il problema sono le canne da pesca. C’è una parte ampia della classe politica sufficientemente incolta da un punto di vista economico da pensare che il problema sia distribuire fondi nei modi più diversi per alleviare la povertà. Dopodiché hai fatto una bella distribuzione di pesci, hai un debito che va aldilà di ogni possibilità di sostenibilità, e intanto tutti quelli che avevano le canne da pesca chiudono. Le imprese, sia del terziario che dell’industria. A quel punto i pesci non ci saranno più. Questo è il rischio, quando non si è in grado di pensare in termini di crescita e sviluppo.

Perché in Italia non si riesce ad aggregare, a strutturare un partito, un movimento, una proposta politica liberale?
In parte per la debolezza della tradizione liberale italiana, in parte perché la frammentazione è molto alta. Teniamo in conto che con un sistema proporzionale la frammentazione è destinata ad aumentare perché col proporzionale conviene essere il leader di un partitino al 3% piuttosto che uno dei tanti dentro un partito del 30%. In realtà noi abbiamo perso il treno quando non siamo stati capaci di tenere il maggioritario. Se il maggioritario fosse durato ancora, elezione dopo elezione, avremmo tutti quanti, cittadini e politici, imparato a usarlo. A poco a poco si sarebbero asciugate le estreme, le coalizioni avrebbero cercato di convergere al centro e avremmo dato vita a un assetto maggioritario con più possibilità di articolare posizioni che lei ha chiamato liberali ma che possiamo definire più favorevoli allo sviluppo economico e civile del Paese.

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Nell’aprile di questo disgraziatissimo anno si discuteva animatamente della possibilità di accedere ad un prestito di 37 miliardi di euro, disponibili subito, ad interessi prossimi allo zero, all’unica condizione di spenderli, per intero, per necessità sanitarie riconducibili alla pandemia: (una parte de) il famigerato Meccanismo Europeo di Stabilità. Sono passati sei mesi e quei soldi sono ancora lì. L’Italia non li ha chiesti, e non li ha chiesti perché il primo partito in Parlamento, azionista di maggioranza del governo, non ha voluto. E perché non ha voluto? Perché tra gli slogan sbandierati per strappare facili consensi c’era quello del no al MES e a qualunque altro acronimo europeo, senza distinzioni.

Potremmo ricordare che quello slogan, ammesso che avesse un senso e non credo ne avesse di robusti, si riferiva comunque a ciò che per MES si intendeva in un’altra era geologica. Egualmente potremmo argomentare perché accedere a quei fondi ci sarebbe convenuto perfino di fronte ai mercati finanziari. Potremmo, ma sarebbe inutile, perché il problema ha a che fare con la percezione e non con la realtà dei fatti o con la logica. Il timore del gruppo dirigente del M5s era quello di essere tacciati, una volta accettato il MES, di collaborazionismo, di intelligenza col nemico. Avendo predicato per anni con toni apocalittici, il timore era che sarebbero stati trattati da apostati, da convertiti alle perversioni dell’alta finanza, a quelle della casta, o – non sia mai – di una élite. D’altro canto accettare il MES, o almeno pensarci, avrebbe implicato l’onere di spiegare, di persuadere gli elettori, che è poi quello che avrebbe fatto un politico decente. Al contrario, il no al MES è divenuto argomento di scontro interno su chi fosse più puro, riposi in pace Nenni.

Veniamo ai fumetti. Lo statista, mettiamo un capo di governo o un segretario di partito, in una situazione del genere avrebbe rischiato di andare a casa pur di prendere quei soldi. Perché i migliori scienziati italiani, più d’uno su queste pagine, avevano avvertito per tempo che il ritorno del Covid in autunno era cosa certa e quei soldi, subito disponibili, sarebbero serviti per mille cose. Sarebbero anzitutto serviti per non lasciare nulla d’intentato, ché quando si tratta di vite umane è imperativo categorico. Sarebbero serviti poi, più prosaicamente e politicamente, per non dovere, sei mesi dopo, mangiarsi le mani per non averli presi. Ecco che cosa fa uno statista. Vede e provvede per tempo, e il tempo si premura di dargli infine ragione, lo statista. A noi sono toccati Pippo e Ciccio di Nonna Papera. Bravi ragazzi, ma statisti no.

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Lei ha parlato di una riforma dannosa, del trionfo dell’apparenza sulla sostanza, delle cose fatte male su quelle fatte bene. Qual è il messaggio che passa?
Ci sono due aspetti da considerare. Il primo riguarda la sostanza del provvedimento. Il secondo attiene all’opportunità di cambiare la Costituzione per una cosa che non è fondamentale. Sulla sostanza, non si capisce bene qual è lo scopo del provvedimento stesso. Se era quello di punire la casta per i suoi privilegi allora si poteva tagliare il costo per parlamentare riducendo gli stipendi, i costi aggiuntivi, i benefici. Ma non diminuire il numero dei parlamentari. Se lo scopo era semplicemente quello di tagliare il numero dei parlamentari , bisogna chiedersi se è stato adottato il modo migliore per farlo.

In Italia ci sono troppi parlamentari?
Se ci confrontiamo con gli altri paesi europei e teniamo conto del fatto che abbiamo due camere che fanno la stessa cosa, dalla nostra analisi viene fuori che abbiamo un po’ troppi parlamentari ma non tanti di più. Se li riducessimo al numero proposto, ne avremmo 230 in meno di quello che serve per far funzionare bene due camere. Non ci ha ordinato il medico di avere due camere, potevamo pure decidere di passare a un sistema monocamerale. Io stesso quando ho fatto il commissario per la revisione della spesa ho proposto di eliminare una camera, sia per ridurre il numero dei parlamentari che per semplificare il sistema di approvazione delle leggi. Se si vuole mantenere il vincolo di avere la Camera e il Senato che fanno più o meno le stesse cose, il numero proposto di parlamentari è un po’ scarso, con una difficoltà maggiore soprattutto per il Senato. Non bisogna sottovalutare poi i problemi legati alla rappresentanza a livello territoriale che di per sé sono abbastanza seri e diventano, ancora una volta, più pesanti per il Senato.

E per quel che riguarda l’opportunità?
Non si cambia la Costituzione e non si spende l’energia politica del Parlamento, con quattro votazioni e adesso un referendum, con tutti i litigi e le complicazioni che ne seguono, per una riforma di questo genere. Se votassimo Si valideremmo questo processo e incoraggeremmo il primo che si sveglia al mattino con un’idea del genere, capace di mettere in piedi una campagna mediatica ben organizzata, a fare un referendum perfettamente inutile. Votare No vuol dire votare No all’approssimazione, all’imprecisione, al fare le cose soltanto per forma e non per sostanza. E credo che questa seconda motivazione, di carattere più generale, sia tanto importante quanto le ragioni di sostanza che abbiamo esposto prima. Stiamo parlando del modo di fare politica in Italia. Vorare No vuol dire votare contro un modo di fare politica sbagliato, approssimativo, basato sugli slogan, basato sulla forma e non sulla sostanza.

Se dovesse passare la riforma, basterebbero 266 deputati e 133 senatori per cambiare ogni parte della Costituzione in modo definitivo, senza che si possa neppure fare ricorso a un referendum, come in questo caso. Questo è un altro pericolo che è stato sottovalutato?
Di sicuro le decisioni saranno nelle mani di un gruppo più ristretto di persone, con il rischio di avere certe aree del Paese non rappresentate. In realtà, invece di togliere i privilegi alla casta stiamo creando una casta ancora più ristretta e quindi ancora più casta.

Sempre dai calcoli che lei ha fatto con l’Osservatorio sui conti pubblici italiani, se solo facessimo ricorso al MES, in 10 anni avremmo un risparmio 7/9 volte superiore a quello che si ottiene con il taglio dei parlamentari. Perché non abbiamo ancora chiesto di utilizzare il MES?
Si può mettere anche in un altro modo: con il risparmio del MES potremmo mantenere la Camera e il Senato nella formazione attuale per circa novant’anni. Tra 90 anni ci occupiamo di ridurre il numero dei deputati e dei senatori per risparmiare. Perché non prendiamo il MES? Chi è contro sostiene che il MES, in un modo o nell’altro, vuol dire austerità. Che poi è una bufala tecnica e politica, perché se l’Europa volesse metterci in difficoltà in questo momento non avrebbe di certo bisogno di passare per il MES. La sorveglianza rafforzata potrebbe essere decisa già oggi dalla Commissione Europea senza MES. La realtà è che dopo aver dipinto il MES come se fosse il male assoluto non si può riconoscere e ammettere che “Belzebù” è diventato improvvisamente buono.

Si può ancora chiedere?
Si può ancora prendere ma ho qualche dubbio che il M5S cambi idea su questa cosa: dovrebbero riconoscere di essersi sbagliati e in politica è difficile che qualcuno riconosca di essersi sbagliato. I regolamenti richiamati da chi contrasta il MES in realtà sono stati cambiati addirittura dal Parlamento Europeo. Solo i trattati non sono stati modificati e i trattati dicono che il MES fa prestiti con “strict conditionality”, con stretta condizionalità: ma la condizionalità può essere stretta senza che ci siano vincoli in termini di austerità. I prestiti alla Spagna in passato sono stati fatti dal MES senza alcun vincolo in termini di deficit o di debito pubblico, quindi senza austerità. L’unica cosa che si può contestare al MES è che è piccolo: solo 36 miliardi. Presto arriveranno i soldi del Recovery Fund che sono molti di più, ben 209 miliardi. Però perché non prendere questi 36 miliardi secondo me è ingiustificabile.

Ha letto linee guida per la definizione del Piano italiano di ripresa e resilienza per accedere ai fondi previsti dal Recovery Fund? Cosa ne pensa?
Ho trovato insoddisfacente che alcune cose essenziali siano viste come riforme che non saranno finanziate dal Recovery Fund e quindi non saranno sottoposte al meccanismo di sorveglianza europea sull’esecuzione ma andranno avanti in parallelo. Mi riferisco alla riforma della Pubblica Amministrazione, alla semplificazione e alla riforma della giustizia. È anche deludente, secondo me, che parlando di riforma della Pubblica Amministrazione si trascuri un tema che giudico fondamentale, quello della gestione del personale. Le cose nella Pubblica Amministrazione le fanno le persone e se non si cambia il modo di gestire le persone, premiando chi è bravo e non premiando chi non è bravo, è ben difficile che la PA possa funzionare avendo come obiettivo di fornire dei servizi migliori al pubblico.

Lei è stato commissario per la revisione della spesa. Sembra essere una battaglia impossibile da portare a termine. Da quei tagli verrebbe il vero risparmio per il Paese, altro che riduzione dei parlamentari. Quali sono state le difficoltà che ha trovato?
In realtà la spesa pubblica negli ultimi anni, dopo il 2010, non è certo esplosa in Italia. C’è stato un contenimento della spesa ma i tagli sono stati fatti in modo lineare, tagliando in maniera uguale sia le amministrazioni efficienti che quelle non efficienti. Poi ci sono i grandi temi: la spesa per le pensioni o quella per la difesa. Lì la difficoltà è puramente politica perché si vanno a toccare, anche in modo piccolo, una marea di persone. Infine c’è il tema delle priorità. Non si è data priorità all’aumento della spesa in alcuni settori essenziali, la pubblica istruzione prima di tutto e poi la sanità. Si parla invece di un ulteriore aumento della spesa per pensioni.

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Come ci si difende dal Covid-19?
Dobbiamo abituarci a convivere con il virus che circola tra noi e possiamo difenderci solamente rispettando alcune semplici regole: le principali sono l’uso della mascherina e il distanziamento fisico. È chiaro che laddove queste regole non possono essere seguite, bisogna agire. Vedremo nelle prossime settimane se ci sarà un aumento dei contagi legato agli assembramenti che abbiamo registrato in estate. Io francamente ne dubito, credo che il virus rialzi la testa indipendentemente dalle discoteche. Alcune settimane fa, con la vittoria del Napoli, erano tutti quanti in piazza e tutti erano preoccupati che da lì sarebbero ripartiti i contagi: in realtà non è accaduto.

Sembrano numerosi invece i cosiddetti “casi di rientro”.
Si, credo anch’io che siano molto più importanti i casi di rientro. Sono più i giovani quelli che viaggiano ma non deve essere stigmatizzato il giovane come untore. Intensificherei di più i controlli negli aeroporti, soprattutto da quegli stati nei quali l’andamento settimanale è in crescita. Più delle discoteche, francamente.

Era abbastanza prevedibile. Nei giorni c’è stata molta confusione e poco coordinamento. Perché non è stato creato un sistema nazionale di controllo?
Il sistema esiste ed è chiaro che doveva essere approntato forse in maniera diversa, ma ciò che vive l’Italia lo vivono anche gli altri paesi. Per quanto riguarda i viaggi, credo che serva un sistema europeo di controllo, o meglio una strategia comune con dei tamponi e dei test fatti nei maggiori scali europei, valutando l’area Schengen da quella non-Schengen. Arrivano casi dalla Francia, dalla Spagna, dalla Grecia: non possiamo impedire il movimento delle persone, però possiamo far sì che con una strategia comune i casi positivi vengano bloccati in partenza. La stessa cosa vale per gli italiani in partenza dall’Italia. Solo così possiamo mettere in sicurezza i viaggiatori e ovviamente le singole nazioni.

Non saremo sicuri sino a che non verrà individuato e prodotto il vaccino?
Contento che molti stanno correndo alla ricerca di un vaccino e felicissimo che alcuni abbiano già raggiunto il primo obiettivo, però è chiaro che serviranno alcuni mesi per essere certi che questi faccini siano efficaci. Poi bisogna produrli su larga scala e far sì che la popolazione decida di farsi il vaccino laddove non è reso obbligatorio. Secondo me arriveremo alla metà del prossimo anno. Questo vuol dire che per i prossimi otto-nove mesi dovremo convivere con il virus, e convivere con il virus significa anche fare strategie comuni.

La disposizione per cui dalle 18 alle 6 del mattino vige l’obbligo di portare la mascherina anche all’aperto, dove è possibile che si crino assembramenti, ha creato molte polemiche. Ci vuole spiegare questa decisione?
La decisione è chiaramente nata da un confronto. D’estate si esce più tardi, la movida e gli assembramenti sono più frequenti in un determinato orario. È chiaro che quando senti dire “il virus non esiste”, un po’ di preoccupazione nasce. È stata fatta la scelta di quegli orari anche per dare un segnale. La mia personale opinione è che il virus non ha l’orologio al polso e quindi circola sempre: è chiaro che l’obbligo della mascherina deve valere anche in caso di un aperitivo prima di pranzo in cui si crea. Quella regola secondo me deve valere H24. La mascherina è un accessorio ormai indispensabile, è come andare in giro con gli occhiali: li usi quando ne hai bisogno per leggere o per guidare. Con la mascherina è uguale. Quegli orari sono stati messi perché sono quelli della movida, però, ripeto, lo stesso rischio si presenta per chi fa la fila fuori dalle poste o al supermercato, oppure anche se si prende un aperitivo prima di pranzo con un gruppo di persone.

Ci possiamo aspettare questa volta che il governo emetta delle disposizioni di buon senso? Durante il lockdown le FAQ erano spesso contraddittorie e difficili da seguire.
Ha pienamente ragione, le regole per essere seguite devono essere semplici. All’inizio di questa pandemia, si diceva tutto e spesso anche il contrario di tutto, anche sul virus: quanto resisteva, come viaggiava, quanta era l’incubazione. Le raccomandazioni sono: distanza di sicurezza, utilizzo della mascherina e lavaggio delle mani. Io ne aggiungo sempre una quarta che spero mi aiutiate a diffondere tra la popolazione: chi avverte dei sintomi deve avvertire il medico di medicina generale. Molte persone, prima del Covid, andavano a lavorare anche con 38 di febbre, magari dopo aver preso una tachipirina. Oggi questo non può farlo nessuno: bisogna sempre avvertire il proprio medico. Quindi le regole le abbiamo, quello che serve è che ognuno di noi faccia il suo. Io vorrei vedere per esempio il gestore di un bar – come mi capita spessissimo – che obblighi ogni persona che entra nel suo locale a indossare la mascherina. Questo significa anche educarci, non educare ma educarci, ognuno di noi deve acquisire questo modus vivendi quotidiano. Torneremo alla normalità quando questo virus verrà debellato.

La riapertura delle scuole è una delle priorità dell’Italia. I presidi chiedono regole chiare: come comportarsi ad esempio se un bambino viene trovato positivo?
Il comitato tecnico-scientifico si esprimerà a breve. Linee guida che ovviamente saranno iniziali e potranno variare in corso d’opera, perché nessuno di noi sa che cosa accadrà tra settembre, ottobre e novembre. Dovranno anche tenere in considerazione la concomitanza di altri virus che circolano nei mesi autunnali e invernali: non esiste solamente il covid. Io sono più preoccupato degli altri tipi di virus, che potranno creare panico a causa di sintomi similari a quelli del covid, col rischio di determinare la chiusura o un numero cospicuo di tamponi laddove covid non vi è.

Sulla responsabilità penale dei presidi cosa ci può dire?
Per quanto riguarda questo scudo penale (c’è chi lo chiama difesa), è chiaro che in una situazione di emergenza come quella che stiamo vivendo bisogna creare degli sgravi per gli operatori o per chi ha la responsabilità di coordinare altre persone. Faccio un esempio per tutti. Ora si parla di presidi o di personale a scuola, ma lo stesso vale per i medici, per gli infermieri, per gli operatori sanitari. Ci troviamo in una guerra, abbiamo vinto tantissime battaglie, purtroppo alcune le abbiamo perse, con 35mila morti non possiamo dire di aver vinto tutte le battaglie, però la guerra ancora è lunga, dobbiamo controllare i focolai, questa è una delle future battaglie. Quindi, laddove in una scuola vi sarà un focolaio bisognerà ovviamente procedere alla chiusura, tampone rapido, test molecolare pronto per tutti, quarantena laddove è necessario, per proteggere i nostri figli, i professori e tutti coloro che lavorano nella scuola. La scuola deve ripartire, ma in sicurezza.

Cosa si può fare per ripartire in sicurezza?
Secondo me servono due cose: una è il medico scolastico. Ricordo che quando ero a scuola c’era il boom dell’HIV. Ero ai primi anni del liceo e avevamo il medico che veniva a insegnarci come difenderci dalla malattia. Il medico scolastico è un presidio fondamentale per il futuro della nostra scuola, indipendentemente dal covid. Un’altra cosa da prevedere è l’educazione sanitaria a scuola, che è una forma di insegnamento che consentirà ai nostri giovani come migliorare alcuni comportamenti, dall’alimentazione al semplice lavaggio delle mani, la profilassi, la semplice difesa dalle comuni malattie come l’obesità, l’esercizio fisico, la trasmissione delle malattie sessualmente contagiate, l’educazione all’affettività. Tutto ciò che riguarda la sanità deve entrare nella scuola.

Con ogni probabilità i nuovi focolai pandemici interesseranno tutta Italia, mentre la prima ondata aveva coinvolto prevalentemente alcune regioni del Nord. Il sistema sanitario è pronto ad affrontare focolai in tutto il territorio nazionale?
Sicuramente è più pronto di prima, ma ovviamente dipende dalle dimensioni dei focolai e dal senso di responsabilità dei cittadini. Ci troviamo in una situazione diversa rispetto a febbraio e marzo, perché i nuovi positivi sono certamente degli inneschi per una eventuale ripresa della pandemia, ma difficilmente troveranno terreno fertile se le persone manterranno le distanze ed indosseranno le mascherine. Permarranno ancora delle differenze su base territoriale, ma sono preesistenti alla pandemia e tuttavia cominciano ad essere colmate. Si pensi alle regioni con piano di rientro a confronto di altre che si trovavano in condizioni economiche adeguate. Eppure abbiamo visto che nemmeno questo è decisivo: basta guardare la Lombardia, dove l’arrivo prepotente del virus ha comunque messo in ginocchio il sistema. In sintesi, siamo molto più pronti di prima, anche perché si conosce molto meglio la malattia, esistono terapie che hanno mostrato una qualche efficacia e c’è disponibilità di posti letto. Abbiamo raddoppiato i posti di terapia intensiva e moltiplicato per un fattore sei o otto quelli di altri reparti come medicina interna, neurologia e malattie infettive. È un bagaglio culturale, tecnico-scientifico e logistico che abbiamo appreso sul campo e che adesso manteniamo. Qualche miglioramento può ancora essere fatto sul territorio, specie con riferimento ai tamponi, che devono essere fatti in maggior numero ma anche meglio, nel senso che la ricostruzione dei contatti dei contagiati e il loro isolamento è un’operazione assai difficile a meno di sfruttare Immuni, che è in grado di svolgere queste attività in pochi secondi.

Perché Immuni è stata scaricata soltanto da quattro milioni di persone? È stata una questione di comunicazione, di timore per la violazione della privacy?
Sicuramente la comunicazione poteva essere fatta meglio e vi è stato tantissimo pregiudizio in merito alla privacy. Quando si dà un’informazione inesatta, come quella che Immuni avrebbe potuto violare la privacy, si producono degli anticorpi che conducono al rigetto di questa opportunità. Ora siamo probabilmente a cinque milioni, ma su un totale di ottanta milioni di dispositivi che abbiamo in Italia, è un numero sicuramente basso, ancorché utile. Io non mi stancherò mai di fare appelli e di ripetere che l’applicazione è sicura, che la privacy è rispettata, che non c’è nessuna possibilità di sapere chi è la persona positiva. L’utilizzo, al contrario, favorirebbe moltissimo il controllo dei focolai. Quindi sì, non è stata ben pubblicizzata all’inizio e poi ci sono stati dei furbi che hanno affermato che la privacy non sarebbe stata rispettata.

Il Mes mette a disposizione trentasette miliardi che potrebbero essere molto utili per la nostra sanità. Se è vero, come sembra, che non ci saranno le vecchie condizionalità, lei pensa che il Governo dovrebbe chiederlo?
Al momento si dice che non ci saranno condizionalità, ma c’è un trattato dietro, e le condizionalità ancora ci sono e sono molto pericolose per l’Italia. Ipotizziamo di chiedere questi miliardi e poi ritrovarci improvvisamente, a due o tre anni da oggi, con l’Europa che chiede dei tagli per rientrare, magari proprio sulla sanità dove questi soldi sono stati impiegati. Il rischio è di prendere trentasette miliardi oggi e poi essere costretti a fare dei tagli per vincoli già conosciuti. Per abolire completamente questi vincoli bisogna riscrivere il trattato. Al momento ci sono e, checché se ne dica, scripta manent e verba volant. Il rischio di ritrovarsi in futuro con un cappio al collo c’è. In questo momento vedo molto meglio tutti i progetti per utilizzare i soldi che il presidente Conte è riuscito a far arrivare all’Italia lo scorso mese.

La Fondazione Einaudi ha chiesto al Governo di poter avere i verbali della Commissione tecnico scientifica. In un primo tempo negati, sono stati concessi dopo una sentenza del TAR. Perché questa resistenza iniziale? E perché non sono stati ancora pubblicati tutti i verbali?
Questa è una domanda che deve rivolgere alla Protezione civile e al CTS. Anche io ho avuto problemi con i verbali, e tuttora non ho i primi diciotto. Leggendo quelli a mia disposizione posso dire che i verbali si concludono con gli atti che poi sono stati assunti in questi mesi dal Governo. Si tratta quindi di protocolli e discussioni che hanno poi condotto a quanto è sotto gli occhi di tutti.

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Abbiamo dimostrato che abbiamo elevate capacità tecniche e ingegneristiche? Lo sapevamo, come le hanno buona parte dei più grandi paesi industrializzati. In molti di questi ci sono aziende e tecnici italiani? Si, come ci sono tecnici e aziende tedesche, francesi, giapponesi, americane. Abbiamo dimostrato che sappiamo ricostruire in meno di 24 mesi un ponte crollato per vecchiaia e, pare, carenza di manutenzione? Succede, abitualmente, in tutto il pianeta. Chi viaggia, chi osserva, chi conosce o anche solo si informa, pure la casalinga di Voghera guardando Geo, sa che in tutto il mondo vengono progettate e costruite, spesso in anticipo rispetto ai tempi (già brevi) previsti nei progetti, infrastrutture tecnologicamente avanzatissime, utili per le aziende e i cittadini, che costituiscono di frequente motivo di orgoglio per le nazioni oltre che – capita anche questo – attrazioni turistiche. L’unica nazione tra le cosiddette grandi che non riesce a fare tutto questo in modo regolare è l’Italia. Un po’ deroga Milano, che negli ultimi decenni è riuscita coraggiosamente a modificare il suo Skyline.

Alle incancrenite difficoltà del sistema Italia, si sono aggiunti negli ultimi anni i profeti della decrescita felice. Il M5S, contrario a tutto tranne che ai governi, da realizzare indifferentemente con la destra o con la sinistra. La dura verità è che l’Italia da decenni non sa progettare, non sa pensare in grande, non sa realizzare, è incapace di guardare al futuro. Lo sanno fare gli italiani, lo saprebbero fare anche in Italia, ma si limitano a farlo all’estero. E chissà per quanto tempo ancora. Qui a impedirglielo, oltre alla mancanza di una classe dirigente (politica e sociale) con qualche idea di sviluppo e crescita competitiva (non assistenziale) del Paese, non è possibile farlo per la burocrazia inadeguata o spaventata, per la magistratura arrogante e spesso partigiana, per la legislatura arcaica e farraginosa, per il malaffare. Tempi infiniti, ricorsi certi, magistrati protagonisti, leggi complesse e scritte male, malavita famelica, politica impreparata. Questa è l’Italia degli ultimi 30 anni almeno.

Se il ponte Morandi non fosse caduto e il progetto fosse stato semplicemente quello di costruire un secondo ponte a Genova, come il terzo sul Bosforo, dopo due anni staremmo ancora a parlare dell’idea, della presunta utilità di questo ponte, in una regione che ha fame di infrastrutture come e peggio della Calabria. Saremmo ancora a dar retta a quattro improbabili rappresentanti di qualche violento e confuso comitato del no, per la difesa dell’orto della sciura Roberta. Con i profeti della decrescita felice pronti a dar loro forza e rappresentanza nelle aule parlamentari e nei ministeri. Una sciagura dalla quale non sappiamo davvero come e quando ne usciremo. Sicuramente non accadrà con il governo che non chiede l’utilizzo del MES per principio: nuovo MES, un’altra cosa MES, SEM, zio SEM, chiamatelo ZIMBATÒ, ma finitela con questa insopportabile sceneggiata mortificante e dannosa per l’Italia. E lo rammentiamo in modo particolare al Partito Democratico.

A Genova, con la costruzione del ponte San Giorgio in 23 mesi, ha perso l’Italia. Perché a Genova, un commissario straordinario, sull’onda dell’emozione, con poteri straordinari, ha scelto chi era autorizzato a progettare, chi poteva costruire, da chi rifornirsi, in barba alle leggi e ai regolamenti più pazzi del mondo che rendono l’Italia un paese che non attrae idee, capitali e cervelli. La stessa cosa è successa a Venezia col Mose, dopo anni e soldi sprecati, corruzione a go go, tecnologie intanto invecchiate e quasi superate: solo grazie o a causa dell’arrivo di un commissario straordinario, seguito a una delle peggiori mareggiate della storia, si arriverà forse ad averlo pronto il prossimo inverno. Non so cosa deve succedere per procedere alla realizzazione dell’alta velocità VERA, il completamento del progetto prioritario 1 Berlino-Verona/Milano-Bologna-Napoli-Messina-Palermo, compreso il ponte sullo Stretto. A Genova l’Italia ha straperso, perché se il Governo avesse seguito le procedure che NOI italiani abbiamo deciso di scrivere, votare e imporci, di presidenti della Repubblica ne sarebbero passati altri 4 prima di andare a inaugurare qualcosa di nuovo.

Serve un risorgimento civico. Non sembrano capaci di poterlo realizzare i 5S ovviamente (gli stessi che fino a pochi mesi fa solidarizzavano con i gilet gialli che mettevano a fuoco Parigi e chiedevano lo stato di accusa per quel sant’uomo di Mattarella); non sembra pronto il PD a guida Bettini, che sta cercando di ricostruire il vecchio PCI/PDS; non ci può riuscire Salvini, e su questo non perdo tempo a trovare evidenze da proporre. Serve un risorgimento civico, qualcosa di simile alla marcia dei quarantamila del 1980. Serve una classe dirigente competente, capace e vogliosa di assumersi la responsabilità di portare l’Italia a progettare, pensare, innovare, costruire, crescere. Nel suo piccolissimo è il motivo per cui è nato questo giornale, in piena pandemia.

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