Certa di interpretare i sentimenti di tutta l’Assemblea, desidero indirizzare al presidente emerito Giorgio Napolitano, che non ha potuto presiedere la seduta odierna, i più fervidi auguri, con la speranza di vederlo ritornare presto ristabilito in Senato. Il presidente Napolitano mi incarica di condividere con voi queste sue parole: «Desidero esprimere a tutte le senatrici e i senatori di vecchia e nuova nomina i migliori auguri di buon lavoro al servizio esclusivo del nostro Paese e dell’istituzione parlamentare, ai quali ho dedicato larga parte della mia vita». 

Anch’io, ovviamente, rivolgo un saluto particolarmente caloroso a tutte le nuove colleghe e a tutti i nuovi colleghi, che immagino sopraffatti dal pensiero della responsabilità che li attende e dall’austera solennità di quest’Aula, così come fu per me quando vi entrai per la prima volta in punta di piedi. Come da consuetudine, vorrei però anche esprimere alcune brevi considerazioni personali.

Incombe su tutti noi, in queste settimane, l’atmosfera agghiacciante della guerra tornata nella nostra Europa, vicino a noi, con tutto il suo carico di morte, distruzione, crudeltà, terrore, in una follia senza fine. Mi unisco alle parole puntuali del presidente della Repubblica Sergio Mattarella: «La pace è urgente e necessaria. La via per ricostruirla passa da un ristabilimento della verità, del diritto internazionale, della libertà del popolo ucraino».

Oggi sono particolarmente emozionata di fronte al ruolo che in questa giornata la sorte mi riserva. In questo mese di ottobre, nel quale cade il centenario della marcia su Roma, che dette inizio alla dittatura fascista, tocca proprio a me assumere momentaneamente la Presidenza di questo tempio della democrazia che è il Senato della Repubblica. Il valore simbolico di questa circostanza casuale si amplifica nella mia mente, perché – vedete – ai miei tempi la scuola iniziava in ottobre ed è impossibile, per me, non provare una specie di vertigine ricordando che quella stessa bambina che in un giorno come questo del 1938, sconsolata e smarrita, fu costretta dalle leggi razziste a lasciare vuoto il suo banco della scuola elementare e oggi si trova, per uno strano destino, addirittura sul banco più prestigioso del Senato. 

Il Senato della XIX legislatura è un’istituzione profondamente rinnovata non solo negli equilibri politici e nelle persone degli eletti, non solo perché per la prima volta hanno potuto votare anche per questa Camera i giovani dai diciotto ai venticinque anni, ma anche e soprattutto perché per la prima volta gli eletti sono ridotti a duecento.

L’appartenenza a un così rarefatto consesso non può che accrescere in tutti noi la consapevolezza che il Paese ci guarda, che grandi sono le nostre responsabilità, ma al tempo stesso grandi le opportunità di dare l’esempio. Dare l’esempio non vuol dire solo fare il nostro semplice dovere, cioè adempiere al nostro ufficio con disciplina e onore, impegnarsi per servire le istituzioni e non per servirsi di esse. Potremmo anche concederci il piacere di lasciare fuori da questa Assemblea la politica urlata, che tanto ha contribuito a far crescere la disaffezione dal voto, interpretando invece una politica alta e nobile che, senza nulla togliere alla fermezza dei diversi convincimenti, dia prova di rispetto per gli avversari, si apra sinceramente all’ascolto, si esprima con gentilezza, perfino con mitezza.

Le elezioni del 25 settembre hanno visto – come è giusto che sia – una vivace competizione tra i diversi schieramenti che hanno presentato al Paese programmi alternativi e visioni spesso contrapposte. Il popolo ha deciso: è l’essenza della democrazia. La maggioranza uscita dalle urne ha il diritto-dovere di governare; le minoranze hanno il compito altrettanto fondamentale di fare opposizione. Comune a tutti deve essere l’imperativo di preservare le istituzioni della Repubblica, che sono di tutti, che non sono proprietà di nessuno, che devono operare nell’interesse del Paese e devono garantire tutte le parti.

Le grandi democrazie mature dimostrano di essere tali se, al di sopra delle divisioni partitiche e dell’esercizio dei diversi ruoli, sanno ritrovarsi unite in un nucleo essenziale di valori condivisi, di istituzioni rispettate, di emblemi riconosciuti.

In Italia il principale ancoraggio attorno al quale deve manifestarsi l’unità del nostro popolo è la Costituzione repubblicana che – come dice Piero Calamandrei – non è un pezzo di carta, ma il testamento di 100.000 morti caduti nella lunga lotta per la libertà; una lotta che non inizia nel settembre del 1943, ma che vede idealmente come capofila Giacomo Matteotti.

Il popolo italiano ha sempre dimostrato grande attaccamento alla sua Costituzione, l’ha sempre sentita amica. In ogni occasione in cui sono stati interpellati, i cittadini hanno sempre scelto di difenderla, perché da essa si sono sentiti difesi. Anche quando il Parlamento non ha saputo rispondere alla richiesta di intervenire su normative non conformi ai principi costituzionali – e purtroppo questo è accaduto spesso – la nostra Carta fondamentale ha consentito comunque alla Corte costituzionale e alla magistratura di svolgere un prezioso lavoro di applicazione giurisprudenziale, facendo sempre evolvere il diritto.

Naturalmente anche la Costituzione è perfettibile e può essere emendata, come essa stessa prevede all’articolo 138. Ma consentitemi di osservare che, se le energie che da decenni vengono spese per cambiare la Costituzione, peraltro con risultati modesti, talora peggiorativi, fossero state invece impiegate per attuarla , il nostro sarebbe un Paese più giusto e anche più felice.

Il pensiero corre inevitabilmente all’articolo 3, nel quale i Padri e le Madri costituenti non si accontentarono di bandire quelle discriminazioni basate su sesso, razza, lingua, religione, opinioni politiche, condizioni personali e sociali, che erano state l’essenza dell’ancien régime. Essi vollero anche lasciare un compito perpetuo alla Repubblica: «rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese». Non è poesia e non è utopia. È la stella polare che dovrebbe guidarci tutti, anche se abbiamo programmi diversi per seguirla: rimuovere gli ostacoli.

Le grandi Nazioni, poi, dimostrano di essere tali anche riconoscendosi coralmente nelle festività civili, ritrovandosi affratellate attorno alle ricorrenze scolpite nel grande libro della storia patria. Perché non dovrebbe essere così per il popolo italiano? Perché mai dovrebbero essere vissute come date divisive, anziché con autentico spirito repubblicano, il 25 aprile, festa della liberazione, il 1° maggio, festa del lavoro, il 2 giugno, festa della Repubblica? Anche su questo tema della piena condivisione delle feste nazionali, delle date che scandiscono un patto tra le generazioni, tra memoria e futuro, grande potrebbe essere il valore dell’esempio, di gesti nuovi e magari inattesi.

Altro terreno sul quale è auspicabile il superamento degli steccati e l’assunzione di una comune responsabilità è quello della lotta contro la diffusione del linguaggio dell’odio, contro l’imbarbarimento del dibattito pubblico e contro la violenza dei pregiudizi e delle discriminazioni.

Permettetemi di ricordare un precedente virtuoso della passata legislatura, i lavori della Commissione straordinaria per il contrasto dei fenomeni di intolleranza, razzismo, antisemitismo, istigazione all’odio e alla violenza; questi lavori si sono conclusi con l’approvazione all’unanimità di un documento di indirizzo, segno di una consapevolezza e di una volontà trasversali agli schieramenti politici, che è essenziale permangano.

Concludo con due auguri. Mi auguro che la nuova legislatura veda un impegno concorde di tutti i membri di quest’Assemblea per tenere alto il prestigio del Senato, tutelare in modo sostanziale le sue prerogative e riaffermare, nei fatti e non a parole, la centralità del Parlamento. Da molto tempo vengono lamentate, da più parti, una deriva e una mortificazione del ruolo del potere legislativo, a causa dell’abuso della decretazione d’urgenza e del ricorso al voto di fiducia, e le gravi emergenze che hanno caratterizzato gli ultimi anni non potevano che aggravare la tendenza.

Nella mia ingenuità di madre di famiglia, ma anche secondo un mio fermo convincimento, credo che occorra interrompere la lunga serie di errori del passato e per questo basterebbe che la maggioranza si ricordasse degli abusi che denunciava da parte dei Governi quando era minoranza e che le minoranze si ricordassero degli eccessi che imputavano alle opposizioni quando erano loro a governare.

Una sana e leale collaborazione istituzionale, senza nulla togliere alla fisiologica distinzione dei ruoli, consentirebbe di riportare la gran parte della produzione legislativa nel suo alveo naturale, garantendo al tempo stesso tempi certi per le votazioni.

Auspico, infine, che tutto il Parlamento, con unità di intenti, sappia mettere in campo, in collaborazione col Governo, un impegno straordinario e urgentissimo per rispondere al grido di dolore che giunge da tante famiglie e da tante imprese che si dibattono sotto i colpi dell’inflazione e dell’eccezionale impennata dei costi dell’energia, che vedono un futuro nero e che temono che disuguaglianze e ingiustizie si dilatino ulteriormente, anziché ridursi.

In questo senso, avremo sempre al nostro fianco l’Unione europea, con i suoi valori e la concreta solidarietà di cui si è mostrata capace negli ultimi anni di grave crisi sanitaria e sociale. Non c’è un momento da perdere. Dalle istituzioni democratiche deve venire il segnale chiaro che nessuno verrà lasciato solo, prima che la paura e la rabbia possano raggiungere livelli di guardia e tracimare.

Senatrici e senatori, cari colleghi, buon lavoro.”

L'articolo Apertura della XIX legislatura del Senato della Repubblica. Discorso della senatrice a vita Liliana Segre proviene da ilcaffeonline.

Come molti, amo la trasparenza e la semplicità. Ho avuto la fortuna di vivere e lavorare, per circa dieci anni, in diversi paesi esteri, tra cui Regno Unito, Olanda, USA, Belgio, Germania e Lussemburgo, ed ho avuto modo di apprezzare come in altri sistemi economici, semplicemente tramite regole e norme più semplici e chiare, si riesca a garantire ai propri cittadini una vita serena e molte opportunità.

Non voglio parlare qui di economie più o meno liberiste. Parlo solo di “semplicità” e di “chiarezza”:

1. Quanto sono chiare le norme e le leggi italiane? Con quale facilità possono essere comprese dai cittadini?

2. Quale è il numero di adempimenti amministrativi, burocratici o fiscali che ogni anno cittadini ed imprese italiane sono obbligati a fare, pena sanzioni a volte ben oltre il tasso di usura?

Osservo come alcuni sistemi normativi abbiano l’obiettivo di semplificare la vita di cittadini ed imprese, dicendo loro chiaramente cosa sia possibile e non possibile fare, mentre in Italia sembra invece prevalere un altro approccio: complicare per complicare.

Solo un paio di esempi:

• Anni fa (2013), durante una discussione su una legge in votazione, Pietro Ichino si levò in Senato tuonando: «Questo è un testo letteralmente illeggibile. Non è solo incomprensibile per i milioni e milioni di cittadini chiamati ad applicarlo, ma illeggibile anche per gli addetti ai lavori, per gli esperti di diritto del lavoro e di diritto amministrativo. È illeggibile per noi stessi legislatori che lo stiamo discutendo (…) Credo che in Aula, in questo momento, non ci sia una sola persona in grado di dirci cosa voglia dire!» (qui tutti i dettagli al riguardo).

• Qualche mese fa anche Sabino Cassese, in un suo articolo sul Corriere della Sera titolato “Lo Stato, l’incuria e l’italiano oscuro delle leggi”, ha delicatamente deriso un decreto legge pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale del 4 febbraio 2022, che aveva la peculiarità di condensare nei soli sette articoli del decreto ben dieci rinvii ad altri articoli di ben sette altri decreti o leggi e contenere frasi estremamente verbose.

Per quale ragione in Lussemburgo un commercialista ha bisogno in media di 18 ore l’anno per redigere il bilancio annuale di una società, mentre in Italia di ore ce ne vogliono 168? Come può un imprenditore italiano focalizzarsi sulle opportunità di business se passa buona parte del proprio tempo a controllare le innumerevoli scadenze fiscali? A parità di aliquota media e di gettito, chi trae vantaggio da tutti questi lacci e lacciuoli?

È davvero una utopia sperare in un’Italia liberata da tutte le complicate regole, la burocrazia inutile ed i costi che troppo la penalizzano, rendendo il facile difficile ed il semplice complicato attraverso l’inutile, ed impediscono così al nostro Paese, ed agli italiani, di valorizzare le proprie enormi potenzialità inespresse, senza la necessità di fuggire all’estero?

Provo solo a fornire qualche dato:

1. In Italia è estremamente difficile far partire e gestire una attività economica. La Banca Mondiale ogni anno, nella sua pubblicazione “Doing Business”, misura la facilità di far partire e gestire una attività imprenditoriale in tutti i paesi del mondo. Se prendiamo l’ultima edizione (2020) ed analizziamo i principali paesi europei, più simili a noi per cultura e tradizione, troviamo tutti i paesi scandinavi tra il 4° posto (Danimarca) ed il 20° posto (Finlandia), il Regno Unito all’8° posto, la Germania al 22° posto, la Spagna al 30° e la Francia al 32° posto. E L’Italia? Al 58° posto!
2. L’Italia ha il sistema fiscale più complicato e meno competitivo al mondo. Secondo l’International Tax Competitiveness Index 2021, pubblicato pochi mesi fa, il sistema fiscale italiano si pone al 37° posto per competitività su 37 paesi analizzati nel mondo. Che cosa vi può essere di peggio? La complessità del sistema stesso, dove l’Italia è ancora una volta il fanalino assoluto di coda, 37 su 37 paesi.
3. In Italia un processo civile dura oltre 8 anni, in tutti i paesi del Consiglio d’Europa dura in media meno di due anni. La European Commission for the Efficiency of Justice pubblica annualmente un rapporto sull’efficienza e la qualità dei sistemi giudiziari europei. Per darvi un solo dato (2018), la durata media di un processo civile considerando tutti i Paesi membri del Consiglio d’Europa a poco meno di due anni (715 giorni). In Italia? 2.949 giorni, poco più di 8 anni, praticamente il quadruplo.
4. L’Italia ha un cuneo fiscale tra i più alti al mondo. Il cuneo fiscale è la differenza tra il costo complessivo di un lavoratore per le aziende e l’importo netto percepito dal lavoratore in busta paga. Secondo l’OCSE, che nella sua pubblicazione annuale Taxing Wages misura il cuneo fiscale nei 34 paesi OCSE, l’Italia è sempre tra i paesi con il cuneo fiscale più alto, di solito il quart’ultimo nella graduatoria. Circa il 50% del costo del lavoro finisce tra tasse e contributi previdenziali.

Per chi sia convinto che l’ingarbugliata situazione italiana attuale sia soltanto una casualità, magari dovuta ai troppi governi di colore diverso che si sono susseguiti negli anni, trascrivo qui di seguito qualche riga dal libro “Democrazia in America”, scritto da Alexis de Tocqueville nel lontano 1835 (Volume II, sezione 4, capitolo 6):

“Se cerco di immaginarmi il nuovo aspetto che il dispotismo potrà avere nel mondo […] vedo al di sopra dei cittadini un potere immenso e tutelare, che ha l’obiettivo di assicurare i loro beni e di vegliare sulla loro sorte. […] Lavora volentieri al benessere dei cittadini, ma vuole esserne l’unico agente e regolatore; provvede alla loro sicurezza e ad assicurare i loro bisogni, facilita i loro piaceri, tratta i loro principali affari, dirige le loro industrie, regola le loro successioni, divide le loro eredità. […]

Così ogni giorno tale potere rende meno necessario e più raro l’uso del libero arbitrio, e restringe l’azione della volontà […]

L’eguaglianza ha preparato gli uomini a tutte queste cose, li ha disposti a sopportarle e spesso anche a considerarle come un beneficio.

Cosi, dopo avere preso nelle sue mani potenti ogni individuo ed averlo plasmato a suo modo, il potere supremo estende il suo braccio sull’intera società. Ne copre la superficie con una rete di piccole complicate regole, minuziose ed uniformi, attraverso le quali anche gli spiriti più originali e vigorosi non riescono a penetrare, per sollevarsi sopra la massa.

La volontà dell’uomo non è spezzata, ma infiacchita, piegata ed indirizzata. L’uomo è raramente costretto ad agire, ma è continuamente scoraggiato dall’azione. Questo potere non distrugge, ma impedisce di creare; non tiranneggia direttamente, ma ostacola, comprime, snerva, estingue, riducendo infine la nazione a non essere altro che una mandria di animali timidi ed industriosi, della quale il governo è il pastore. […]”

Vi suona familiare? Non fa impressione pensare che queste parole siano state scritte quasi 200 anni fa?

Quando ascoltiamo o leggiamo notizie di brillanti manager ed imprenditori italiani che hanno avuto successo all’estero, oltre all’orgoglio di essere italiani non ci viene anche il dubbio: “Ma in Italia ce l’avrebbero mai fatta?”

Davvero siamo onesti quando ci domandiamo il perché della fuga dei cervelli? Non è che forse fuggono proprio perché hanno un cervello?

Ed attenzione che anche le aziende fuggono all’estero, e quando non possono, fanno fuggire i profitti! Secondo un articolo di Milano Finanza oltre 23 miliardi di profitti di società italiane sono fuggiti all’estero in un solo anno.

Una proposta concreta per cambiare le cose? Cominciamo dalla semplificazione delle nuove leggi.

Per ogni nuova proposta di legge, sia resa necessaria la predisposizione di un piccolo test da somministrare a deputati e senatori per verificare che tutte le norme contenute nella proposta siano chiare e comprensibili almeno a questa élite culturale. Se il test non sarà superato con successo da almeno il 51% dei parlamentari, il testo dovrà essere re-inviato a chi ha redatto la proposta affinché si sforzi per una maggior chiarezza.

Sono certo che in questo modo avremo forse meno leggi nuove, ma probabilmente un po’ più chiare delle attuali.

L'articolo Semplicità e chiarezza proviene da ilcaffeonline.

È pia illusione che Draghi al Quirinale possa pilotare l’attività di Governo e garantire l’Italia verso l’Europa come se fosse premier. Spendere bene i 250 miliardi del PNRR e fare le riforme non è compito del Presidente della Repubblica, ma del Governo e del Parlamento.

Mattarella non è riuscito a fermare (ma ha firmato) leggi orrende, peraltro non ancora cambiate; non credo che Draghi avrebbe maggiore capacità persuasiva. E non basterebbe certo una sua telefonata all’UE e agli altri partner europei per convincerli, ancora una volta, che la “povera Italia” deve avere piu’ tempo, comprensione per le sue ataviche difficoltà per fare quello che, a nome dell’Italia non Mattarella, ma Draghi ha promesso.

Non esistono figure davvero autorevoli che garantiscano entrambi gli schieramenti. Esistono bravissimi navigatori nei mari burrascosi della politica, nocchieri che hanno attraversato le tempeste della politica, ma pochi incarnano quello spirito “repubblicano” che in questo difficilissimo frangente è richiesto sia al “Colle” che a Palazzo Chigi.

Chi ha testa sul collo sa che non è finito il tempo di una forte unità nazionale, che solo uno come Draghi può garantire di implementare il PNRR e che solo un Governo guidato da lui può fare le riforme (anche se comincio ad avere dei dubbi che ce la faccia, ma, sia chiaro, se non ci riesce lui non ci riesce nessuno).

Non capisco, quindi, perché Draghi debba salire al Colle e perché Mattarella abbia più volte detto che ha finito la corsa. A certi livelli bisognerebbe rendersi conto – e non sarebbe presunzione – della propria oggettiva (non soggettiva) indispensabilità.

Capisco il desiderio di contribuire a uscire dall’emergenza istituzionale, di non ripetere la vicenda Napolitano, ma, ricordo bene per aver partecipato da capogruppo in Senato a quella rielezione (nonché all’elezione di Mattarella) che essa fu legata all’avvio del processo riformatore che il Parlamento concluse, anche se, sciaguratamente, il popolo sovrano ne bocciò l’esito.

Questa situazione – oggettiva – di partiti incartati dentro a una logica bipolare che non regge più, perché fondata sulla reciproca delegittimazione, ha una sola, logica, conclusione: la conferma di Mattarella almeno fino alla fine della legislatura e l’impegno che lo stesso Presidente deve porre come condizione per la sua rielezione (così come fece Napolitano avviando il processo riformatore) a concludere le riforme concordate con l’UE e gli altri partner e l’implementazione concreta del PNRR, condizioni che solo la permanenza di Draghi a Palazzo Chigi può garantire.

Senza questo, tra meno di un anno, salvo miracoli in cui ho sempre creduto e quindi..”spes ultima dea”…. l’Italia si ritroverà in posizione dialettica con l’UE e con gli altri Paesi che, nel frattempo, avranno ovviamente rispettato gli impegni assunti, senza piagnistei, vittimismi e inutile spocchia a cui troppo spesso l’Italia si è lasciata andare quando doveva giustificare le sue mediocri furbate.

L'articolo Uno sguardo sul Colle proviene da ilcaffeonline.

Quali sono le difficoltà?
Le criticità sono innanzitutto quelle relative all’articolo uno, ossia alle definizioni, da “sesso” a “identità di genere”, cui poi tutto il testo fa riferimento. In secondo luogo c’è l’articolo quattro, relativo alla libertà di espressione, e infine l’articolo sette, relativo alla libertà educativa. Quello che conta oggi, quello che a mio avviso dovremmo fare, non è dividerci sul tema. Dobbiamo al contrario unirci, affrontando quelli che Letta, quando uscì la questione della nota del Vaticano, ebbe a definire “nodi giuridici”, dicendosi pronto a discuterne. Questi nodi giuridici caratterizzano l’attuale dibattito.

Qual è la sua proposta?
Io credo sia necessario un serio approfondimento per eliminare problematiche che sono di tipo tecnico e poi convergere su un testo che abbia finalità generali condivise da tutti. Tra le problematiche tecniche pensi al fatto che il giudice si troverebbe ad utilizzare uno strumento poco maneggevole, che si presterebbe a grandi difformità interpretative. Questa è la mia personale battaglia da presidente della Commissione, ma anche da giurista. Sono un avvocato e credo sia opportuno fare di tutto per realizzare leggi scritte bene e condivise. Non è peraltro, questo, soltanto un mio parere ma anche quello di molti costituzionalisti intervenuti sul tema.

Lei è stato accusato di aver frenato l’avanzamento della legge in Commissione. Che risponde?
Che è un’accusa priva di fondamenta. Basta guardare gli atti. Lo dico con la consapevolezza di quanto fatto in Commissione. Ad esempio, abbiamo segnalato già a novembre del 2020 un problema che avrebbe potuto rallentare il percorso, cioè la presenza di ulteriori testi, già depositati, che vertevano sulla stessa materia. Questa è stata una delle cause del rallentamento, che aveva quindi natura tecnica e niente affatto politica. La richiesta di calendarizzazione è arrivata il 28 di aprile. Ho dovuto prima inviare i testi alla presidente Casellati, poi farli tornare in Commissione, poi iniziare il tutto da capo con in più il problema politico del mancato accordo tra le forze interne alla maggioranza.

Questo non è però un problema tecnico.
Questo sì che è un problema politico, sul quale pure si è provato a verificare la possibilità di un dialogo. Accusare me del rallentamento significa fare politica accusando gli altri, che è un errore come rivela l’attacco social subito dal senatore Faraone, solo per avere osato applaudire l’intervento di Salvini in Aula.

La proposta di Italia Viva di fare riferimento al solo movente del reato sarebbe sufficiente per arrivare a un testo condiviso?
La proposta che io ho formulato arriva da un passo in avanti di gruppi che ancora oggi si oppongono fortemente al disegno di legge Zan. È una mediazione tra proposte di Italia Viva, Forza Italia e Lega. Il punto è che più andiamo a definire i singoli termini come “sesso”, “genere”, “identità” e “orientamento”, più rischiamo di ostacolare la condivisione.

Quindi?
Benissimo trovare una formula diversa, come quella da lei richiamata. Se noi passiamo dalle definizioni alle finalità evitiamo di escludere e l’inclusione di tutti è un successo politico. Dobbiamo cercare una soluzione onnicomprensiva, che eviti le bandiere ideologiche sull’articolo uno. Risolvere i problemi sull’articolo quattro e sul sette credo sia più facile.

Ove ci fossero davvero delle aperture ci sarebbe l’impegno della Lega a non presentare nuovi emendamenti e a non chiedere voti segreti?
Io penso che chiedere un passo in avanti vada bene a tutti e quindi anche a noi. L’accordo ovviamente deve esserci tra le forze che hanno già manifestato questa intenzione. L’importante però è che questo accordo avvenga in tempi stretti perché martedì c’è il deposito degli emendamenti e dopo quella data ogni gruppo si sentirebbe libero e legittimato a depositare qualsiasi richiesta di emendamento.

Anche dopo si potrebbero presentare.
Certo, anche dopo sarebbe possibile ma non farei esclusivo affidamento sul numero di emendamenti che qualche gruppo potrebbe presentare. Io mi concentrerei sul tavolo politico che aveva già dato buoni frutti, perché la proposta che avevo formulato arriva da lì. Se c’è l’intenzione, proviamoci. È chiaro che questa intenzione deve essere manifestata dai presidenti dei gruppi parlamentari, non quindi dall’interno della Commissione, anche se ritengo che togliere la discussione alla Commissione abbia causato un grosso problema, di difficile soluzione.

La Lega c’è?
È un’operazione che deve fare la politica. Noi ci siamo, se c’è qualcuno disponibile si manifesti e continuiamo questo lavoro nei prossimi giorni.

L'articolo Andrea Ostellari: l’accordo sul Ddl Zan deve farlo la politica. Noi ci siamo proviene da ilcaffeonline.

E quindi?
Sono molti anni, direi decenni, che cerchiamo di far approvare una legge contro l’omobitransfobia. Se abbiamo una norma che protegge le persone sulla base della loro etnia, nazionalità e credo religioso, non si capisce perché il nostro ordinamento non debba proteggere anche le persone che si caratterizzano per la loro identità di genere, orientamento sessuale, la loro abilità e disabilità e così via.

Perché questa differenza tra i due rami del Parlamento?
Fra Camera e Senato ci sono delle differenze; viviamo in un sistema di bicameralismo paritario e quindi la seconda Camera che esamina un provvedimento desidera contribuire alla sua formazione. In particolare, il Senato della Repubblica è una Camera più complicata, perché ha numeri più risicati.

Come ne usciamo?
Il tema è che bisogna salvaguardare l’obiettivo, cioè fare in modo che il nostro ordinamento protegga anche le persone omo, bi e transessuali. Serve una norma che copra questa minoranza, perché le altre sono già coperte.

Qual è la vostra proposta?
La posizione di Italia Viva è che si debba preservare questo obiettivo. Per raggiungerlo è necessario fare delle modifiche che ci permettano di arrivare a un’approvazione rapida, senza tranelli, ostruzionismi, voti segreti e così via. Noi pensiamo che l’obiettivo di proteggere queste persone sia prevalente, quindi io che in partenza sarei favorevole al testo così com’è, non ho difficoltà a dire che a condizione che la legge raggiunga i medesimi obiettivi, possa essere modificata. Soprattutto se questo ci permette di evitare di fare impantanare la legge nel Vietnam parlamentale che si verrebbe a configurare.

Qui è il politico che parla.
Questa non è una preoccupazione da giurista ma da politico. Penso che la politica obblighi a trovare quel punto di caduta che consenta di portare la legge a casa. Se mi guardo indietro, la legge sul divorzio non era perfetta, prevedeva sette anni di separazione legale per potersi separare. La legge sull’interruzione legale di gravidanza non è perfetta, ancora oggi in molte regioni è sostanzialmente inapplicabile per via dell’obiezione di coscienza. Così come non è perfetta nemmeno la legge sulle unioni civili, perché è rimasto fuori tutto il tema della filiazione. Però chiedo, da politico: l’Italia sarebbe un Paese migliore o peggiore senza queste tre leggi imperfette?

Sicuramente peggiore.
Allora in questo caso, se dobbiamo rinunciare a qualche posizione di principio per poter ottenere la tutela legale di queste persone che vengono picchiate, malmenate, discriminate nel nostro Paese, io faccio anche il sacrificio di ammainare qualche bandiera a condizione di portare a casa il risultato.

La mancanza di un accordo affosserà la legge?
Ricordiamo che le sospensive sono state respinte con un solo voto di maggioranza e si votava a scrutinio palese. Questo vuol dire che a voto segreto potrebbero esserci dei problemi molto grossi. Quindi se si riuscisse a fare un accordo che non sacrifichi le finalità e il contenuto della legge, che la protegga e che ci consenta di tornare alla Camera, dove i numeri sono molto più abbondanti, si arriverebbe all’obiettivo in modo molto più rapido.

C’è chi non si fida di fare un accordo con la Lega e Fratelli d’Italia?
La diffidenza nei confronti della Lega e di Fratelli d’Italia, che una parte della sinistra ha su questi temi, non è neanche peregrina. Nel senso che su queste tematiche, tradizionalmente, Lega e Fratelli d’Italia hanno sempre avuto una posizione di grande chiusura. Per fare un esempio, in questo momento si sta discutendo in Europa una legge ungherese che la stessa Commissione Europea definisce una vergogna per l’Europa, una legge pesantemente omofobica che è totalmente fuori dagli standard dei valori europei. Purtroppo la Lega e FI non hanno preso le distanze da questa legge ma stanno addirittura giustificando il governo ungherese.

Lei cosa pensa?
Molti pensano che aprire una trattativa sia dare una fiducia a chi non la merita. Io penso che da un lato non abbiamo molta scelta e dall’altro che la proposta del Presidente Ostellari, che ha portato qualche giorno fa in Commissione, rappresenti un fatto nuovo. Bisogna riconoscere che per la prima volta la Lega, che tradizionalmente aveva una posizione di abrogazione o di forte riduzione nell’ambito dell’applicazione della legge Mancino, propone un allargamento alle definizioni di sesso, genere e orientamento sessuale.

Si potrebbe ripartire dalla proposta Ostellari?
La proposta di Ostellari va comunque vista e discussa perché, per esempio, il presidente esclude totalmente l’identità di genere e le persone trans, che si caratterizzano proprio per via della loro identità di genere: queste categorie verrebbero escluse dall’ambito dell’applicazione della legge.

Ancora una volta, qual è la soluzione?
Per questo noi, come Italia Viva, abbiamo proposto un’altra formulazione: invece di parlare delle caratteristiche della vittima, parliamo del movente del reato. Quindi parliamo di reati con finalità omofobiche o transfobiche. Questo allarga la tutela e permette di evitare espressioni quali identità sessuale e identità di genere, che sono proprio l’oggetto del contendere.

Italia Viva presenterà emendamenti al Senato?
Io non sono nel gruppo del Senato però immagino che la formulazione di cui parlavo possa essere un emendamento che noi potremmo presentare, fiduciosi che possa risolvere tanto i problemi che emergono a destra (evitare il termine identità di genere), quanto quelli che emergono a sinistra (evitare di escludere un pezzo delle persone potenzialmente tutelate da questa legge).

Alessandro Zan, proprio a questo giornale, ha dichiarato: “meglio nessuna legge che una cattiva legge”. È d’accordo?
Dipende da che cosa è una cattiva legge. Per esempio, come dicevo, cattiva potrebbe essere una legge parziale, che lascia fuori un pezzo della comunità che si chiama LGBT, perché è come se in modo indiretto si invitasse alla discriminazione delle persone transessuali, prive di tutela. Però una legge che raggiunga i suoi obiettivi, di garantire tutela a tutta la comunità LGBT, e preveda come reato quello di punire la violenza, la discriminazione e l’odio nei confronti di queste persone, non può essere una legge da abbandonare soltanto per una questione terminologica.

Qual è allora l’obiettivo da non perdere di vista?
Dobbiamo avere sempre in mente la tutela di queste persone. Già otto anni fa alla Camera approvammo una legge su questo tema che non fu mai approvata al Senato; era il 2013, sono passati otto anni, in cui moltissime persone hanno subito atti di discriminazione e di violenza senza avere una legge a cui appellarsi. Una legge cattiva, cioè una legge controproducente, no. Ma fermare la legge perché non rispecchia precisamente l’ideale che abbiamo in testa, è altrettanto sbagliato.

A chi chiede di fare un passo in avanti?
Io penso che lo stesso Alessandro Zan e tutto il PD debbano provare a vedere se la destra stia bluffando, perché è evidente che se noi troviamo un punto di incontro che permetta di raggiungere i nostri obiettivi, il presidente Ostellari deve garantire che non saranno proposti altri emendamenti. Si presentano gli emendamenti concordati e quelli si votano. Il presidente Ostellari deve assicurare che non chiederà voti segreti, che non farà ostruzionismo e quindi che la legge andrà in Aula e rapidamente l’accordo trovato si trasformerà in legge dello Stato.

L'articolo Ivan Scalfarotto: penso che Alessandro Zan e tutto il PD debbano provare a vedere se la destra stia bluffando proviene da ilcaffeonline.

Abbiamo la legge Mancino.
Che contrasta i crimini d’odio razziale e religioso, ma mancano tutte le protezioni e le tutele nei confronti delle altre vittime cosiddette vulnerabili: le donne soprattutto, che stanno in cima alla piramide d’odio in rete, le persone della comunità LGBT e le persone con disabilità.

In questo caso più che mai possiamo dire: ce lo chiede l’Europa!
C’è una direttiva del 2012 dell’Unione Europea che chiede agli stati di adeguare la propria legislazione per dare protezione e tutela a coloro che sono ancora discriminati e vengono fatti oggetto di violenza di odio per la loro condizione personale, semplicemente perché esistono. Tutti i paesi hanno dato seguito a questa direttiva tranne l’Italia. L’Italia negli ultimi trent’anni ha sempre fallito questo obiettivo.

Perché?
Sostanzialmente perché abbiamo una destra ancora molto arretrata e non liberale. Ricordo che in Francia una legge simile è stata approvata dalla destra sotto la presidenza Chirac. Noi invece abbiamo una destra che firma e sottoscrive la carta valoriale di Orban e Duda, cioè di quei paesi che stanno mettendo in campo delle vere e proprie discriminazioni.

C’è chi accusa la legge Zan di essere divisiva.
In realtà è divisiva perché c’è una destra che non accetta di tutelare dei cittadini che sono oggi discriminati e che strizza l’occhio a una parte del Paese ancora omofobo e razzista. Se tutte le forze politiche che l’hanno sostenuta alla Camera la voteranno anche al Senato la legge passerà.

I punto controversi sono gli articoli 1, 4 e 7. Cosa prevedono?
L’articolo uno riguarda le definizioni, che sono state rese necessarie proprio da un intervento del Comitato per la legislazione e della Commissione Affari Costituzionali. Tra l’altro tutte le definizioni sono state scritte con il contributo fattivo dell’ufficio legislativo del ministero per le pari opportunità, guidato dalla ministra Bonetti che rappresenta Italia Viva. Non si capisce perché c’è qualcuno che ne chiede oggi il suo stralcio visto che c’è stata una grande volontà per inserirlo alla Camera.

L’articolo 4?
Viene incontro a tutta una serie di preoccupazioni, soprattutto del mondo cattolico, che vorrebbero fugare ogni dubbio rispetto alla cosiddetta libertà di espressione. L’articolo 4 è stato inserito riscrivendo pari pari le sentenze della Corte di Cassazione che hanno stabilito che nessuno può mai limitare la libertà di espressione, garantita dall’articolo 21 della Costituzione. Altra cosa è istigare all’odio e alla violenza, esprimere espressioni che possano determinare un concreto pericolo di violenza nei confronti di una persona o di un gruppo sociale. In realtà quindi non abbiamo inventato niente, abbiamo solo ribadito quello che già la giurisprudenza ha deciso in questi anni.

Infine l’articolo 7. Cosa prevede?
Parla delle scuole, ma anche qui si fa molta demagogia, si raccontano un sacco di fake news. Questa è un’occasione per contrastare, nelle scuole, tutte le discriminazioni e per valorizzare tutte le differenze. Oggi abbiamo un fenomeno molto preoccupante che è quello del bullismo, che porta addirittura molti adolescenti, che subiscono continue discriminazioni, anche al gesto estremo del suicidio. E’ giusto e importante che nelle scuole si insegni il rispetto per tutti, in modo tale che le persone non siano additate per la loro disabilità, per il loro orientamento sessuale, per il loro colore della pelle. Sostanzialmente si insegna il rispetto.

Nessuna imposizione alle scuole?
Le scuole sono dotate di un’autonomia e questo nella legge è scritto. Ciascuna scuola, in base alla propria scelta e in base al piano triennale dell’offerta formativa che prevede l’accordo tra genitori, famiglie e insegnanti, deciderà se avviare questi progetti contro le discriminazioni oppure no. Dunque, nessun tipo di imposizione, stiamo parlando di polemiche montate sul nulla.

L’intervento del Vaticano dunque è stato strumentalizzato?
Si, anche perché in più occasioni il Vaticano è intervenuto tramite la CEI, il cui presidente Bassetti aveva invitato a cercare un accordo perché la legge non fosse affossata. La nota diplomatica che ha smosso le diplomazie di stati esteri è sembrato un gesto abnorme. Il Presidente del Consiglio Mario Draghi ha ribadito che lo Stato italiano è uno Stato laico e che il nostro ordinamento ha tutte le garanzie costituzionali per rispettare i trattati internazionali, compreso il Concordato. Le parole del Presidente del Consiglio, che io condivido e faccio mie, danno una risposta concreta e chiudono la polemica.

La mediazione che sta provando il presidente Ostellari può costituire un punto d’incontro?
Il mio faro, mio e di tanti colleghi, è stato quello di pensare a una legge antidiscriminatoria che può essere oggetto di mediazione. L’unico punto su cui non siamo disponibili a mediare è quello dei diritti delle persone. Stiamo parlando di vite umane, della carne viva delle persone. La proposta di Ostellari non è una mediazione ma è una crudeltà, perché toglie dalla protezione e dalla tutela le persone transgender, cioè toglie l’identità di genere, termine che è giuridicamente consolidato dal nostro ordinamento, non un termine sociologico, inventato dal nulla. Lo troviamo nei trattati internazionali, nelle sentenze della Corte Costituzionale, nel nostro ordinamento penitenziario. Se si vuole togliere l’identità di genere dalla legge Zan, bisognerebbe toglierla da innumerevoli altre leggi dello Stato italiano.

La porta sembra davvero sbarrata.
Ripeto, quella di Ostellari non può essere considerata come una mediazione, semmai come una crudeltà, perché toglie la protezione a persone che fanno parte di un gruppo sociale che è il più discriminato tra i discriminati. Ricordo che l’Italia è maglia nera in Europa per numero di omicidi nei confronti delle persone trans. Dunque, non può esserci mediazione che trasformi una legge che ha l’obiettivo di combattere delle discriminazioni.

Renzi ha dichiarato: “la cosa chiara è che, grazie a noi, il ddl Zan smette di essere discusso su Instagram e va dove deve stare: in Aula. Detto questo, spero sempre che ci sia un sussulto di saggezza perché l’ostruzionismo da un lato e l’ideologismo dall’altro rischiano di far saltare il provvedimento”. Cosa risponde?
Renzi considera ideologismo una legge che Italia Viva ha contributo fortemente a realizzare. Il senatore Renzi mi deve spiegare che cos’è l’ideologismo. Quella legge non è la legge che ho voluto io, il cosiddetto ddl Zan è il frutto di una sintesi, di una mediazione che ha comportato un anno di lavoro. Sono stati accolti prevalentemente emendamenti e contributi di Italia Viva, anzi questa legge vede Italia Viva come azionista di maggioranza. Dunque stiamo parlando di una sintesi che ha visto veramente l’accoglimento delle sensibilità dei diversi gruppi.

Così lo scontro sembra inevitabile.
Io sto ai numeri. Se Italia Viva vota la legge al Senato, la legge passa. Se Italia Viva invece preferisce fare una mediazione con la Lega, che non ha nessun tipo di credibilità su questo argomento – visto che il presidente Ostellari ha tenuto in ostaggio la legge per mesi, visto che Salvini dice che la legge approvata in Ungheria da Orban è una legge innocua e ha sottoscritto con Meloni la cosiddetta carta valoriale delle destre sovraniste, che contiene delle affermazioni terribili, mostruose e inaccettabili – la legge non passerà.

Anche la Lega propone una mediazione.
La Lega sta proponendo una mediazione sulla pelle della gente e questo per noi è inaccettabile. Io l’ho sempre detto, meglio nessuna legge che una legge discriminatoria. Da questo punto di vista noi siamo molto sereni. Abbiamo questo disegno di legge molto equilibrato, che – ripeto – ha visto il contributo fattivo di Italia Viva e su questo andiamo in Aula. Poi le mediazioni ci possono essere purché non siano sui diritti delle persone, perché a quel punto noi non ci stiamo.

Quali modifiche sarebbe disposto ad accettare pur di vedere approvato il testo?
L’unica proposta di mediazione oggi in campo è quella di Ostellari, che esclude le persone trans e per noi questo è irricevibile. Se ci saranno altre mediazioni condivise da tutti, che però non ledano i diritti delle persone, sarà il Senato nelle sue prerogative a decidere. Non certo io che sono stato il relatore alla Camera e ho portato avanti un lavoro faticosissimo di mediazione lunghissima che ha portato al testo attuale.

Il voto segreto è una roulette russa. Preferirebbe il voto palese?
Io preferirei sempre il voto palese, in modo tale che i senatori si assumano le proprie responsabilità di fronte al Paese. Ma non è che l’iter alla Camera  è stato una passeggiata, tutt’altro. E’ stato un Vietnam parlamentare, fatto di pregiudiziali di costituzionalità, di ostruzionismi pesantissimi in Commissione giustizia e in Aula, di tantissimi voti segreti. Tra l’altro la Camera ha un regolamento che concede più facilmente il voto segreto, rispetto a quello del Senato. E’ chiaro che al Senato non sarà una passeggiata. Però se tutte le forze politiche, che hanno votato la legge alla Camera, saranno compatte anche al Senato, i voti ci sono. Se invece qualcuno si sfila, è chiaro che i voti non ci sono più.

Che sentimento avverte nel Paese rispetto al tema e alla legge?
Tutti i sondaggi ci dicono che la stragrande maggioranza degli italiani vuole una legge contro i crimini d’odio non solo nel campo del centrosinistra ma in maggioranza anche nel centrodestra. Salvini e Meloni, che osteggiano questa legge, su questo specifico punto sono in opposizione al proprio elettorato. C’è stata una mobilitazione così forte perché i giovani e i giovanissimi si mobilitano, perché non vogliono vivere in un paese oscurantista, non vogliono vivere in un paese che può diventare come l’Ungheria e la Polonia, vogliono vivere in un paese libero e inclusivo che tutela tutte le differenze. Ecco perché c’è stata una grandissima mobilitazione nei social.

La viralità del tema sui social potrebbe costituire la chiave perché lo stallo del DDL possa sbloccarsi?
Gli influencer non fanno altro che mettere a disposizione la loro pagina, molto seguita, per un dibattito. Ma se prima non si attira l’attenzione delle persone il tema non decolla, nonostante l’intervento degli influencer. I social e tutte le manifestazioni a sostegno della legge hanno mostrato un Paese reale molto vivo, molto aperto, molto più avanti della classe politica che lo dovrebbe rappresentare. Ecco perché il Senato ha tutti i riflettori puntati. Io spero che le senatrici e i senatori, facendo un po’ di esame di coscienza, capiscano che ormai è arrivato il momento della decisione, di portare a casa questa legge.

Fiducia quindi in vista del 13?
Il 13 inizia la discussione. Sarà un iter abbastanza lungo ma io resto fiducioso.

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Cosa prevedevano le leggi Bassanini?
Con quella legge fu definita la generalizzazione dell’autocertificazione che ha ridotto dell’80% i certificati che i cittadini dovevano chiedere alle amministrazioni, facendo code agli sportelli, per portarli ad altre amministrazioni. Oggi quasi tutto si fa con autocertificazione. Poi c’è stata una riorganizzazione generale del Governo con la riduzione dei ministeri con portafoglio da 18 a 12. E’ stato avviato il processo di digitalizzazione con la firma elettronica, il valore legale dei documenti elettronici. E’ stata effettuata una redistribuzione di funzioni e compiti amministrativi a favore dei comuni e delle regioni. Ma non è stato modificato per nulla il riparto delle funzioni legislative e non si è intervenuti se non marginalmente in materia sanitaria.

E la riforma del Titolo V? Non è stata fatta proprio bene.
Quella riforma è stata fatta negli ultimi anni di quella legislatura, non era di mia competenza perché c’era un ministro per le Riforme istituzionali che era Antonio Maccanico, ma fu fatta essenzialmente in Parlamento. Quella riforma è intervenuta in modo che io giudico abbastanza discutibile. In tutti gli stati federali, parlo di USA e Germania c’è la cosiddetta clausola di supremazia, un principio per cui il Parlamento nazionale, federale, può sempre sostituirsi ai parlamenti o ai congressi regionali o locali quando gli interessi strategici del Paese lo richiedono. Questa clausola nella riforma del Titolo V in Italia è scomparsa.

Perché?
Ci fu un dibattito acceso all’interno del Governo nell’ultima fase di quella legislatura, nei primi mesi del 2001, quando per riuscire a portare in porto la riforma del Titolo V si sarebbe dovuta fare un’accelerazione finale. All’interno del Consiglio dei ministri c’erano alcuni come me o Vincenzo Visco che erano contrari a fare quest’accelerazione. Principalmente per ragioni di metodo, perché eravamo contrari a una riforma fatta a colpi di maggioranza, che sarebbe passata per pochi voti di maggioranza contro il centrodestra, mentre le riforme costituzionali dovrebbero essere largamente condivise. Ma anche per ragioni mi merito: ad esempio l’assenza della clausola di supremazia era un punto critico rilevante. I problemi che abbiamo visto oggi di una certa sovrapposizione e confusione di competenze tra Stato e regione derivano anche da quella riforma.

E la competenza sulla pandemia?
Nonostante quello che si dice, e la Corte Costituzionale lo ha stabilito recentemente, anche in quella riforma la profilassi internazionale resta di competenza esclusiva dello Stato, quindi del Governo e del Parlamento nazionale, quindi volendo i governi nazionali avrebbero potuto imporsi sulle regioni.

E perché non lo hanno fatto?
Per essere onesti io credo che proprio l’insieme della distribuzione di competenze scritta nella riforma del Titolo V, che comporta molte sovrapposizioni, spinga spesso i governi a una certa cautela nell’usare il pugno duro con le regioni, anche quando hanno le competenze per farlo, perché questo può rendere molto più difficile la necessaria leale cooperazione tra Stato e regioni su tante altre cose dove per effetto di quella riforma le regioni hanno delle competenze senza delle quali il Governo rischia di non poter attuare i suoi programmi. Anche se sul punto i governi avrebbero potuto utilizzare una competenza che appunto hanno in Costituzione, questa cautela è imposta da un sistema che richiederebbe correzioni.

Un referendum popolare ha avallato una riforma costituzionale fatta dal Parlamento che riduceva linearmente i parlamentari della Repubblica. Sembra che le riforme organiche della Costituzione, come quelle del 2006 e del 2013, rispettivamente promosse da Berlusconi e Renzi, vengano rigettate dai cittadini mentre le riforme settoriali, che intervengono chirurgicamente, hanno miglior fortuna nelle conclusive consultazioni referendarie. Perché?
La nostra Costituzione prevede i meccanismi per il proprio aggiornamento, ma si tratta di disposizioni dettate per modifiche puntuali. Se si vuole rivedere l’assetto nel suo insieme, allora si deve decidere con legge costituzionale di convocare un’Assemblea costituente. Su modifiche puntuali, ha senso che i cittadini si esprimano tramite referendum. Chiamare invece i cittadini a votare su referendum omnibus, come nei due casi da lei citati, comporta il rischio che ci siano parti della riforma su cui l’elettorato si trova d’accordo e parti su cui è invece in disaccordo. Soprattutto c’è il rischio che i referendum su riforme complessive si politicizzino.

E’ il caso della “riforma Renzi”?
Esattamente. I sondaggi dicevano che gran parte dell’elettorato era d’accordo su ciascuno dei nuclei fondamentali di quella riforma. Era d’accordo sulla riforma del Titolo V nel senso di una forte riduzione delle materie in cui le competenze tra Stato e regioni erano sovrapposte e nel senso del reinserimento di una clausola di supremazia. Egualmente, gran parte dell’elettorato era d’accordo all’eliminazione del CNEL come alla riduzione del numero dei parlamentari. Il punto su cui i sondaggi mostravano maggiori dubbi era soltanto quello di un Senato eletto dai consigli regionali. Ora, benché ci fosse una buona maggioranza a favore della quasi totalità degli argomenti della riforma, fu bocciata. Proprio perché, essendo nel suo complesso un coacervo di varie cose, prevalse la dimensione politica di pronunciamento a favore o contro Renzi, com’è risultato evidente dalle analisi successive al voto.

Quindi lei sarebbe favorevole all’elezione di una nuova Costituente?
No, non sono affatto d’accordo perché si entrerebbe in un percorso assai complicato. A quel punto non sarebbe semplice porre mano ad una riforma generale. Penso che la strada sia piuttosto quella di singoli interventi puntuali. Si può fare così la riforma del Titolo V, e sono sicuro che su questo sarebbe molto più difficile la politicizzazione di un eventuale referendum. Si è fatta in questo modo una riforma sul numero dei parlamentari, anche se forse sarebbe stato meglio diversificare il ruolo della Camera da quello del Senato e mantenere una camera rappresentativa di non meno di 500 membri ed un’altra con funzioni diverse, più simili al sistema americano, composta magari da soli 100 senatori anziché 200. Si potrebbe continuare considerando i rapporti tra Parlamento e Governo. Ad esempio introducendo lo strumento della sfiducia costruttiva come in Germania, cosa che darebbe stabilità ai governi proprio perché per sostituirne uno bisognerebbe votare contestualmente a favore di quello che gli subentrerà. È stato un forte elemento di stabilizzazione di una forma di governo, quella tedesca, che è anch’essa parlamentare, dunque molto simile alla nostra.

Meglio non mettere in discussione la forma di governo?
Se cominciassimo a discutere di forme di governo in generale, mettendo in discussione quella parlamentare a favore ad esempio di quella presidenziale, imboccheremmo una strada molto difficile su cui le divisioni rischierebbero di essere molto più forti delle convergenze. Tenga conto che quando si parla di sistema parlamentare si parla di una struttura che esiste, in diverse varianti, in quasi tutta Europa: di tutti i grandi paesi europei soltanto la Francia ha un sistema semipresidenziale. Noi avremmo molto da imparare dalle forme di governo parlamentari che funzionano bene come appunto quella tedesca.

La legge elettorale è un elemento determinante per far funzionare bene il sistema. Lei è stato protagonista di una fase politica regolata dal maggioritario. Cosa pensa del dibattito in corso?
Le leggi elettorali sono strettamente collegate alla realtà fattuale dei sistemi politici. Abbiamo sistemi elettorali molto diversi che funzionano bene in diversi paesi, e sistemi elettorali identici che funzionano male in alcuni e bene in altri. Oggi mi pare che abbiamo riforme più urgenti da realizzare se vogliamo profittare della grande opportunità che l’Unione europea ci offre, e cioè quella di avere un pacchetto straordinario di risorse per rilanciare la crescita e lo sviluppo del nostro Paese, per fare gli investimenti necessari a modernizzare il nostro sistema economico e sociale. Se vogliamo ottenere tutto questo abbiamo bisogno di realizzare alcune riforme, tra le quali l’Europa non ha inserito quella elettorale ma quella della Pubblica amministrazione, della regolazione, della giustizia, della tutela della concorrenza. Queste riforme sono condizione per potere ottenere circa 200 miliardi euro. È una quantità di risorse superiore a quella del Piano Marshall, ma per disporne dobbiamo fare queste riforme.

Ci riusciremo?
È una sfida fondamentale per un Paese in cui i poteri di veto e di interdizione sono sempre stati più forti dei poteri di decisione. I riformisti hanno sempre dovuto confrontarsi con una realtà in cui il sistema politico e istituzionale finisce col dare più armi a chi vuole dire di no, magari perché risponde a limitati interessi corporativi, piuttosto che a chi vuol fare le riforme. Fra De Gasperi e Togliatti, nel velo d’ignoranza su chi avrebbe vinto le elezioni del ’48, si fece un accordo in cui fu preferito un sistema in cui chi avrebbe vinto e governato non avrebbe potuto disporre di troppi poteri. Fu una scelta difensiva che ha condizionato il funzionamento del sistema fino ad oggi. Adesso noi abbiamo una grandissima chance, che il è il vincolo esterno europeo. Lo stesso che ci consentì di fare importanti riforme negli anni del primo governo Prodi.

E’ sempre “grazie” all’Europa, insomma, che siamo riusciti a fare le riforme.
L’Italia aveva deciso che fosse essenziale entrare fin dall’inizio nell’Unione monetaria e, per fare questo, tra il ’96 e il ’98 dovevamo ridurre il deficit da oltre l’8 a poco più del 2. Vale a dire un colossale miglioramento dei conti pubblici. In forza di questo vincolo una serie di riforme furono fatte, come alcune liberalizzazioni e privatizzazioni, la riforma della Pubblica amministrazione, l’autonomia scolastica. Quel vincolo aveva tuttavia due limiti. Il primo era che si trattava di un vincolo di breve periodo, si sarebbe esaurito in un paio d’anni: quando nel maggio del 1998 l’Italia fu ammessa nell’Unione monetaria, il vincolo cessò di esistere. Oggi il vincolo è di sei anni, fino al 2026.

Il secondo?
Occorreva fare le riforme con i fichi secchi, perché bisognava comprimere fortemente la spesa pubblica, compresa quella per investimenti, mentre le riforme in molti casi, al contrario, costano. A volte occorrono risorse per mitigare gli effetti negativi che le riforme producono nei primi tempi della loro applicazione, prima che producano a loro volta risorse. Oggi, invece, quelle risorse ci sono. Anche questo gioca a favore della possibilità del governo Draghi di far passare, e soprattutto implementare, quelle riforme. Infine, l’Europa ci giudicherà, e dunque erogherà le risorse, non sulla base della mera approvazione delle riforme, ma sulla base della loro implementazione. Il meccanismo di Next Generation EU ci obbliga a presentare i risultati prima di ottenere i fondi, e anche questo prevede un arco di tempo lungo, fino al 2026. Questo ci tocca su una fondamentale debolezza.

Quale?
Prenda la riforma della Pubblica amministrazione. Nel corso degli ultimi trent’anni sono state fatte grosso modo quattro grandi riforme. La cosiddetta riforma Cassese, che in realtà fu realizzata da Amato e Sacconi, nel primo governo Amato, e poi migliorata da Cassese. Poi la riforma Bassanini, la riforma Brunetta e la riforma Madia. A leggerle attentamente sono riforme che seguono un percorso coerente: quelle che vengono dopo proseguono e migliorano le precedenti. Tuttavia sono rimaste tutte largamente inattuate. Di quella che porta il mio nome, ad esempio, ciò che è rimasto è quel che era irreversibile. Gran parte dell’autocertificazione era irreversibile perché una volta introdotta non si poteva tornare a chiedere certificati. Io sono rimasto molto contento quando due o tre anni fa, giunto all’aeroporto di Fiumicino, ho trovato che finalmente il controllo dei passaporti elettronico veniva fatto dalle macchine. Ma questa cosa io l’avevo introdotta nel 1997.

Quattro riforme, tra loro successive e coerenti, che però non sono state applicate. Cosa impedisce in Italia di rendere operativa una riforma?
Ci sono fattori diversi. Uno, come detto, è stata la necessità di introdurle senza poter contare su risorse iniziali. Pensi ancora all’autocertificazione: il passo successivo sarebbe la decertificazione, cioè le amministrazioni non dovrebbero più chiedere niente ai cittadini perché dialogano fra loro. C’è un piccolo investimento da fare, ma è necessario per rendere interoperabili le banche dati pubbliche. Stiamo parando di risorse non troppo ingenti, ma quando si è costretti a tagliare non si può contare nemmeno sugli spiccioli. Oggi questo sta nel PNRR dove ci sono i soldi per poterlo fare. Un altro esempio è la carta d’identità elettronica. Noi l’avevamo prevista nel 1997. Nel 1998 io ricevevo le delegazioni di Singapore, Hong Kong, Canada, Australia, Nuova Zelanda che venivano a vedere come stavamo facendo. Dopodiché lei andava in questi Paesi, trovava che tutti avevano la carta d’identità elettronica, che la utilizzavano per i vari servizi, mentre noi abbiamo passato anni prima di riuscire ad averla.

La domanda è sempre: perché?
Ha dei costi di emissione, naturalmente. Occorrono delle macchine nei comuni che facciano le relative operazioni. Io ricordo che quando ebbi la carta d’identità elettronica la ebbi perché in una circoscrizione di Roma avevano finalmente acquistato questa macchina, ma era soltanto una. Essendo io il ministro che aveva promosso questa riforma, me l’hanno fatta anche se non si trattava della mia circoscrizione. Quindi la prima questione sono i soldi. La seconda è che c’è una normale resistenza, soprattutto da parte dei vecchi burocrati. Camilleri ha scritto dei favolosi romanzi su questa cultura. Quando uno è stato abituato ad un’amministrazione del tutto cartacea con procedure macchinose, ed ha sessant’anni, è naturalmente portato alla resistenza verso le novità digitali. Quello che occorre fare è un rinnovamento, che è quello che adesso pensa di fare il ministro Brunetta.

Una quinta riforma?
No, Brunetta non pensa di fare una quinta riforma della Pubblica amministrazione ma di implementare le precedenti e soprattutto di fare un’operazione di miglioramento delle capacità tecniche e professionali dell’amministrazione attraverso il reclutamento di giovani, anche perché c’è stato un forte esodo per anzianità dalle amministrazioni negli ultimi anni: siamo sotto la media OCSE per numero di dipendenti. Anche questa è una cosa che richiede risorse e che consentirà di “rottamare” tanti vecchi burocrati. Poi c’è il modo in cui in Italia è stata interpretata la democrazia maggioritaria.

Cioè?
I governi che arrivano tendenzialmente distruggono e ricominciano da capo. Ma riforme come quelle della Pubblica amministrazione non si fanno in una legislatura. Io ricordo le cosiddette riforme Bassanini, che discussi parola per parola con il mio predecessore, che fu poi anche il mio successore, ossia Franco Frattini. Grazie a questo l’opposizione di centrodestra votò quattro delle cinque leggi Bassanini. Quando Frattini mi successe nel 2001, dissi al personale del ministero che era molto fortunato: sarebbe arrivato un ministro molto competente e con cui avevamo discusso e concordato le riforme che andavano implementate. Dopo alcuni mesi realizzai che le cose non stavano andando proprio in quella direzione e tornai da Frattini, che mi disse che Berlusconi era al corrente che il suo ministro stava implementando le riforme Bassanini, che in realtà avrebbero anche potuto chiamarsi Bassanini-Frattini, considerato che erano state concordate.

Berlusconi gli chiese di cambiare registro?
Berlusconi gli spiegò: “Frattini, lei è proprio un tecnico, non è un politico. Noi abbiamo detto agli elettori che avremmo cancellato tutte le riforme del centrosinistra, e adesso non possiamo mandare messaggi contraddittori”. Le ho fatto l’esempio di Berlusconi, ma quando fu l’ora del secondo governo Prodi successe la stessa cosa alla rovescia.

Succede così in tutto il mondo?
Si ricorda Tony Blair? Arrivò dopo il ciclo Thatcher-Major. Blair mantenne molte delle riforme della Thatcher. Ricordo che andai a Londra come prima visita da ministro, c’era ancora John Major, per visitare la Deregulation Unit, per vedere come stavano alleggerendo i carichi burocratici e normativi. Seppi poi che il governo Blair aveva cambiato il nome in Better regulation unit. Tornai e ci trovai le stesse persone che mi spiegarono che avevano soltanto cambiato nome per andare incontro ai gusti degli elettori laburisti, ma il loro mandato restava lo stesso. Perché Blair riteneva giusto proseguire il lavoro della Thatcher. L’unica concessione era il cambiamento della targa. Ecco, da noi questa cosa non si riesce a fare.

Questo forte interventismo dello Stato per affrontare la crisi, realizzato ad esempio attraverso Cdp, che lei ha presieduto, non rischia di essere, insieme ad interventi di mero assistenzialismo, una ricetta per la stasi piuttosto che per la crescita?
In tutta Europa, in tutto l’Occidente, stante la crisi cominciata con Lehman-Brother e oggi continuata con la pandemia, c’è stato un maggiore intervento per affrontare una situazione di difficoltà delle famiglie e delle imprese. Non si tratta del normale svolgersi delle attività economiche. È stata un’espansione temporanea del ruolo del pubblico. Il problema è di conciliare questo con i benefici dell’economia di mercato, della concorrenza, dei mercati aperti e dell’iniziativa privata. Cdp è uno strumento che nel corso degli ultimi vent’anni è cresciuto ad imitazione di quelli di altri paesi, ad esempio Germania e Francia. Disponiamo oggi di uno strumento di pari complessità e dimensione degli strumenti a disposizione di quei paesi. Il problema è che è uno strumento che deve rispettare le regole di mercato, e che quindi deve intervenire soltanto a condizioni di mercato ovvero di fronte a fallimenti di mercato non altrimenti rimediabili.

E’ andata sempre così?
Le faccio un esempio. Quando ero presidente di Cdp rifiutammo di intervenire, nonostante la pressione dei governi, in una serie di casi: Alitalia, Monte Paschi e Ilva. Quando fummo sostituiti, si disse che fu anche perché avevamo detto troppi no rispetto alle pressioni del governo. I nostri successori però fecero lo stesso. Vero è che il governo trovò in alcuni di questi casi altri strumenti per intervenire, ma non Cdp, perché l’impostazione che demmo, peraltro condivisa dal ministro che governò con noi questa trasformazione, Giulio Tremonti, era l’idea che fosse uno strumento importante dell’economia, ma di un’economia di mercato che tale doveva restare.

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Salvatore sarebbe disposto a sistemarsi accanto alla moglie, ma ha un problema serio: non riesce, in nessun caso, a trascorrere 24 ore di fila senza vedere il mare. L’ha sempre guardato ogni giorno da quando, tornato dalla prigionia, gli si è piantato dentro un grosso trauma. Liberato dal campo, con i suoi compagni ha percorso a piedi per 8 giorni un cammino infinito, convinto ancora di trovarsi all’inferno. Quando i suoi occhi vedono il mare (o il mare riempie i suoi occhi), Salvatore riacquista la vita. Per questa ragione il mare per lui equivale alla vita.

La moglie Luisa gli ha detto di non abbandonarla. Lui le ha promesso che non accadrà. Allora Salvatore si regola così: al mattino presto lascia la casetta vicina al mare, a piedi raggiunge la stazione e in treno arriva fin sotto il paese della residenza di sua moglie, raggiunge la superstrada e si piazza al bivio che porta in collina. Affida al buon cuore di qualche automobilista l’incombenza di recarlo in cima. Fa compagnia a sua moglie per qualche ora, dopo di che affronta il percorso di ritorno.

Sopraggiunto il Covid19 – e appena dopo 3-4 mesi di questa fatica – la moglie di Salvatore muore. Il mese a seguire Salvatore la raggiunge. Le peripezie di Salvatore le abbiamo raccolte noi. Quelle del Presidente del Senato le hanno scritte un paio di giornali.Pare che le cose stiano così: l’onorevole Elisabetta Alberti Casellati, perché presidente del Senato ha residenza a Roma e pertanto dispone di un appartamento a Palazzo Giustiniani, allo scopo di assicurarle costante presenza nella Capitale.

Da maggio 2020 ad oggi ha fatto ricorso ad una specie di auto blu, che però è un aereo, il potente “Falcon 900”, dell’Aeronautica Militare e per 97 volte ha volato sulla rotta Roma-Venezia per raggiungere Padova, sua città d’elezione. In agosto ha cambiato 6 volte rotta, privilegiando la Sardegna. In pratica, niente più che un tragitto casa-lavoro. Qualche deputato ha stimato la spesa per 1 milione di Euro.

Poteva regolarsi altrimenti il Presidente del Senato? Certamente, sì. Intanto poteva utilizzare un aereo di linea che, in quanto a garanzie e sicurezza per contagio non è da meno di un volo di Stato. Allora che cosa è accaduto? Forse un abuso? Nessuno abuso, solo una disposizione scritta a mestiere, una di quelle con l’uscita di sicurezza.

Eccola qui: Il Presidente del Senato, come le altre quattro cariche dello Stato, può utilizzare il volo di Stato senza dover chiedere alcuna autorizzazione in virtù dell’art. 3 del dl n. 98/2011 e di una direttiva del presidente del Consiglio che stabilisce: “ … il trasporto aereo di Stato è sempre disposto in relazione alle finalità di conferire certezze nei tempi e celerità nei trasferimenti per attendere più efficacemente allo svolgimento dei compiti istituzionali e per garantire il livello di sicurezza” (firmato Silvio Berlusconi). Come a voler significare: questo è il pagliaio, è certo che contiene un ago; se avete coraggio, cercatelo.

Noi che amiamo la preziosità del tempo e della vista non muoviamo nessun azzardo. Il Codacons ha promesso di chiedere spiegazioni. Non ci resta che attendere fiduciosi. Nel frattempo una domanda: quando si chiede il pagamento delle tasse necessarie al funzionamento della macchina repubblicana, si getta anche per caso un sguardo alla busta paga del fu cittadino pensionato Salvatore? E, se sì, con quale coraggio si preleva?

Dove immaginare collocato il paese legale che così si comporta? A quale distanza dal paese reale? Possibile che lo status del presidente del Senato possa avere tali e tante garanzie tutelate per legge?

Se ignorassimo, e soprattutto perché non esistessero storie come quelle di Salvatore, certe notizie come questa dell’aereo blu del presidente, farebbero conoscere solo spreco ed esagerazione. Ma quando conosci e poni la prima accanto alla seconda, tristemente sai di toccare l’assurdo.

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Lei ha dei dubbi sul fatto che Draghi possa riuscirci?
Avrò dubbi fino a che non vedrò nero su bianco. Devo ancora capire quali saranno i partiti disposti ad appoggiare il governo. Mi pare che si stia prendendo atto che questa è veramente una carta da non sprecare e quindi sono un po’ più ottimista di quanto non fossi nei giorni scorsi. Non penso che Draghi voglia fare un governo con la maggioranza del Conte II ma con una maggioranza più ampia, che vuol dire coinvolgere almeno una parte consistente della destra. Ancora non abbiamo segnali chiari in tal senso.

Si parte dai nomi o dai programmi?
In questo caso credo che Draghi voglia partire dal programma. Uno dei punti più importanti da chiarire in questa vicenda sarà capire quanto spazio di manovra i partiti lasceranno a Draghi, cioè che cosa gli faranno veramente fare. Cercheranno di imporre dei paletti, gli legheranno le mani sul programma e sui nomi? Siamo terra incognita: hic sunt leones. Vedremo nelle prossime ore, nei prossimi giorni, come si muoverà il presidente incaricato.

Giuseppe Conte lascia il governo con una popolarità molto alta: un suo sondaggio accredita una sua lista potenziale al 16%. Come è riuscito a ottenere questa fiducia dagli italiani?
Perché anche in Italia c’è quell’effetto di raccogliersi intorno al leader in tempi di crisi. Nel mezzo di questa pandemia Conte ha saputo muoversi, ha saputo trasmettere un’immagine di persona competente anche perché dalla sua ha il vantaggio di non essere uomo di partito. Si è più presentato come mediatore, come ponte tra Pd e M5S, e questo suo profilo apartitico lo avvantaggia. In ogni caso il sedici per cento di intenzioni di voto a suo favore va inteso come disponibilità, come potenzialità. Tra quel sedici per cento e i voti che una lista Conte prenderebbe c’è una bella distanza.

Potenzialità che riuscirà a mantenere se le elezioni saranno tra più di un anno?
Non si possono fare previsioni perché il risultato elettorale, alla fine, è funzione di tante variabili, legge elettorale compresa. Visto che parliamo di Conte, però, vorrei richiamare l’attenzione sul fatto che sarà importante il ruolo di Conte all’indomani dell’insediamento del governo Draghi. Dicevamo del sedici per cento potenziale. È chiaro che se Conte, una volta abbandonato il ruolo di premier, tenesse un profilo molto basso, perché emarginato dalle vicende politiche, quel numero si tradurrebbe in una percentuale non altrettanto significativa. Molti lo dimenticherebbero, tra un anno. Che cosa farà Conte dopo la formazione del governo Draghi? Questa è una domanda importante.

Molti pensano che dietro l’opposizione a Draghi di molti senatori del Movimento ci sia proprio Giuseppe Conte.
Non sono un insider e non lo posso dire. È un’ipotesi plausibile ma faccio fatica a pensare che Conte assuma una posizione ostile alla nascita di un governo Draghi: non credo che se lo possa permettere. Però mi domando se magari Conte non si avvicinerà di più al Movimento. La domanda è sempre che cosa farà Conte e le risposte possono essere diverse. Una è la sua lista personale o un suo gruppo parlamentare, e non credo che questa sarà la strada. Secondo me è più plausibile che si avvicini al M5S.

E ne assuma la guida?
Potrebbe anche, sebbene appaia paradossale, assumerne la guida ed essere garante dell’unità del Movimento in questa fase così delicata. Ricordiamoci che il M5S ha avuto terreno fertile per il suo lancio durante il governo Monti, che era governo tecnico. Il fatto che fosse percepito come oppositore del governo dell’establishment gli rende difficile appoggiare oggi un altro governo tecnico, guidato da una persona che viene vista da tanti come membro dell’establishment europeo al pari di Monti. È quindi un momento molto delicato per il Movimento, e Draghi difficilmente potrà riuscire a fare un governo senza l’appoggio di una sua parte consistente, soprattutto se Salvini e Meloni dovessero continuare a mantenere le distanze. Sarà molto interessante nei prossimi giorni vedere come evolverà il Movimento e quale sarà il ruolo di Conte in questa evoluzione.

Secondo un suo recendo sondaggio gli italiani vorrebbero a livello nazionale una legge elettorale simile a quella dei sindaci.
Mi piace citare il dato secondo cui il 73% degli intervistati, cioè 3 su 4, sarebbero favorevoli ad applicare a livello nazionale il sistema di elezione dei sindaci nei comuni sopra i quindicimila abitanti. È il sistema in cui il sindaco viene eletto direttamente. Nel caso in cui nessuno dei candidati ottenga al primo turno il cinquanta per cento dei voti, i due più votati vanno al ballottaggio e il vincente diventa sindaco. Inoltre, al sindaco viene garantito nel novanta per cento dei casi la maggioranza assoluta dei seggi in Consiglio.

Perché agli italiani piace?
Perché capiscono che il loro voto serve a scegliere il governo del comune e, con un sistema leggermente diverso, il governo delle regioni. È un sistema chiaro in cui il voto degli elettori serve non soltanto per scegliere i candidati dei partiti, ma per scegliere chi governa. In un tempo come il nostro, in cui le ideologie sono morte, in cui i partiti sono morti o moribondi, gli elettori guardano ai leader. La personalizzazione della politica è ormai un elemento fondante, non rimovibile del quadro politico attuale. In questo contesto agli elettori piace scegliere il leader che li dovrà governare.

Piace anche lei?
Sì, piace anche a me perché ritengo che noi non arresteremo il declino di questo Paese fino a quando non prenderemo per le corna il problema della stabilità degli esecutivi. Soprattutto con quel quadro, che ho descritto, di un sistema partitico senza ideologie, senza partiti veri. Noi abbiamo stabilizzato i governi comunali e regionali. Ricordate quanto duravano sindaci e presidenti delle giunte regionali prima delle riforme degli anni ’90? Duravamo nulla. Come si fa a governare quando si ha di fronte un orizzonte temporale di dodici o quattordici mesi? Noi dobbiamo mettere in condizione gli eletti di avere un tempo davanti per fare le cose che dicono di voler fare. Dopodiché saranno veramente responsabili, li potremo giudicare come facciamo con i sindaci e i presidenti delle giunte. La stabilità è importante.

Non sembra essere questo il primo obiettivo in Italia.
In questo Paese abbiamo fino ad oggi privilegiato la rappresentatività, il pluralismo, la frammentazione. Oggi non ce lo possiamo più permettere. Abbiamo bisogno di leggi elettorali che favoriscano la stabilizzazione dei governi nazionali così come abbiamo fatto a livello comunale e regionale.

La Costituzione non permette di eleggere direttamente il capo del governo e, mi corregga se sbaglio, non sono molti nel mondo i casi in cui viene eletto direttamente il capo del governo.
Infatti io non sono d’accordo all’applicazione della legge elettorale relativa ai sindaci così com’è. Dobbiamo mantenere un Presidente della Repubblica super partes. Però possiamo eleggere “direttamente” il capo del governo. Distinguerei a tal proposito tra un’elezione diretta con e senza virgolette del capo del governo. Lei fa riferimento a un’elezione diretta senza virgolette, io invece penso che possiamo eleggere direttamente, ma con virgolette, un Presidente del Consiglio dando un sistema elettorale, bocciato dalla Corte, che si chiama Italicum. Un maggioritario di lista che si può riprendere perché la stessa Corte ha lasciato aperta la porta, indicando le modifiche che lo renderebbero costituzionale.

Lei viene considerato il padre dell’Italicum.
Io mi consideravo lo zio, ma Renzi non ha apprezzato la battuta. Il padre era lui.

Come funzionava?
Le dico come funzionava l’Italicum 1.0, quello a cui ho lavorato io. Uno dei problemi che lo rese incostituzionale fu la successiva modifica, approvata quando io ero già stato scaricato. Era anzitutto un sistema proporzionale, che ai partiti piace più del maggioritario, in cui i partiti sceglievano se presentarsi o meno in coalizione, e naturalmente tutti avrebbero scelto la coalizione. La coalizione che raggiungeva il 40% dei voti al primo turno aveva il 54% dei seggi, e i perdenti si dividevano il restante. Se nessuna arrivava al 40% al primo turno, le due più quotate andavano al secondo turno. Un sistema chiaro, come quello dei sindaci, con un ballottaggio come quello dei sindaci.

Che cosa realizziamo con un sistema simile?
Intanto che gli elettori scelgono chi vince ma al tempo stesso, a differenza di quanto accade in Francia, realizziamo la rappresentatività perché i perdenti si dividono il 46% dei seggi e non restano senza niente, come accadde in Francia per la Le Pen. L’Italicum è quindi un punto di equilibrio tra questi due valori importanti: stabilità e rappresentatività.

Il fatto che ci sia stata la riduzione lineare dei parlamentari non influisce sull’impianto dell’Italicum?
I numeri saranno inferiori, ma l’impianto non cambia. Quello che servirebbe invece, indipendentemente dall’Italicum, se vogliamo introdurre sistemi maggioritari di lista, è il superamento del bicameralismo paritario. Questa è un’altra delle riforme che secondo me dovrebbe entrare nel programma a cui Draghi si appresta a lavorare.

Noi siamo rimasti l’unico Paese in Europa dove due Camere hanno esattamente gli stessi poteri?
Gli unici, e non ha senso. Dobbiamo creare una Camera delle regioni. Il Senato deve diventare la Camera delle regioni. La pandemia ha dimostrato di nuovo la necessità di un rapporto più organico tra Stato e regioni. È una delle riforme più urgenti da fare, insieme a quella della giustizia e della pubblica amministrazione, che pare entreranno nel Recovery Plan. Anche la differenziazione delle Camere e la revisione del Titolo Quinto dovrebbero entrare nel piano di rilancio. Una volta realizzata la differenziazione delle Camere, diventerebbe molto più semplice introdurre anche un sistema maggioritario di lista nell’unica Camera chiamata a dare la fiducia, la Camera dei Deputati.

Si tratta delle riforme del 2016 bocciate dal referendum, votato più contro la persona Renzi che contro le riforme.
Esattamente. Con quel referendum gli italiani hanno bocciato un uomo, Renzi, non l’idea della riforma. In tutti i sondaggi che ho fatto prima del voto, quando chiedevo il gradimento delle singole misure contenute nel disegno complessivo – trasformazione del Senato in Camera delle regioni, abolizione del CNEL, revisione del Titolo Quinto ma anche rafforzamento dei poteri del Presidente del Consiglio – le risposte erano tutte positive. Quando chiedevo come avrebbero votato la risposta era NO. Era un voto contro la persona Renzi non contro l’idea delle riforme costituzionali, di cui abbiamo bisogno.

Come sottrarre la legge elettorale dalle convenienze di ogni maggioranza?
Questo è lo scandalo italiano. Non esiste paese occidentale che abbia visto tante riforme elettorali negli ultimi vent’anni come l’Italia. Il tabù che le regole del gioco non possono essere approvate a maggioranza è stato rotto dalla coalizione del centrosinistra nel 2001 quando ha fatto da sola la riforma del Titolo Quinto. Berlusconi ne ha approfittato perché nel 2005 ha riformato la legge Mattarella con la sola maggioranza di cui disponeva. È scandaloso che le regole del gioco vengano decise, di volta in volta, dalla maggioranza del momento.

Come si fa negli altri paesi?
In altri paesi il problema viene risolto facendo leva sulla cultura politica in cui le regole del gioco, anche se non costituzionalizzate, vengono decise da un’ampia maggioranza e non da maggioranze contingenti, limitate, elettorali. Anche in Italia dobbiamo smettere di fare regole elettorali a maggioranza. In Parlamento giace un progetto di riforma elettorale di ritorno al proporzionale: vediamo cosa ne penserà Draghi. Anche in questo caso l’idea è di approvarlo a maggioranza. Un nuovo errore. Persistiamo negli errori.

Tutti sono convinti che al centro ci sia un enorme vuoto, la famosa prateria che tutti vorrebbero occupare. Esiste davvero questo spazio politico?
Noi viviamo in un momento di grandissima fluidità elettorale, di grande volatilità. Quando facciamo delle rilevazioni sull’autocollocazione degli italiani sull’asse sinistra/destra, ancora oggi la maggioranza dei cittadini non si colloca alle estreme ma in un’area di centro, più o meno vasta. L’area di centro c’è, è l’offerta politica a essere inadeguata.

Si sta tornando verso il bipolarismo?
Io vedo chiara la tendenza verso un ritorno al bipolarismo. I Cinque Stelle, ad esempio, non usano più dire di non essere né di destra, né di sinistra: si sono ormai rassegnati a considerarsi parte di uno schieramento, quello di centrosinistra. L’effetto del governo Draghi invece potrebbe essere quello di una depolarizzazione e quindi di una rivalutazione dell’area moderata che c’è ma non si vede.

Perché manca il leader, il federatole?
Mancano leader moderati credibili, un’offerta moderata credibile.

I sondaggi registrano una grande volatilità dei sentimenti degli italiani. Ma a parte le inquietudini dell’istante, quali sono i dati permanenti della realtà italiana?
Torniamo alla fluidità delle opinioni, alla mancanza di ancore ideologiche e valoriali. Non ci sono più appartenenze. Viviamo in una società politica liquida. Al suo interno però ci sono ancora segmenti stabili, ci sono orientamenti di una parte dell’elettorato che sono fissi. L’elettorato della Meloni, ad esempio, è formato da una parte consistente di elettori con un passato legato ai valori che Alleanza Nazionale rappresentava: legge, ordine, Patria, famiglia, religione, Nazione. C’è una parte di elettorato che ha ancora delle ancore. Così a sinistra sui temi dell’emigrazione, dei diritti della persona, unioni gay, adozioni.

Non è tutta una melassa quindi.
No, ma la platea di persone spaesate, disorientate, disponibili a spostarsi da una parte o dall’altra in base ai leader e all’offerta, rispetto a trenta o quarant’anni fa si è ampliata notevolmente.

Con il sistema di voto attuale cosa accadrebbe in caso di ritorno alle urne?
Se il voto fosse con il sistema elettorale attuale, il Rosatellum, il centrodestra sarebbe in vantaggio rispetto al centrosinistra. Se prendiamo la media dei sondaggi della settimana scorsa e sommiamo tutti i partiti di centrosinistra e tutti i partiti di centrodestra, le due somme sono quasi equivalenti. Non c’è un grande distacco in termini di voti. Il centrosinistra però è molto più frammentato e diviso rispetto al centrodestra. Con un sistema elettorale in cui un terzo dei seggi viene assegnato con collegi uninominali, la frammentazione del centrosinistra creerà dei problemi alla coalizione.

Perché?
Nei collegi uninominali la somma dei vari segmenti elettorali della coalizione diviene determinante. In una coalizione divisa questo risultato è più incerto. Secondo me questo avvantaggia il centrodestra. Non è un caso infatti che la legge elettorale in gestazione in Parlamento sia un proporzionale che elimina i collegi uninominali, per cui ogni partito presenta la sua lista e i suoi candidati, va per conto suo e poi si vedrà.

Dopo il voto che succede?
L’ingovernabilità.

Un paradosso.
Il paradosso è che nel momento in cui si apre una crisi per volontà di un piccolo partito, che vale meno del 3%, il presidente del Consiglio uscente proponga un sistema elettorale proporzionale, che non farebbe altro che perpetuare il potere di ricatto dei piccoli. Solo in Italia possono succedere queste cose.

Perché i partiti e i leader politici possono permettersi di smentire le loro posizioni in modo così veloce? Perché possono permettersi tanta incoerenza?
Perché gli elettori glielo consentono e questo fa parte del degrado della cultura politica cui abbiamo assistito, in particolare negli ultimi 25 anni. Succede poi che gli elettori, a un certo punto, in certi momenti, si arrabbiano e votano per un partito, come il M5S, che alla sua prima tornata elettorale ha conquistato la maggioranza relativa dei voti. Gli elettori prima tollerano e poi si arrabbiano ed esprimono la propria delusione votando una offerta politica “anti”. Per poi tornare a comportamenti di tolleranza e compiacenza. Tutto questo fa parte del degrado della cultura politica degli ultimi 25 anni.

È l’effetto della mancanza dei partiti?
I partiti in una democrazia sono importanti. Oggi non abbiamo più partiti veri e quindi non abbiamo più appartenenze, ancore.

Potrebbe essere di aiuto una buona legge elettorale?
Io sono molto pessimista, non credo che la legge elettorale possa fare dei miracoli. Può cercare di mitigare certi fenomeni ma non può fare miracoli. È un processo di lunga lena. Credo che la personalizzazione e la leaderizzazione della politica sia un fenomeno destinato a durare.

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Non condivido i tempi e i modi con cui Italia Viva ha aperto una crisi al buio. Ma molti dei temi di merito che ha posto sono veri e noti da tempo. Che il governo si fosse impantanato, e che insieme a tante cose utili avesse fatto molti errori, veniva detto anche da molti che continuavano a votargli la fiducia per senso di responsabilità verso il Paese (pagando il prezzo personale di venir trattati dalla dirigenza del proprio partito — per fortuna non da molte elettrici e militanti — come un ospite non troppo gradito, fino al punto che l’ufficio stampa di quel partito chiama le trasmissioni televisive che ti invitano per dirgli che ci saranno ritorsioni se lo fanno ancora). Non solo. Alcune di quelle cose le dicevano anche membri del governo nei corridoi dei palazzi. Per carità, fa parte della politica: a volte i panni sporchi è giusto lavarli in casa. Ma c’è un momento in cui il senso di responsabilità diventa ipocrisia, in cui lo spirito di appartenenza diventa collusione. Adesso che il Re è nudo, perché non parlarne? Se non si vuole farlo con le vecchie liturgie di partito come le direzioni nazionali, lo si faccia pure su Facebook, ma con pensieri non hashtag.

L’hashtag alla Casalino #AvantiConConte è uno dei momenti più bassi della parabola del Partito democratico nato con Veltroni, Prodi, Fassino e Rutelli. Il tema politico non è: Conte sì, Conte no. Anche perché questo significherebbe assegnare a Conte una soggettività politica che non ha. L’attuale Presidente del consiglio è un servitore dello Stato che ha tenuto sapientemente insieme due coalizioni eterogenee del tutto diverse tra loro. È un “soft skill” (come si direbbe oggi) che può tornare utile in frangenti difficili. Ma da qui a immaginarlo come un elemento sufficiente per avere una soggettività politica o per guidare una coalizione politica, tanto meno una coalizione progressista, ce ne corre.

Conte ha fatto debiti per quota 100, quando era sbagliato farli, e poi ha fatto debiti per la pandemia, quando era giusto farli. Ha guidato il governo più anti-europeista della storia repubblicana e poi ha partecipato da protagonista a una stagione che può darci un’Europa politica, salvo non usare il Mes per ragioni ideologiche più che di merito. Ha bloccato le navi delle Ong con Salvini, salvo poi cambiare politica (ahimè, solo in parte) e scaricare le colpe di quella precedente solo su Salvini. Adesso, potrebbe anche essere la figura di equilibrio che permette all’attuale maggioranza di ritrovare un programma di legislatura, un metodo di condivisione delle scelte e una compagine governativa che diano risposte alla vita delle persone. Ma sono questi i nodi da sciogliere velocemente. Non il ruolo di Conte o la conta dei voti in Senato.

Il Pd non è un centro di psicologia politica, ma un partito: parliamo meno dei motivi per cui Renzi ha aperto la crisi e parliamo di più dei motivi per cui sostenere un programma e un governo all’altezza della situazione drammatica che stiamo vivendo. E la politica non è mera propaganda: parliamo meno di governabilità fine a sé stessa (o al mantenimento di assetti di potere funzionali a un sistema oligarchico e correntizio) e parliamo di più degli ideali che devono ispirare la nostra azione di governo (o di opposizione). È questa la differenza tra politica e populismo. E noi dovremmo riscoprire l’indipendenza della prima, facendo percepire che siamo un’altra cosa rispetto al secondo. Non è tardi per dimostrare che lo siamo davvero, ma serve un sussulto. Meno hashtag, più politica.

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