Il Consiglio Superiore della Magistratura ha provveduto, nelle scorse settimane, a reiterare la nomina del primo Presidente aggiunto della Corte di Cassazione, la quale ha definito le stesse nomine manifestamente irragionevoli. È evidente che ci sia un corto circuito in seno all’organo di governo autonomo della magistratura. Dal suo punto di vista è sufficiente cambiare il sistema elettorale per liberare la magistratura dal sistema correntizio o servono, al contrario, altre riforme?
Partiamo dalla constatazione che vi è stato un conflitto tra il Consiglio Superiore della Magistratura, che è un organo costituzionale di altissimo prestigio per la sua composizione – ricordiamo che è presieduto dal Capo dello Stato – e il massimo organo della giurisdizione amministrativa, cioè il Consiglio di Stato, che ha annullato la nomina che lei ha citato, definendola manifestamente irragionevole. È singolare, per non dire molto grave, che il massimo organo della giustizia amministrativa si esprima in questo modo, a torto o a ragione, nei confronti di un organo altrettanto e forse più autorevole.

Per quale ragione?
Perché questo dimostra che qualcosa non funziona nella nostra dialettica delle Istituzioni. Per quanto riguarda la nomina del CSM, il mio giudizio è netto: al di fuori del sorteggio non esiste nessuna possibilità di limitare, ridurre o addirittura eliminare la degenerazione delle correnti. Il sistema elettorale, quale che esso sia, manterrebbe comunque la possibilità da parte delle correnti di dividersi le candidature. L’unico sistema è il sorteggio che però porrebbe dei problemi di ordine costituzionale. Tuttavia il sorteggio temperato, ossia di una elezione fatta nell’ambito di un canestro di magistrati e giuristi sorteggiati, potrebbe essere compatibile con la Costituzione.

L’Italia ha un problema di selezione della classe dirigente, che forse parte addirittura dalla scuola. Il 99% dei ragazzi vengono ammessi agli esami di stato così come il 99% dei magistrati vengono valutati positivamente dal CSM. Sembra uno sproposito, sia da una parte che da un’altra. Ma questo si potrebbe dire anche per la pubblica amministrazione e per diversi altri settori essenziali del Paese. Per limitarci solo al CSM, come potrebbe essere affrontato e risolto il problema della valutazione dei magistrati?
Partirei anch’io da lontano: il problema è essenzialmente dell’educazione scolastica, sia della scuola secondaria che dell’università. Durante la correzione dei compiti dell’ultimo concorso di magistratura sono stati ammessi pochissimi candidati. Non solo e non tanto per la preparazione giuridica, quanto per conflitto insanabile con la lingua italiana: non sanno scrivere. E questo dipende dal fatto che sin dalle scuole primarie e poi ancora all’università scrivono poco, leggono poco, i loro elaborati non vengono corretti o vengono corretti male. Quando si presentano all’esame i ragazzi hanno la “sindrome del foglio bianco”, perché non sanno come iniziare. Io ho avuto la possibilità, un paio di volte, di essere nominato commissario per gli esami di avvocato e durante la correzione dei compiti abbiamo visto delle cose incredibili, anche come ortografia: ad esempio, “perché” è scritto con la “x”. Quindi, quando arrivano al concorso di magistratura, non sono particolarmente preparati.

Invece per quanto riguarda più nel concreto le valutazioni del CSM?
Beh, ad esempio, il professor Di Federico, a suo tempo, ha fatto degli studi molto approfonditi sulle valutazioni che del CSM, sulla promozione e sull’avanzamento di carriera automatico dei magistrati. Il 99% hanno dei giudizi a dir poco elogiativi: sono tutti bravissimi, intelligentissimi, operosissimi. Ovviamente questo non può essere vero. Diciamo che l’anzianità, senza demerito, come si dice, è il criterio per l’avanzamento della magistratura. Non c’è una valutazione fatta sugli elaborati di questi magistrati.

Lo stesso vale per i PM?
Per quanto riguarda i pubblici ministeri non c’è una valutazione – che sarebbe molto importante – tra le indagini che hanno iniziato, i processi che hanno promosso e gli esiti di questi processi: quante volte abbiano iniziato delle indagini inutili e costose, che si sono rivelate infondate. E quindi, oltre al CSM, è proprio il sistema di valutazione in generale che andrebbe rivisto.

Come risolvere anche il rapporto tra politica e magistratura? Come regolarlo? Come fare in modo che non sia la magistratura a dover decidere per i partiti?
Anche qui bisogna partire da lontano, cioè dal 1992-1994: quando con tangentopoli i cinque partiti storici, che avevano governato l’Italia per quasi 50 anni, furono vaporizzati dalle indagini giudiziarie: questa dissoluzione comportò un indebolimento della politica e, parallelamente, un’invasione di campo da parte della magistratura. La famosa funzione di supplenza, che ha esercitato la magistratura in questi ultimi trent’anni è anche conseguenza della retrocessione della politica, cioè della sua marcia indietro, un po’ codarda, che ha fatto appunto la politica davanti alle indagini dei magistrati. Va detto che la politica ha spesso strumentalizzato le stesse indagini delle procure.

Come?
Cercando di colpire o, addirittura, di eliminare per via giudiziaria gli avversari politici, che non riuscivano a battere nel dibattito ordinario, nelle competizioni elettorali. Il fatto stesso che si fosse affermata l’idea malsana e assurda che fosse sufficiente la ricezione di un’informazione di garanzia, per essere estromessi da una carica pubblica o addirittura per non partecipare ad una elezione, significava che la magistratura si era genuflessa in modo servile davanti alle iniziative della magistratura stessa. Quindi c’è stata un’invasione di campo un po’ arrogante, qualche volta, della magistratura. È stata favorita da questa ritirata codarda della politica.

Come se ne può uscire?
Beh, la politica deve riappropriarsi dei suoi poteri, che sono fondati sulla legittimazione popolare delle urne e la magistratura deve rientrare nei ranghi. L’autonomia e l’indipendenza della magistratura sono principi sacrosanti, ma devono essere limitati alla giurisdizione e, in un certo senso, anche alle indagini. Non possono e non devono minimamente influire sull’esercizio della funzione politica, né direttamente, né indirettamente, cosa che purtroppo in questi 30 anni, ripeto, non è accaduta.

Sulla gestione delle carceri e sul tema del sovraffollamento carcerario, l’Italia è stata più volte condannata dalla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo. In passato si è forse abusato dell’amnistia. Poi negli anni ’90 questo istituto non è stato più utilizzato. C’è un’analogia con l’articolo 68 e con l’autorizzazione a procedere. Quando gli istituti non funzionano, li si dovrebbe correggere, piuttosto che abrogarli di diritto o di fatto. Però quali mezzi dovremmo adottare per affrontare questo problema, cioè quello del sovraffollamento delle carceri?
Premesso che l’eliminazione dell’immunità parlamentare è stato proprio uno dei gesti di codarda abdicazione da parte della politica, di fronte al giacobinismo giudiziario, sia della magistratura sia di una certa stampa. Ricordiamoci che l’immunità parlamentare era stata approvata dalla Costituzione, dove sedevano Togliatti, De Gasperi, Nenni, Saragat, quindi personaggi di alta cultura politica, che avevano perfettamente davanti la possibilità, cioè il rischio, che di questa immunità qualcuno facesse un uso improprio, ma hanno accettato il rischio, perché sapevano che la sua eliminazione avrebbe avuto degli effetti ancora più devastanti, cioè avrebbe esposto le persone elette dal popolo alle aggressioni giudiziarie. Il che, poi, è accaduto. L’immunità non dovrebbe essere un privilegio dato alla persona ma alla carica, perché l’eletto dal popolo, in quel momento, rappresenta il popolo italiano e, quindi, questa rinuncia a questa applicazione, questa eliminazione dell’immunità è stata nettamente funesta per la stessa politica.

E per quanto riguarda l’amnistia?
La stessa cosa. Per anni è stata usata come mezzo di deflazione processuale e carceraria e poi, improvvisamente, è stata virtualmente eliminata. Anche qui il pendolo è andato da una parte e dall’altra in modo irrazionale. Sulla de-carcerizzazione, però, il problema deve essere affrontato più a monte: nel senso che in una visione liberale e moderna, il carcere inteso come manette, come catenaccio, come sbarre di acciaio, deve essere considerata una sorta di forma obsoleta di sanzione.

Perché?
Non solo e non tanto perché è contrario a quella tendenza rieducativo della pena, che è scritta nella Costituzione, ma perché ha dimostrato, come ha scritto varie volte Marco Pannella, di essere quasi un elemento criminogeno. Naturalmente il carcere non è eliminabile, perché ci sono dei reati, soprattutto di violenza, che per l’allarme sociale che provocano non hanno alternativa, dal punto di vista della sicurezza pubblica e dell’incolumità della collettività. Però il carcere dovrebbe essere l’eccezione dell’eccezione, soprattutto nella sua forma di carcerazione preventiva.

Cosa fare, quindi?
Bisogna orientarsi verso un diritto penale minimo e, soprattutto, verso un diritto penale che preveda come sanzione le varie “pene alternative” o “pene suppletive”, che siano alternative, appunto, al carcere. Si pensi ai lavori utili, agli arresti domiciliari a tutte quelle forme che possano essere delle sanzioni vere, anche afflittive, ma che non confliggano né con il principio di tendenza rieducativa della pena e nemmeno con quello della incapacità dello Stato di gestire una popolazione carceraria, che è incompatibile con le strutture che esistono in Italia.

Cosa pensa delle politiche di “law and order”, che sono tipiche di Stati Uniti e Inghilterra? Quali sono i valori che l’hanno guidata nell’esercizio delle funzioni di pubblico ministero?
Beh, per quanto riguarda quest’ultimo aspetto, sono i valori della legalità e della presunzione di innocenza, la quale, qualche volta, può anche confliggere con la logica, perché se il reato è flagrante ed è commesso davanti a tutti sarà anche un presunto innocente, però è evidente che non si può lasciarlo lì, magari in attesa che commetta altri reati. Però queste sono eccezioni dell’eccezione. In Italia si è affermato il principio della carcerazione preventiva, quasi generalizzata, quasi imposta. Quando vediamo alte percentuali di persone incarcerate, con la formula della custodia cautelare preventiva, anche in assenza di flagranza di reato e talvolta in assenza di gravi indizi di colpevolezza, che poi vengono assolte, significa che c’è stato un macroscopico errore da parte del pubblico ministero e da parte del gip.

Cosa prevede la legge in questi casi?
La nostra legge è abbastanza garantista su questo, però, come insegna Platone, è meglio avere una legge stupida e un giudice intelligente, piuttosto che il contrario. Se la nostra legge, per quanto scritta bene, ancorché carente su certe cose, fosse stata applicata correttamente, non avremmo assistito alle perversioni cui abbiamo assistito. È invece accaduto che delle persone siano state arrestate anche senza che esistessero concretamente le ipotesi, le condizioni per la limitazione della loro libertà.

Sui sistemi anglosassoni, invece?
Il discorso è ancora più lungo, perché noi non possiamo prendere dalle istituzioni straniere dei piccoli mattoni: o prendiamo l’intero edificio oppure questo ti crolla addosso. L’esempio più evidente è proprio il nostro codice di procedura penale: noi lo abbiamo scopiazzato dal sistema anglosassone – direi più da quello americano che da quello l’inglese – senza però prenderne tutti gli elementi, le connotazioni essenziali, come ad esempio la separazione delle carriere.

Lei ritiene che ci sia ancora il tempo in questa legislatura per fare delle riforme? La Fondazione Einaudi ha proposto l’istituzione di un’Assemblea Costituente da eleggere insieme al prossimo Parlamento, che si occupi della riforma della seconda parte della Costituzione. Potrebbe essere questa la soluzione? Sulla legge elettorale cosa pensa?
Partendo dalla legge elettorale, la sola idea di reintrodurre il sistema proporzionale è raccapricciante. Funzionava quando entrò in vigore la Costituzione, quasi 80 anni fa, perché esistevano dei partiti molto solidi, anche dal punto di vista ideologico, guidati da dei leader che erano personaggi e personalità di grandissima cultura politica e sensibilità istituzionale. Gli stessi nomi De Gasperi, Togliatti e Saragat ci incutono ancora oggi un timore reverenziale. Comunque si tratta di un fenomeno generalizzato, perché è un po’ comune a tutti i Paesi il fatto che siano i tempi che fanno gli uomini e non gli uomini che fanno i tempi. La Gran Bretagna a quel tempo aveva Winston Churchill e oggi ha Johnson; la Francia aveva De Gaulle e oggi ha Macron. Resta il fatto che una riforma proporzionale, oggi, quando i partiti si sono praticamente dissolti, cosa che abbiamo visto anche durante le ultime elezioni del Quirinale, sarebbe una catastrofe nella catastrofe. Avremo il prossimo Parlamento assolutamente ingestibile.

E sulla riforma della Costituzione?
Questo Parlamento non ha né la forza, né la volontà per fare delle riforme costituzionali o anche per proporre un’Assemblea Costituente. L’Assemblea Costituente, però, è l’unico modo per salvare questo Paese e aggiungerei anche un ulteriore elemento: non soltanto la seconda parte della Costituzione, è tutta la Costituzione che va cambiata, perché poggia su due pilastri culturali che oggi sono superati. Poggia su un’ideologia cattolica e oggi il cattolicesimo come sappiamo e vediamo bene si è secolarizzato; poi poggia sull’ideologia marxista, che oggi è tramontata. E’ lo stesso articolo 1 che confligge con l’idea liberale: “una Repubblica democratica fondata sul lavoro”, evoca un poco la Corea del Nord, le spiagge di Cuba. Preferirei di gran lunga che l’articolo 1 prevedesse una Repubblica democratica “fondata sulla libertà”.

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È il principio per cui don Milani ha potuto fare quello che a fatto per i ragazzi di Barbiana, Danilo Dolci per i braccianti di Trappeto e Partinico, Basaglia per i malati psichiatrici, prima che la norma si adeguasse a quelle esperienze necessarie e rivoluzionarie. Prima, quando gli apparati ecclesiastici mettevano i bastoni tra le ruote alla pedagogia del parroco di campagna, la mafia seminava il panico tra i contadini siciliani col tacito assenso degli apparati di governo isolani, quando il malato psichiatrico era uno scandalo per la società borghese e si internavano i parenti anche solo per il carattere ribelle di alcuni di loro.

Voglio dire che la nostra bellissima Costituzione e le conquiste sociali che essa ha assicurato a noi, alle nostre madri e padri, ai nostri figli senza che questi ultimi se ne rendano più conto, è nata da legiferatori che fino a qualche anno prima erano fuorilegge. Si, i vari La Pira, Calamandrei, Togliatti, Einaudi, Moro … fuorilegge. Come Mimmo Lucano?

Che esagerato, voi penserete e forse avete ragione; forse il caso Riace è solo un fastidioso inciampo sul cammino della democrazia, e bene hanno fatto il Ministero dell’Interno prima, la magistratura adesso, a indagare e condannare il modello sociale ivi sperimentato negli ultimi anni. Ma la domanda etica di fondo resta.

Per converso, mi chiedo quale pena spetterebbe ai sindaci che hanno consentito e consentono, in tutta Italia, la ghettizzazione degli immigrati costringendoli nelle baraccopoli, chiudendo gli occhi sullo sfruttamento feroce a cui essi sono sottoposti nei campi di mezzo meridione, con paghe da fame.

Perché Riace e non, ad esempio, Gioia Tauro o Manfredonia? Quale ufficio del Ministero dell’Interno, quale magistratura indaga e condanna quelle amministrazioni? Basta rispondere che la legge non lo consente? Forse non lo consente, ma la sensazione che tale vulnus sia enormemente più grave dell’operato di Mimmo Lucano a Riace è più forte di qualunque condanna a tredici anni e passa di galera.

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Cosa prevedevano le leggi Bassanini?
Con quella legge fu definita la generalizzazione dell’autocertificazione che ha ridotto dell’80% i certificati che i cittadini dovevano chiedere alle amministrazioni, facendo code agli sportelli, per portarli ad altre amministrazioni. Oggi quasi tutto si fa con autocertificazione. Poi c’è stata una riorganizzazione generale del Governo con la riduzione dei ministeri con portafoglio da 18 a 12. E’ stato avviato il processo di digitalizzazione con la firma elettronica, il valore legale dei documenti elettronici. E’ stata effettuata una redistribuzione di funzioni e compiti amministrativi a favore dei comuni e delle regioni. Ma non è stato modificato per nulla il riparto delle funzioni legislative e non si è intervenuti se non marginalmente in materia sanitaria.

E la riforma del Titolo V? Non è stata fatta proprio bene.
Quella riforma è stata fatta negli ultimi anni di quella legislatura, non era di mia competenza perché c’era un ministro per le Riforme istituzionali che era Antonio Maccanico, ma fu fatta essenzialmente in Parlamento. Quella riforma è intervenuta in modo che io giudico abbastanza discutibile. In tutti gli stati federali, parlo di USA e Germania c’è la cosiddetta clausola di supremazia, un principio per cui il Parlamento nazionale, federale, può sempre sostituirsi ai parlamenti o ai congressi regionali o locali quando gli interessi strategici del Paese lo richiedono. Questa clausola nella riforma del Titolo V in Italia è scomparsa.

Perché?
Ci fu un dibattito acceso all’interno del Governo nell’ultima fase di quella legislatura, nei primi mesi del 2001, quando per riuscire a portare in porto la riforma del Titolo V si sarebbe dovuta fare un’accelerazione finale. All’interno del Consiglio dei ministri c’erano alcuni come me o Vincenzo Visco che erano contrari a fare quest’accelerazione. Principalmente per ragioni di metodo, perché eravamo contrari a una riforma fatta a colpi di maggioranza, che sarebbe passata per pochi voti di maggioranza contro il centrodestra, mentre le riforme costituzionali dovrebbero essere largamente condivise. Ma anche per ragioni mi merito: ad esempio l’assenza della clausola di supremazia era un punto critico rilevante. I problemi che abbiamo visto oggi di una certa sovrapposizione e confusione di competenze tra Stato e regione derivano anche da quella riforma.

E la competenza sulla pandemia?
Nonostante quello che si dice, e la Corte Costituzionale lo ha stabilito recentemente, anche in quella riforma la profilassi internazionale resta di competenza esclusiva dello Stato, quindi del Governo e del Parlamento nazionale, quindi volendo i governi nazionali avrebbero potuto imporsi sulle regioni.

E perché non lo hanno fatto?
Per essere onesti io credo che proprio l’insieme della distribuzione di competenze scritta nella riforma del Titolo V, che comporta molte sovrapposizioni, spinga spesso i governi a una certa cautela nell’usare il pugno duro con le regioni, anche quando hanno le competenze per farlo, perché questo può rendere molto più difficile la necessaria leale cooperazione tra Stato e regioni su tante altre cose dove per effetto di quella riforma le regioni hanno delle competenze senza delle quali il Governo rischia di non poter attuare i suoi programmi. Anche se sul punto i governi avrebbero potuto utilizzare una competenza che appunto hanno in Costituzione, questa cautela è imposta da un sistema che richiederebbe correzioni.

Un referendum popolare ha avallato una riforma costituzionale fatta dal Parlamento che riduceva linearmente i parlamentari della Repubblica. Sembra che le riforme organiche della Costituzione, come quelle del 2006 e del 2013, rispettivamente promosse da Berlusconi e Renzi, vengano rigettate dai cittadini mentre le riforme settoriali, che intervengono chirurgicamente, hanno miglior fortuna nelle conclusive consultazioni referendarie. Perché?
La nostra Costituzione prevede i meccanismi per il proprio aggiornamento, ma si tratta di disposizioni dettate per modifiche puntuali. Se si vuole rivedere l’assetto nel suo insieme, allora si deve decidere con legge costituzionale di convocare un’Assemblea costituente. Su modifiche puntuali, ha senso che i cittadini si esprimano tramite referendum. Chiamare invece i cittadini a votare su referendum omnibus, come nei due casi da lei citati, comporta il rischio che ci siano parti della riforma su cui l’elettorato si trova d’accordo e parti su cui è invece in disaccordo. Soprattutto c’è il rischio che i referendum su riforme complessive si politicizzino.

E’ il caso della “riforma Renzi”?
Esattamente. I sondaggi dicevano che gran parte dell’elettorato era d’accordo su ciascuno dei nuclei fondamentali di quella riforma. Era d’accordo sulla riforma del Titolo V nel senso di una forte riduzione delle materie in cui le competenze tra Stato e regioni erano sovrapposte e nel senso del reinserimento di una clausola di supremazia. Egualmente, gran parte dell’elettorato era d’accordo all’eliminazione del CNEL come alla riduzione del numero dei parlamentari. Il punto su cui i sondaggi mostravano maggiori dubbi era soltanto quello di un Senato eletto dai consigli regionali. Ora, benché ci fosse una buona maggioranza a favore della quasi totalità degli argomenti della riforma, fu bocciata. Proprio perché, essendo nel suo complesso un coacervo di varie cose, prevalse la dimensione politica di pronunciamento a favore o contro Renzi, com’è risultato evidente dalle analisi successive al voto.

Quindi lei sarebbe favorevole all’elezione di una nuova Costituente?
No, non sono affatto d’accordo perché si entrerebbe in un percorso assai complicato. A quel punto non sarebbe semplice porre mano ad una riforma generale. Penso che la strada sia piuttosto quella di singoli interventi puntuali. Si può fare così la riforma del Titolo V, e sono sicuro che su questo sarebbe molto più difficile la politicizzazione di un eventuale referendum. Si è fatta in questo modo una riforma sul numero dei parlamentari, anche se forse sarebbe stato meglio diversificare il ruolo della Camera da quello del Senato e mantenere una camera rappresentativa di non meno di 500 membri ed un’altra con funzioni diverse, più simili al sistema americano, composta magari da soli 100 senatori anziché 200. Si potrebbe continuare considerando i rapporti tra Parlamento e Governo. Ad esempio introducendo lo strumento della sfiducia costruttiva come in Germania, cosa che darebbe stabilità ai governi proprio perché per sostituirne uno bisognerebbe votare contestualmente a favore di quello che gli subentrerà. È stato un forte elemento di stabilizzazione di una forma di governo, quella tedesca, che è anch’essa parlamentare, dunque molto simile alla nostra.

Meglio non mettere in discussione la forma di governo?
Se cominciassimo a discutere di forme di governo in generale, mettendo in discussione quella parlamentare a favore ad esempio di quella presidenziale, imboccheremmo una strada molto difficile su cui le divisioni rischierebbero di essere molto più forti delle convergenze. Tenga conto che quando si parla di sistema parlamentare si parla di una struttura che esiste, in diverse varianti, in quasi tutta Europa: di tutti i grandi paesi europei soltanto la Francia ha un sistema semipresidenziale. Noi avremmo molto da imparare dalle forme di governo parlamentari che funzionano bene come appunto quella tedesca.

La legge elettorale è un elemento determinante per far funzionare bene il sistema. Lei è stato protagonista di una fase politica regolata dal maggioritario. Cosa pensa del dibattito in corso?
Le leggi elettorali sono strettamente collegate alla realtà fattuale dei sistemi politici. Abbiamo sistemi elettorali molto diversi che funzionano bene in diversi paesi, e sistemi elettorali identici che funzionano male in alcuni e bene in altri. Oggi mi pare che abbiamo riforme più urgenti da realizzare se vogliamo profittare della grande opportunità che l’Unione europea ci offre, e cioè quella di avere un pacchetto straordinario di risorse per rilanciare la crescita e lo sviluppo del nostro Paese, per fare gli investimenti necessari a modernizzare il nostro sistema economico e sociale. Se vogliamo ottenere tutto questo abbiamo bisogno di realizzare alcune riforme, tra le quali l’Europa non ha inserito quella elettorale ma quella della Pubblica amministrazione, della regolazione, della giustizia, della tutela della concorrenza. Queste riforme sono condizione per potere ottenere circa 200 miliardi euro. È una quantità di risorse superiore a quella del Piano Marshall, ma per disporne dobbiamo fare queste riforme.

Ci riusciremo?
È una sfida fondamentale per un Paese in cui i poteri di veto e di interdizione sono sempre stati più forti dei poteri di decisione. I riformisti hanno sempre dovuto confrontarsi con una realtà in cui il sistema politico e istituzionale finisce col dare più armi a chi vuole dire di no, magari perché risponde a limitati interessi corporativi, piuttosto che a chi vuol fare le riforme. Fra De Gasperi e Togliatti, nel velo d’ignoranza su chi avrebbe vinto le elezioni del ’48, si fece un accordo in cui fu preferito un sistema in cui chi avrebbe vinto e governato non avrebbe potuto disporre di troppi poteri. Fu una scelta difensiva che ha condizionato il funzionamento del sistema fino ad oggi. Adesso noi abbiamo una grandissima chance, che il è il vincolo esterno europeo. Lo stesso che ci consentì di fare importanti riforme negli anni del primo governo Prodi.

E’ sempre “grazie” all’Europa, insomma, che siamo riusciti a fare le riforme.
L’Italia aveva deciso che fosse essenziale entrare fin dall’inizio nell’Unione monetaria e, per fare questo, tra il ’96 e il ’98 dovevamo ridurre il deficit da oltre l’8 a poco più del 2. Vale a dire un colossale miglioramento dei conti pubblici. In forza di questo vincolo una serie di riforme furono fatte, come alcune liberalizzazioni e privatizzazioni, la riforma della Pubblica amministrazione, l’autonomia scolastica. Quel vincolo aveva tuttavia due limiti. Il primo era che si trattava di un vincolo di breve periodo, si sarebbe esaurito in un paio d’anni: quando nel maggio del 1998 l’Italia fu ammessa nell’Unione monetaria, il vincolo cessò di esistere. Oggi il vincolo è di sei anni, fino al 2026.

Il secondo?
Occorreva fare le riforme con i fichi secchi, perché bisognava comprimere fortemente la spesa pubblica, compresa quella per investimenti, mentre le riforme in molti casi, al contrario, costano. A volte occorrono risorse per mitigare gli effetti negativi che le riforme producono nei primi tempi della loro applicazione, prima che producano a loro volta risorse. Oggi, invece, quelle risorse ci sono. Anche questo gioca a favore della possibilità del governo Draghi di far passare, e soprattutto implementare, quelle riforme. Infine, l’Europa ci giudicherà, e dunque erogherà le risorse, non sulla base della mera approvazione delle riforme, ma sulla base della loro implementazione. Il meccanismo di Next Generation EU ci obbliga a presentare i risultati prima di ottenere i fondi, e anche questo prevede un arco di tempo lungo, fino al 2026. Questo ci tocca su una fondamentale debolezza.

Quale?
Prenda la riforma della Pubblica amministrazione. Nel corso degli ultimi trent’anni sono state fatte grosso modo quattro grandi riforme. La cosiddetta riforma Cassese, che in realtà fu realizzata da Amato e Sacconi, nel primo governo Amato, e poi migliorata da Cassese. Poi la riforma Bassanini, la riforma Brunetta e la riforma Madia. A leggerle attentamente sono riforme che seguono un percorso coerente: quelle che vengono dopo proseguono e migliorano le precedenti. Tuttavia sono rimaste tutte largamente inattuate. Di quella che porta il mio nome, ad esempio, ciò che è rimasto è quel che era irreversibile. Gran parte dell’autocertificazione era irreversibile perché una volta introdotta non si poteva tornare a chiedere certificati. Io sono rimasto molto contento quando due o tre anni fa, giunto all’aeroporto di Fiumicino, ho trovato che finalmente il controllo dei passaporti elettronico veniva fatto dalle macchine. Ma questa cosa io l’avevo introdotta nel 1997.

Quattro riforme, tra loro successive e coerenti, che però non sono state applicate. Cosa impedisce in Italia di rendere operativa una riforma?
Ci sono fattori diversi. Uno, come detto, è stata la necessità di introdurle senza poter contare su risorse iniziali. Pensi ancora all’autocertificazione: il passo successivo sarebbe la decertificazione, cioè le amministrazioni non dovrebbero più chiedere niente ai cittadini perché dialogano fra loro. C’è un piccolo investimento da fare, ma è necessario per rendere interoperabili le banche dati pubbliche. Stiamo parando di risorse non troppo ingenti, ma quando si è costretti a tagliare non si può contare nemmeno sugli spiccioli. Oggi questo sta nel PNRR dove ci sono i soldi per poterlo fare. Un altro esempio è la carta d’identità elettronica. Noi l’avevamo prevista nel 1997. Nel 1998 io ricevevo le delegazioni di Singapore, Hong Kong, Canada, Australia, Nuova Zelanda che venivano a vedere come stavamo facendo. Dopodiché lei andava in questi Paesi, trovava che tutti avevano la carta d’identità elettronica, che la utilizzavano per i vari servizi, mentre noi abbiamo passato anni prima di riuscire ad averla.

La domanda è sempre: perché?
Ha dei costi di emissione, naturalmente. Occorrono delle macchine nei comuni che facciano le relative operazioni. Io ricordo che quando ebbi la carta d’identità elettronica la ebbi perché in una circoscrizione di Roma avevano finalmente acquistato questa macchina, ma era soltanto una. Essendo io il ministro che aveva promosso questa riforma, me l’hanno fatta anche se non si trattava della mia circoscrizione. Quindi la prima questione sono i soldi. La seconda è che c’è una normale resistenza, soprattutto da parte dei vecchi burocrati. Camilleri ha scritto dei favolosi romanzi su questa cultura. Quando uno è stato abituato ad un’amministrazione del tutto cartacea con procedure macchinose, ed ha sessant’anni, è naturalmente portato alla resistenza verso le novità digitali. Quello che occorre fare è un rinnovamento, che è quello che adesso pensa di fare il ministro Brunetta.

Una quinta riforma?
No, Brunetta non pensa di fare una quinta riforma della Pubblica amministrazione ma di implementare le precedenti e soprattutto di fare un’operazione di miglioramento delle capacità tecniche e professionali dell’amministrazione attraverso il reclutamento di giovani, anche perché c’è stato un forte esodo per anzianità dalle amministrazioni negli ultimi anni: siamo sotto la media OCSE per numero di dipendenti. Anche questa è una cosa che richiede risorse e che consentirà di “rottamare” tanti vecchi burocrati. Poi c’è il modo in cui in Italia è stata interpretata la democrazia maggioritaria.

Cioè?
I governi che arrivano tendenzialmente distruggono e ricominciano da capo. Ma riforme come quelle della Pubblica amministrazione non si fanno in una legislatura. Io ricordo le cosiddette riforme Bassanini, che discussi parola per parola con il mio predecessore, che fu poi anche il mio successore, ossia Franco Frattini. Grazie a questo l’opposizione di centrodestra votò quattro delle cinque leggi Bassanini. Quando Frattini mi successe nel 2001, dissi al personale del ministero che era molto fortunato: sarebbe arrivato un ministro molto competente e con cui avevamo discusso e concordato le riforme che andavano implementate. Dopo alcuni mesi realizzai che le cose non stavano andando proprio in quella direzione e tornai da Frattini, che mi disse che Berlusconi era al corrente che il suo ministro stava implementando le riforme Bassanini, che in realtà avrebbero anche potuto chiamarsi Bassanini-Frattini, considerato che erano state concordate.

Berlusconi gli chiese di cambiare registro?
Berlusconi gli spiegò: “Frattini, lei è proprio un tecnico, non è un politico. Noi abbiamo detto agli elettori che avremmo cancellato tutte le riforme del centrosinistra, e adesso non possiamo mandare messaggi contraddittori”. Le ho fatto l’esempio di Berlusconi, ma quando fu l’ora del secondo governo Prodi successe la stessa cosa alla rovescia.

Succede così in tutto il mondo?
Si ricorda Tony Blair? Arrivò dopo il ciclo Thatcher-Major. Blair mantenne molte delle riforme della Thatcher. Ricordo che andai a Londra come prima visita da ministro, c’era ancora John Major, per visitare la Deregulation Unit, per vedere come stavano alleggerendo i carichi burocratici e normativi. Seppi poi che il governo Blair aveva cambiato il nome in Better regulation unit. Tornai e ci trovai le stesse persone che mi spiegarono che avevano soltanto cambiato nome per andare incontro ai gusti degli elettori laburisti, ma il loro mandato restava lo stesso. Perché Blair riteneva giusto proseguire il lavoro della Thatcher. L’unica concessione era il cambiamento della targa. Ecco, da noi questa cosa non si riesce a fare.

Questo forte interventismo dello Stato per affrontare la crisi, realizzato ad esempio attraverso Cdp, che lei ha presieduto, non rischia di essere, insieme ad interventi di mero assistenzialismo, una ricetta per la stasi piuttosto che per la crescita?
In tutta Europa, in tutto l’Occidente, stante la crisi cominciata con Lehman-Brother e oggi continuata con la pandemia, c’è stato un maggiore intervento per affrontare una situazione di difficoltà delle famiglie e delle imprese. Non si tratta del normale svolgersi delle attività economiche. È stata un’espansione temporanea del ruolo del pubblico. Il problema è di conciliare questo con i benefici dell’economia di mercato, della concorrenza, dei mercati aperti e dell’iniziativa privata. Cdp è uno strumento che nel corso degli ultimi vent’anni è cresciuto ad imitazione di quelli di altri paesi, ad esempio Germania e Francia. Disponiamo oggi di uno strumento di pari complessità e dimensione degli strumenti a disposizione di quei paesi. Il problema è che è uno strumento che deve rispettare le regole di mercato, e che quindi deve intervenire soltanto a condizioni di mercato ovvero di fronte a fallimenti di mercato non altrimenti rimediabili.

E’ andata sempre così?
Le faccio un esempio. Quando ero presidente di Cdp rifiutammo di intervenire, nonostante la pressione dei governi, in una serie di casi: Alitalia, Monte Paschi e Ilva. Quando fummo sostituiti, si disse che fu anche perché avevamo detto troppi no rispetto alle pressioni del governo. I nostri successori però fecero lo stesso. Vero è che il governo trovò in alcuni di questi casi altri strumenti per intervenire, ma non Cdp, perché l’impostazione che demmo, peraltro condivisa dal ministro che governò con noi questa trasformazione, Giulio Tremonti, era l’idea che fosse uno strumento importante dell’economia, ma di un’economia di mercato che tale doveva restare.

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Giuseppe Conte dimostri per una volta di meritare l’irripetibile privilegio regalatogli dalla sorte di guidare questa Nazione: abbandoni il fortino in cui si è rinchiuso, faccia un passo indietro e chieda ai senatori e ai deputati del Movimento Cinque Stelle di avere riguardo per il Presidente della Repubblica, di riconoscere il presidente del Consiglio incaricato, di portare rispetto all’Italia e agli italiani. Dimostri di essere diventato un uomo delle Istituzioni dopo quasi tre anni a Palazzo Chigi.

E il Partito Democratico rammenti che storia e che tradizione ha l’onere e l’onore di rappresentare. Nelle ore in cui i partiti politici italiani dimostrano tutta la propria debolezza, ricordi almeno di rappresentare gli eredi di De Gasperi e Togliatti, di Moro e Berlinguer, non di Casaleggio e Grillo. La facciano finita con la missione di voler trasformare il M5S da movimento anti sistema in partito democratico europeista. Ma stanno ascoltando, Bettini e Zingaretti, Orlando e Franceschini, le dichiarazioni di Grillo e Di Battista, di Crimi e Di Maio? Stanno osservando l’atteggiamento di Conte? Siamo oltre i limiti della decenza.

Venga accolto l’appello di Sergio Mattarella, le ragioni che lo hanno indotto a chiamare Draghi, dopo aver concesso ogni opportunità di andare avanti a Conte e alla sua sbrindellata maggioranza. Se al Quirinale ci fosse stato Napolitano li avrebbe già presi tutti a pedate (istituzionali, ma pedate). Non sono riusciti a raccattare dieci senatori, figurarsi se possono gestire 210 miliardi di fondi comunitari. Sarebbe stato utile e importante andare al voto solo per liberarsi della più miserabile rappresentanza parlamentare della storia repubblicana. Purtroppo non è possibile farlo, per le ragioni evidenziate da Sergio Mattarella.

Il Paese ha bisogno di un governo di donne e uomini competenti, capaci, dotati di esperienza e senso dello Stato. Si ponga subito fine a questa umiliante messinscena. Lo faccia Conte, stamani mattina. Al netto di sterili calcoli elettoralistici basati su sondaggi che già domani saranno carta straccia. Lo faccia in diretta Facebook, passeggiando per via del Corso, affacciato alla finestra di Palazzo Chigi, ma lo faccia. Dimostri di essere un leader, se lo è, prenda l’iniziativa e spenga il volume a questa banda di irresponsabili. Come Biden ha chiesto e ottenuto da Trump di fermare l’assalto al Campidoglio, Conte fermi l’assalto alle Istituzioni repubblicane dei suoi seguaci.

Solo così, telefonando a Draghi e garantendo un rapido e ordinato passaggio di consegne, potrà guadagnarsi il diritto a recitare ancora in futuro una parte da protagonista nella vita politica e istituzionale del Paese. Il suo assordante e complice silenzio non può essere più ammesso. Per questo giro ha perso. Esca di scena con dignità e onore. Ora tocca a Mario Draghi. Per il bene dell’Italia.

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Emanuele Macaluso, da più di dieci lustri EM.MA., ci ha lasciati a cent’anni esatti dalla costituzione del “suo” partito comunista. Per certi versi è stato il simbolo della diversità di quel partito: capace di stare in segreteria con Togliatti e di contestare Berlinguer, di schivare il piombo della mafia e di finire in galera in Belgio per attività sindacale e in Italia per adulterio.

Tutta la sua lunga vita è stata una lotta inesausta. Lotta all’arroganza e alla prepotenza, che lui declinò come lotta allo sfruttamento del lavoro, alla miseria, alla criminalità. Dirigente sindacale e politico, deputato e senatore, direttore de l’Unità e scrittore, non ha mai ceduto di un solo millimetro ai luoghi comuni, anzi ha elargito a piene mani lezioni di lucidità politica fino all’ultimo. Pungolava quotidianamente la sinistra, Macaluso, che accusava di avere abbandonato la questione sociale così smarrendo la ragione stessa della propria esistenza.

Questa mattina per qualche minuto il dibattito al Senato su questa fumettistica crisi di governo si è interrotto per rendergli omaggio. Le parole del Presidente del Consiglio hanno illuminato, per differenza, la figura di Macaluso. Tra le altre cose lo ha definito “stimato giornalista”, Giuseppe Conte, così ribadendo la propria infrangibile aurea mediocritas a cospetto della quale la figura di Emanuele Macaluso, uomo di parte e non di mezzo, si staglia come quella di un gigante in mezzo ai nani.

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L'articolo Piero Fassino: dopo 13 anni le ragioni che ci portarono a fondare il PD sono più che mai valide. Nessuno ha cacciato Renzi e Calenda dal partito proviene da ilcaffeonline.

Fino a quando ha funzionato questo sistema?
Ha funzionato sino a che i partiti sono stati in grado di tenere in mano il volante. Tranne la scelta della legge elettorale maggioritaria del 1953, la cosiddetta legge truffa, le scelte sono state fatte sempre d’intesa. Questo non obbligava a essere d’accordo su tutto ma lasciar fare agli uni o agli altri, a meno che non ci fossero obiezioni particolarmente rilevanti. Quando quei partiti politici sono finiti, i nuovi non sono stati in grado di svolgere quella funzione e quindi il sistema istituzionale si è trovato privo di guidatore e con un motore interno che non funzionava. Questa è la situazione dentro la quale ci troviamo oggi.

Quindi è un problema di sistema, non di legge elettorale. La riduzione del numero dei parlamentari come inciderà?
Il problema della legge elettorale è secondario a mio avviso. Se dovesse essere approvata la riduzione del numero dei parlamentari, ci saranno problemi abbastanza gravi, per il Senato soprattutto: siamo un Paese con ottomila comuni, la stragrande maggioranza dei quali è sotto i cinquemila abitanti, si immagini cosa possa voler dire fare campagna elettorale per un bacino elettorale di circa trecentomila persone. Quanti comuni bisogna percorrere? Quanto costerà questa campagna elettorale?

Come si affronta e si risolve il “blocco” del sistema?
Il punto decisivo per me è cambiare sistema decisionale. Abbiamo toccato con mano che questo è il problema. In modo particolare è emerso durante la fase della pandemia, quando è stata chiesta la proroga dello stato di emergenza, che non era una invenzione autoritaria del presidente del Consiglio, ma una esigenza del Governo per poter assumere decisioni rapide ed efficaci. Una cosa che oggi non è possibile fare. Bisogna lavorare in quella direzione, per avere un nuovo sistema di decisione.

Il Parlamento, soprattutto durante la fase emergenziale, sembra aver abdicato al suo ruolo di legislatore.
Il Parlamento monopolista della legislazione è un modello ottocentesco. Oggi, in tutti i Paesi avanzati, la legislazione la fanno tanti soggetti: l’Unione Europea, le regioni, i governi. Perché viviamo in una società rapida, con trasformazioni molto veloci. Il procedimento legislativo parlamentare è in sé molto lento perché, giustamente, esige il confronto tra tutti e l’eventuale revisione delle cose approvate provvisoriamente. Il Parlamento è l’organo della grande legislazione, non di quella quotidiana, minuta, alla quale deve pensare il Governo.

Qual è secondo lei il nuovo ruolo che deve ritagliarsi il Parlamento?
Il Parlamento deve rinvigorire i suoi compiti di controllo. Oggi i parlamenti, non solo quello italiano, controllano poco o nulla. Controllare vuol dire fatica, conoscere, studiare, informarsi: lavorare in Parlamento non fa notizia, a meno che non ci sia qualche scandalo che si scopre. La proposta di legge invece fa notizia: se io presento una proposta di legge, per quanto scombiccherata, che colpisce l’attenzione dell’opinione pubblica, i giornalisti ne parlano, il mio nome va sui giornali, il mondo sa che esisto. Quindi io credo che il Parlamento dovrebbe rinvigorire i suoi strumenti conoscitivi e ne ha di formidabili. I funzionari di Camera e Senato sono veramente un’aristocrazia dell’apparato pubblico italiano: sfornano rapporti, relazioni, studi di primissima qualità. Non so però se davvero tutti i parlamentari li leggano.

Tre cose da fare?
Per prima cosa, bisognerebbe che il Parlamento aumentasse di più le proprie funzioni di controllo. Secondo: che si dedichi alla grande legislazione invece che a quella minuta. Terzo: che svolga, soprattutto, un’azione di vigilanza efficace sul governo.

Ma anche sui grandi temi decide il Governo, con i maxiemendamenti.
Ho scritto anch’io, in una certa fase, del Parlamento che sembrava consulente del Governo. Devo dire che nelle ultime settimane il Parlamento ha ripreso un po’ delle sue funzioni e del suo potere. Però sta di fatto che il meccanismo decreto legge, maxiemendamento e fiducia, che è sostanzialmente il procedimento normativo principe da qualche anno a questa parte, ha fortemente indebolito la funzione legislativa del Parlamento. A mio giudizio i parlamentari dovrebbero pensare a un controllo maggiore dell’attività di governo, a selezionare le proposte di legge segnalando quelle veramente centrali, tenendo presente che un po’ in tutti i paesi la fonte della legislazione primaria è governativa e non parlamentare. Si approvano leggi di iniziativa governativa quasi dappertutto, in larga maggioranza, e non leggi di iniziativa parlamentare, che sono una ristretta minoranza.

Questo vuol dire cambiare la Costituzione?
Basterebbe che i presidenti delle Camere, insieme ai capigruppo, concertassero insieme le materie alle quali dare priorità senza affidarsi al caso. Una classe politica dirigente ha il compito primario di indicare priorità. Se non indichi priorità vuol dire che hai strategie, non obiettivi. Vivi alla giornata e questo una classe politica dirigente non può permetterselo.

L’impressione è che la nuova classe dirigente si faccia dettare gli obiettivi dagli umori percepiti sui social.
Una parte rilevante della generazione politica che è in Parlamento è vissuta nell’era digitale, quindi è fortemente influenzata da questi mezzi di comunicazione. Questo di per sé non è un fatto negativo. Negativo è essere vittima, subalterno a questo tipo di messaggi. Il politico deve persuadere, deve convincere, non seguire. Essere classe dirigente vuol dire classe che dirige non classe diretta. Il politico deve creare opinioni, non essere vittima delle opinioni. Questi sono elementi rudimentali di formazione politica che dovrebbero essere comunicati e sottolineati, non essere preda di questa o quella ondata informativa.

Perché nessun governo negli ultimi decenni è riuscito a semplificare il quadro normativo italiano?
Ci sono alcune cose che non sono semplificabili. Tutta la materia degli appalti pubblici non è semplificabile perché è un pasticcio di sospetti, di sfiducie che si incrociano tra di loro, per cui diventa impossibile o quasi riuscire a fare un contratto pubblico in quelle condizioni. Tra l’altro il problema di fondo è quello che precede l’inizio dei lavori: come ha dimostrato la Banca d’Italia, il tempo maggiore per la costruzione delle opere pubbliche non è quello di costruzione dell’opera ma tutto ciò che viene prima: l’autorizzazione, la concessione, la licenza.

La soluzione?
Ho proposto un “manifesto per la fiducia”: occorre lasciare e abbandonare il clima di sospetto e sfiducia che influenza gran parte della nostra legislazione e varare una legislazione della fiducia in cui lo Stato lascia fare, poi se uno sbaglia lo punisce severamente, ma intanto lascia fare. Lo Stato non deve essere un occhiuto controllore della vita delle persone, ma deve far operare nel rispetto delle regole e poi controllare che le cose siano realizzate correttamente. Pensare che un soggetto pubblico debba essere il controllore tentacolare di tutto ciò che accade nel settore pubblico è un grave errore che ci porta tra l’altro a non essere competitivi con gli imprenditori degli altri paesi, Germania e Francia soprattutto, che hanno un sistema disciplinare molto più semplice del nostro. E non si può certo dire che sono sistemi che agevolano la corruzione di per sé: agevolano piuttosto la fiducia e la responsabilità.

Per non parlare della cosiddetta burocrazia difensiva dei funzionari.
Uno dei grandi problemi che ha il pubblico funzionario in Italia è l’incertezza della responsabilità, perché per il numero enorme di leggi che abbiamo, non sa bene quali sono le cose che può fare e quelle che non può fare. Un abuso d’ufficio o un accertamento della Corte dei Conti ci scatta sempre e comunque. Chi riceve una comunicazione giudiziaria viene indicato sui giornali come potenziale delinquente, deve scegliere un avvocato che va ovviamente pagato. Dopo cinque anni il pubblico funzionario sarà magari assolto, ma nel frattempo la sua carriera è bloccata ed è stato marchiato come destinatario di un procedimento giudiziario.

Sembra un labirinto senza via d’uscita.
Se potessi dare un consiglio direi: non vi ponete il problema di semplificare, varate delle norme nuove e diverse fondate sul principio di fiducia e non su quello del controllo e della sfiducia. Basterebbe applicare la normativa europea con qualche piccola variazione. La Gran Bretagna lo ha fatto poco prima di uscire dall’UE, nella convinzione che quelle disposizioni sono più che sufficienti. Perché non possiamo farlo anche noi? La moltiplicazione dei centri di controllo blocca il sistema, perché ognuno di questi moltiplica gli accertamenti per valorizzare la propria funzione. Ma questo non serve al Paese, questo paralizza il Paese.

Nel suo discorso di insediamento fece un appello alle forze che avevano combattuto la Resistenza. Ci troviamo di fronte a una nuova contrapposizione incapace di far dialogare le forze in campo?
Posi il problema di capire le ragioni dei vinti, che è un grande problema democratico. I vincitori devono capire le ragioni dei vinti per far andare avanti il Paese. Quando Togliatti fece l’amnistia, certamente quell’atto non corrispondeva ai suoi desideri, né a quelli del suo partito, ma bisognava andare avanti. Quando De Gasperi si oppose al ricalcolo dei voti dopo il fallimento della legge maggioritaria, la legge truffa, lo fece per evitare forme di frattura eccessive, per non dividere ulteriormente il Paese. Io oggi vedo l’emergere di forti elementi discriminatori nella società italiana. Sono in corso da tempo processi di discriminazione nei confronti della persona diversa: nei confronti di chi è ebreo, di chi è nero, di chi è disabile. Dai giornali e telegiornali questi dati emergono con forza e preoccupazione. Occorre mettere fine ai processi discriminatori attraverso un’attività pedagogica.

Servono nuove leggi?
Bisogna diffidare delle leggi come strumento di ordine: sono la cultura, la civiltà, la tolleranza, la comprensione delle ragioni dell’altro che creano ordine. Oggi la cosa che ci deve preoccupare è la presenza forte di una ideologia della discriminazione, molto spesso della negazione della verità. Alcuni grandi soggetti culturali dovrebbero farsi motore di una cultura che avversi la discriminazione, che riconosca il principio di uguaglianza, di pari dignità delle persone. Sembrano cose vecchie ma sono drammaticamente attuali. Questo penso che debba e possa essere il compito delle grandi Fondazioni culturali nel nostro paese.

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Il 18 aprile 1948 ebbero luogo le prime elezioni politiche dell’Italia repubblicana, a cui partecipò il 92% degli elettori. Cosa rimane di quella fase di grande partecipazione alla vita democratica? Perché i cittadini disertano sempre di più le urne?
Nessuna delle elezioni politiche successive è paragonabile a quelle del 1948. Basterebbe chiedersi che ne sarebbe stato della storia dell’Italia se le posizioni della DC e del PCI fossero risultate invertite, o anche solo se il divario a favore della DC non fosse stato di 18 punti. De Gasperi fu il vero vincitore sotto ogni profilo (elettorale, politico, strategico e morale) e ne risultò consacrato come il vero padre della repubblica e tra i maggiori statisti del novecento. Ma anche il leader del fronte opposto, Palmiro Togliatti, esce da queste elezioni (si dice che sia stato sentito dire: “è andata bene così”) con indubbia altezza, per aver saputo gestire con autorevolezza e forza, la sconfitta e la frustrazione del suo elettorato che poteva essere definito “un popolo”, un popolo dentro al popolo. Non si dimentichi mai che nei mesi precedenti le elezioni, contrassegnati da tensioni, incidenti, scioperi e incertezza del risultato, si sentiva parlare di “rischio Grecia”, cioè di rischio guerra civile. Se ciò non si è verificato è stato sicuramente merito dell’intelligenza storica e dell’abilità politica del vincitore, ma anche della tempestiva e determinata scelta del perdente di riconoscere senza incertezze il risultato, a costo di gravi incomprensioni nel suo partito e nella “casa madre” sovietica. Basta questo per comprendere l’unicità di quelle elezioni.
Poi fortunatamente la democrazia si è consolidata, è diventata anche per il popolo italiano costume e civiltà, se si vuole anche consuetudine; le grandi ideologie capaci di forti mobilitazioni sono scomparse, le fasi di drammatiche tensioni alimentate probabilmente da gravi interferenze internazionali, come quelle dei tentati golpe e del terrorismo, furono domate e vinte, il Muro che divideva l’Europa e la società italiana venne abbattuto e, dunque, l’Italia ha cominciato ad assomigliare progressivamente alle altre democrazie occidentali, a partire da un certo rilassamento dell’etica civile in cui siamo soliti comprendere anche il dovere della partecipazione elettorale e politica.

In quelle elezioni ci fu una mobilitazione senza precedenti, per intensità e capillarità, delle organizzazioni cattoliche, sostenuta dalla paura della vittoria del comunismo in Italia. Oggi non è più pensabile quel tipo di intervento politico, ma non crede che l’attuale forte e diffusa mobilitazione dei cattolici in ambito umanitario e sociale, soprattutto nei confronti delle emergenze dovute alla crisi economica e alle migrazioni, siano la nuova modalità con cui si manifesta un desiderio di incidere sulla vita politica del Paese? Può essere una sfida per la costruzione di nuove proposte politiche in linea con quella che è chiamata “l’economia di Francesco”?
Ci fu sicuramente una grande mobilitazione della Chiesa italiana, perché dall’altra parte c’era un avversario particolarmente insidioso, l’ateismo politico, un partito cioè che conservava legami organici con la patria dell’ateismo di stato, l’URSS: non si capisce l’atteggiamento della Chiesa se si prescinde da questa valutazione. I cattolici si sentivano motivati alla lotta politica proprio da questo rischio. E misero a disposizione della Democrazia cristiana non solo i loro voti, ma le loro migliori intelligenze, che si rivelarono ben presto, già all’Assemblea Costituente, una vera e propria eccellenza del paese.
Nei decenni successivi, quando la democrazia sembrava non correre più rischi, e neppure la libertà religiosa, il sistema andò progressivamente polarizzandosi attorno a una dialettica destra/sinistra e la base cattolica cominciò a manifestare il proprio disagio. Disagio accentuato dalla crisi morale in cui precipitò la politica italiana tutta, compresi i cattolici, all’inizio degli anni novanta. Del resto a metà degli anni sessanta il Concilio ecumenico Vaticano II aveva detto parole chiare e definitive sulla libertà di opzione politica per i credenti. La diversificazione di voto tra i cattolici diventa in tal modo esperienza concreta, ma anche esperienza non di rado di imprevista delusione per l’impossibilità di vedere riconosciuto dalla politica il valore “dei propri valori”, soprattutto nelle cosiddette materie eticamente sensibili. Anche per questo si è verificato un significativo allontanamento, in particolare delle nuove generazioni di giovani credenti, dall’impegno politico e un sempre più percepibile “ritirarsi” nello spazio, pur virtuoso, della carità, cioè delle esperienze di solidarietà umana. I poveri, gli immigrati, gli ultimi e i penultimi, i fragili e i vulnerabili, sono diventati il terreno di lavoro e testimonianza del proprio essere cristiani.
Personalmente, pur apprezzando moltissimo questo lavoro a fianco dell’umanità dolente e vilipesa, e riconoscendo che esso rappresenta il terreno di elezione dell’impegno dei credenti perché quello è luogo teologico prima ancora che sociale, penso che – al di là delle intenzioni – rappresenti anche un passo indietro rispetto alla responsabilità che ogni cittadino deve sentire verso il proprio paese, il mondo e la storia. Disporre di un terreno di riserva rispetto a quello della politica, può rappresentare infatti una tentazione e forse anche un rischio per i credenti: quello dell’allontanamento dallo Stato. “Bisogna amare lo Stato” esortava Aldo Moro, e “bisogna amare la Costituzione” aggiungeva Giuseppe Dossetti. Non è consueto l’uso del verbo amare quando si parla di istituzioni, ma per i cattolici è importante perché evoca il comandamento dell’amore del prossimo. Se fossi più giovane mi dedicherei a recuperare alla politica parte di queste energie morali che se ne sono allontanate. E se ne vedono gli effetti, purtroppo.

Nei primi anni della democrazia italiana, la DC faceva un largo uso, nella comunicazione politica, di richiami alla religione cattolica. Oggi c’è chi fa un uso dei simboli religiosi nella ricerca del consenso politico. Quali differenze ci sono? Pensa che questo atteggiamento abbia un riscontro positivo nel clero e nel laicato italiano?
C’è grande differenza. I capi della DC normalmente andavano a Messa quotidianamente ma in pubblico non facevano riferimento alla Chiesa o ai temi religiosi, salvo alcune eccezioni come Giorgio La Pira o Igino Giordani, sia perché consideravano il valore dell’autonomia – che è più ampio rispetto a quello della laicità – una conquista irrinunciabile da Sturzo in poi, sia perché sapevano che la fede non si poteva utilizzare e strumentalizzare. Diverso invece era l’impegno della Chiesa per educare al rapporto fede-politica e, talvolta sbagliando, per indicare l’opzione preferenziale a favore della DC, diciamo sino alla stagione del Concilio. Ma da parte dei dirigenti DC si difendeva sempre il carattere aconfessionale del partito e il valore della laicità (che è cosa diversa dal laicismo) della politica. Nel Congresso di Napoli del 1962, in cui venne deciso il passaggio dal centrismo al centrosinistra, il segretario Aldo Moro resistette alle pressioni contrarie della CEI di Siri, usando proprio questo argomento: “l’autonomia è il nostro modo di servire, se possibile, la Chiesa”. Dunque, niente di paragonabile ai rosari e le madonne di Salvini. Quella è simonia, cioè peccato. E’ roba da Orban che considera la religione un amuleto elettorale.

Nel secondo dopoguerra si viveva una fase di scelte decisive, che avrebbero segnato il futuro del Paese. Quale fu la capacità dei leader politici che uscirono vincitori dalle elezioni del 1948 di rendere chiara la richiesta di fiducia nelle scelte di collocamento internazionale dell’Italia?
Beh, la collocazione internazionale dell’Italia ha rappresentato sino ai primi anni settanta il vero discrimine della politica italiana: Occidente, Nato e CEE. Epperò è giunto il momento di guardare a quelle scelte con sguardo storicamente più oggettivo. Possiamo dire che il primo strappo di De Gasperi avviene con la rottura del governo tripartito nel 1947. Fu vero strappo? Il presidente dell’Istituto Gramsci, il prof. Beppe Vacca, commentando un famoso articolo su Rinascita di Giorgio Amendola, in cui recensiva il testo di Pietro Scoppola “La proposta politica di De Gasperi”, suggeriva l’idea che De Gasperi e Togliatti avessero in qualche modo pilotato insieme la rottura. Se è vero, infatti, che De Gasperi non poteva presentarsi alle elezioni del 1948 essendo ancora alleato dei comunisti, non è men vero che pure Togliatti aveva la stessa esigenza. Tant’è che anche dopo quella rottura i paralleli lavori dell’Assemblea costituente proseguirono con lo stesso spirito di collaborazione e convergenza.
Tutto ciò che accadrà in seguito sul piano internazionale è frutto di quella scelta di campo, che veniva dalla spartizione di Yalta, dall’esito della Conferenza di Pace di Parigi dove le richieste di De Gasperi vennero sostenute dagli USA, dal Piano Marshall, oltreché dalla profonda convinzione del capo del governo italiano dell’opzione occidentale. Da lì le scelte successive dell’adesione alla Nato (fortemente contrastata dalle sinistre interne al partito, quella dossettiana, in particolare, ma anche quella gronchiana e quella sindacalista) e quella europeista, che ha rivelato l’autorevolezza internazionale e la capacità di visione di De Gasperi.

Oggi gli scenari geopolitici sono cambiati, ma l’Italia ha ancora una forte collocazione euro-atlantica o stiamo perdendo le relazioni con gli alleati storici? Le influenze della Russia e della Cina sono in grado di condizionare gli attori della scena politica nazionale?
Diciamo la verità: da anni la politica internazionale è scomparsa dal dibattito pubblico italiano. Mancano statisti di “visione”, purtroppo non solo in Italia, e si ha l’impressione che la politica insegua ciò che accade. L’Italia ha avuto un ruolo importante soprattutto nel bacino del Mediterraneo, ma anche in Europa, da De Gasperi fino a Craxi, poi, in particolare dopo la caduta del Muro e l’avvento della globalizzazione, ci siamo accontentati di sedere sugli spalti, abbiamo perso interesse e ambizione a giocare un ruolo. Ma sugli spalti si assiste allo spettacolo di altri e al massimo si diventa tifosi. Ecco, il rischio di diventare tifosi di uno o l’altro dei grandi player internazionali oggi è molto grande. Non comprendiamo che il nostro destino, la nostra missione è quella di rigenerare e – se vogliamo – reinventare l’Europa, l’unica prospettiva seria per il futuro del nostro paese e del mondo. Un mondo senza Europa tornerebbe ad essere un luogo di scorribande e di guerre. Questa volta ancora più “mondiali”.

Cosa ha rappresentato De Gasperi per la politica italiana? E’ stato dimenticato troppo presto? La sua capacità di chiedere e ottenere credito e sostegno per l’Italia sarebbe utile all’Italia di oggi?
Potremmo dire anche che De Gasperi è stato riscoperto troppo tardi. Il suo è stato infatti un destino molto particolare, dal punto di vista storiografico. Per lunghi anni una cultura fortemente ideologizzata non dico che avesse rimosso, ma certamente ha operato una intenzionale devalorizzazione del suo ruolo, che è durata sino al libro di Scoppola del 1977. Parliamo di un vero padre della Patria, sia quella italiana che quella europea. Ha,infatti, pacificato il paese, costruito nei fatti la sua unità che era stata conquistata un secolo prima con il Risorgimento ma mai effettivamente realizzata, ha ricostruito le basi materiali di un’economia che era stata distrutta dalla guerra, ha dato corpo alle strutture istituzionali della nostra democrazia, ha domato le spinte integraliste inventando e, in una certa misura imponendo, alla DC lo spirito coalizionale dopo le elezioni del 1948, ha resistito alle pressioni anche vaticane di rilegittimare politicamente, in un tempo assolutamente non maturo, le spinte fasciste attraverso la cosiddetta ”operazione Sturzo” a Roma nel 1952. E, dopo la caduta del governo francese Pleven con la conseguente uscita di scena di Schuman, fu lui a guidare il gioco della costruzione di una nuova Europa politica lavorando sullo Statuto CECA, proponendo prima l’emendamento all’art. 36 per la costituzione della CED e poi il sub-emendamento per l’elezione di un’Assemblea costituente degli Stati Uniti d’Europa. In quel tempo riuscì certamente a negoziare anche consistenti aiuti internazionali per la ricostruzione del paese, sfruttando la sua autorevolezza, oltreché la collaborazione di strutture diplomatiche, quella italiana e quella vaticana, di assoluto livello. Ma erano oggettivamente altri tempi.

Per la prima volta gli italiani non saranno in piazza per celebrare il 25 aprile. Cosa possiamo fare perché rappresenti ancora una data fondamentale del calendario politico? Come possiamo alimentare le radici della nostra democrazia?
Sì, questo è un fatto molto triste, lo dico anche come presidente della Fondazione Fossoli. Ma confido che i media consentano di ricostruire un clima di memoria adeguato. Bisogna dire che negli ultimi anni tante manifestazioni erano diventate un po’ un’abitudine. La situazione particolare della ricorrenza di questo settantacinquesimo anniversario, potrebbe aiutarci a recuperare il significato genuino della celebrazione. La Resistenza va ricordata infatti non solo per il suo indiscusso valore militare di lotta all’invasore straniero e al suo alleato italiano, ma anche come esperienza di generazione del pensiero del domani. Di un dopo. Di una speranza. Della libertà, della democrazia e della pace.
La pandemia di oggi sta mettendo tutti a dura prova e rischia di toglierci il pensiero di un dopo. Invece il dopo ci sarà. In genere diciamo che sarà diverso dal prima, ma non sappiamo come sarà. Allora, sull’esempio dei giovani partigiani, mettiamoci subito all’opera per pensarlo e costruirlo. Sono abbastanza sicuro che nascerà una nuova fase costituente di un mondo diverso. Mi auguro che le nuove generazioni si lascino sedurre da questa prospettiva.

Lei è stato l’ultimo segretario del PPI. E’ stata un’esperienza determinante per avviare il percorso che ha portato all’Ulivo e poi al Partito Democratico. I cattolici come hanno vissuto il passaggio dalla DC alla seconda repubblica? Che cosa resta oggi di quella tradizione nella politica italiana?
Resta un pensiero che nei suoi punti di fondo non è superato: la libertà come valore irrinunciabile (non sembri scontato, se pensiamo ad Orban e altri o alle tante possibilità più o meno subdole di controllo favorite dalle nuove tecnologie), la centralità della persona, l’uguaglianza delle persone, la fraternità, l’attitudine al dialogo e alla mediazione, l’economia sociale di mercato, un’ecologia integrale, l’Europa, la pace a ogni costo. E resta ancora una parte importante di personale politico “educato” a questo modo di intendere la politica e la storia dell’umanità.

Le continue scissioni stanno minando lo spirito unitario che aveva caratterizzato la nascita del Partito Democratico. Al di là delle riflessioni sui numeri e sul consenso, pensa che le culture politiche che hanno dato vita alla Costituzione debbano tornare a dividersi o c’è una via per un percorso unitario che fermi l’ascesa dei populisti e dei sovranisti?
Le divisioni sono la causa e l’effetto della crisi della politica. I partiti sono un mezzo e non un fine e, dunque, non c’è da scandalizzarsi se si trasformano, si dividono, scompaiono e vengono sostituiti. Ma è il rifiuto della mediazione, dell’impegno a trovare un punto di compatibilità e condivisione, di progetti comuni, che mi preoccupa. Siamo di fronte alla malattia più grave della politica e, su più vasta scale, della società. Forse, ma non ne sono sicuro, l’esperienza di sofferenze e lutti che stiamo vivendo potrà trasformarci, in meglio. Rileggiamo la Costituzione, rileggiamo Manzoni, rileggiamo Primo Levi. Recuperiamo l’ambizione di un disegno per il futuro. E poi ripartiamo, anzi ricominciamo.

La sua regione è una delle più colpite dal coronavirus eppure non è assurta ai clamori delle cronache. Perché? Come sta vivendo questa fase dell’emergenza? Come trascorre le sue giornate?
Sì, anche l’Emilia Romagna, è stata colpita fortemente dal virus. Non facciamo notizia perché, forse, fino ad ora non si sono manifestati casi clamorosi di focolai apparentemente indomabili o di strutture particolarmente contagiate e contagiose. Oppure perché il sistema mostra di riuscire a reggere. Oppure infine perché, forse proietto un mio pensiero ma conoscendo il presidente Bonaccini forse no, stiamo già pensando come riorganizzare il nostro sistema sanitario.
Come passo il mio tempo? Come la maggioranza dei cittadini, in casa, davanti al computer, al telefono, o a leggere, scoprendo nella libreria una smisurata quantità di libri depositati e non ancora letti.
Continuando a sperare, senza particolare angoscia peraltro, che il maledetto non bussi alla mia porta.

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