Ma la prossimità ha avuto un ruolo importante.
Ha ragione lei quando dice che è una guerra prossima, e aggiungerei che gli ucraini sono fra noi. Le donne ucraine lavorano nelle nostre case, sono badanti delle nostre mamme, sono nella nostra società. Però mi sono preso la briga di andare a guardare la distanza. Roma è più vicina a Damasco geograficamente di quanto lo sia a Kiev, anche se forse la vicinanza culturale è più forte. Ma lo è da un pugno di anni, perché prima dell’ottantanove l’Ucraina era lontanissima, il mondo comunista era lontanissimo. Io ricordo che insegnavo a Bari e l’Albania, che era a un centinaio di chilometri, pareva  distante migliaia e migliaia di chilometri. Oggi l’Ucraina è vicina. Però c’è un altro motivo.

Quale?
Lei parlava di linea rossa che si supera. Io credo che questa è la guerra più drammatica dal 1945 perché è coinvolta una potenza nucleare, e quindi questa guerra può diventare una guerra europea e una guerra totale. Ci fu la crisi di Cuba nel 1962, ma fu una crisi e questa invece è una guerra. Questa è la differenza. Può incendiare il mondo. In questo senso mi permetto di dire che ci sono molte altre guerre, e non bisogna dimenticarle, però questa guerra deve attrarre la nostra attenzione perché se diventa guerra totale è una tragedia per gli ucraini prima di tutto, ma per gli europei e per il mondo. Non è pavidità cercare di contenere la guerra, è responsabilità.
 
Come si fa a non essere sensibili al grido di dolore degli ucraini che chiedono di poter essere messi in condizione di difendersi dalla morte? Le loro città sono distrutte e, come dice spesso il Papa, le vere vittime della guerra alla fine sono i popoli.
Io credo di sì, le vere vittime sono i popoli. Sono molto coinvolto nella vicenda ucraina. Sono stato al confine ucraino-slovacco e ho visto gli ucraini passare la frontiera e lasciare il proprio paese. In vita mia ho incontrato varie volte profughi e rifugiati, ma questa volta mi hanno fatto una impressione tutta diversa. Molto orgogliosi, quasi fieri. Un popolo di donne, perché sono le donne con i bambini, propri o affidati, con qualche anziano, che vanno via. Con un piumino, qualche bagaglio, magari un animale, escono a testa alta e vogliono rimanere in Polonia, vicino all’Ucraina, perché pensano di rientrare. Così l’Ucraina non è morta ma vive, vive in queste donne, in queste famiglie, nelle telefonate tra queste donne e i loro uomini che combattono, o resistono, o continuano a vivere in patria. La mia sensazione è che l’Ucraina è colpita, distrutta, ma tutt’altro che morta. La mia sensazione è che oggi essa sia più viva di ieri. Vorrei dire che l’aggressione russa all’Ucraina ha fatto il miracolo, cioè ha unificato gli ucraini che fino a ieri erano divisi. La politica degli ultimi anni era dividere gli ucraini, russofoni, russofili, oligarchi, gruppi e via dicendo. L’Ucraina si è tutta unita, difende se stessa, si sente nazione come non mai. Vinca o perda, l’Ucraina non si perde.
 
Soprattutto, dicono, noi difendiamo la libertà e la democrazia, difendiamo i valori che abbiamo in comune con voi. Questo è un altro messaggio importante che arriva all’Occidente.
Sì, è un messaggio molto importante che tocca ad esempio i cuori dei parlamenti europei a cui Zelensky ha parlato. Qui dobbiamo anche vedere la trasformazione di questo personaggio. Non dimentichiamoci che Zelensky è russofono, parla perfettamente ucraino ma è russofono, e peraltro ebreo. Questo ci dice la storia composita dell’Ucraina, e come quest’uomo che culturalmente apparterrebbe due volte a una minoranza, quest’uomo è divenuto il simbolo del carattere ucraino e dell’unità del Paese. Per questo dico che c’è stato un errore di calcolo da parte del presidente Putin, che forse sperava che l’Ucraina avrebbe accolto con i fiori i soldati russi. In realtà, invece, di fronte all’invasione russa l’Ucraina si è compattata. Ha avuto la capacità di resistere. Noi parliamo sempre di armi, e la guerra si fa con le armi, ma anche lo spirito di un Paese e dei suoi combattenti è importante, e lo spirito degli ucraini, combattenti o no, è molto forte, e questo secondo me è un messaggio importante alla Russia, all’Europa e all’Occidente.
 
In molti paesi si notano più divisioni che in Ucraina. Né con la NATO né con l’Ucraina, dice qualcuno in Italia. Perché sta succedendo? Io lo noto anche nelle chiese. Le parole del Papa sono nette. Però nelle chiese di diversi paesi ho l’impressione che non ci sia lo stesso coinvolgimento.
Il Papa ha fatto un discorso molto forte perché ha parlato della guerra come pazzia, ha condannato l’invasione in modo molto caldo quando ha toccato i frutti di questa invasione, quando è andato al Bambin Gesù a visitare i bambini feriti e ha avuto parole molto forti. Poi c’è stato il tema del due per cento, e il Papa ha parlato. Poi ha parlato dell’abolizione della guerra come sogno. Guardi, questo discorso ha fatto echeggiare in me un ricordo di Sturzo, che a un certo punto scrive: ma è possibile che non si arrivi ad abolire la guerra? Siamo arrivati ad abolire la schiavitù! E poi dice: ci sono biblioteche intere piene di trattati che dicono che l’economia finirebbe senza gli schiavi, ma ci siamo riusciti. Mi ha molto colpito perché Sturzo non era un sognatore, un utopista. Era un uomo preciso, che aveva perfino il gusto del diritto amministrativo, dell’amministrazione, eppure sognava la fine della guerra. Ora c’è questo vecchio Papa, che in fondo è rispettato nelle sue posizioni: abbiamo visto i governi che hanno concordato col Papa, anche se l’aumento al due per cento c’è stato.

Ma nella Chiesa cattolica si fa eco alle parole del Papa?
A me sembra che le chiese cattoliche europee siano in uno stato di introversione, cioè la Chiesa cattolica francese ha il problema della gestione degli scandali, la Chiesa cattolica tedesca non ha detto una parola sul riarmo della Germania, e questo mi ha molto colpito, perché, al di là del sì e del no, quello è un grande tema, che dagli anni Quaranta è stato elaborato. Il problema della Chiesa cattolica tedesca piuttosto è il cammino sinodale. Poi ci sono mormorii in Italia, in Spagna eccetera. Non c’è stato un dibattito. Ma se la Chiesa deve uscire nella storia, questa è la storia: la guerra è la storia di oggi. Poi in Polonia hanno una posizione molto critica verso il Papa perché, si dice, il Papa non condanna Putin. Cioè non dice che Putin è un aggressore. Ma il Papa ha condannato l’aggressione. I Papi in un certo senso non condannano mai e non si schierano mai. Questa è una posizione antica, si schierano per la pace. Non sono un tribunale dell’Aja che condanna gli aggressori. Anche perché la Chiesa è internazionale. Ci sono cattolici in Russia, ci sono cattolici in ogni paese. Qui vengo alla seconda parte della sua domanda, che è il mondo ortodosso.

Ci spieghi.
Innanzitutto vediamo mezzo secolo di ecumenismo in crisi, con una divisione fortissima dei cristiani. Ma c’è anche la divisione interortodossa. Ma dov’è il blocco russo-ortodosso di Huntington che dovrebbe fare guerra di civiltà all’Occidente quando gli ortodossi si uccidono tra loro? Ma poi che ortodossi: gli ortodossi della stessa Chiesa, che è la Chiesa del patriarcato di Mosca. Vediamo l’esarca del patriarcato di Mosca in Ucraina che critica duramente il patriarca Kirill e critica duramente il presidente Putin. Poi vediamo che in Ucraina c’è una Chiesa ortodossa riconosciuta da Costantinopoli che ha un’altra posizione. Mi tornava in mente la domanda che alcuni pionieri dell’ecumenismo si posero durante e dopo la prima guerra mondiale: la divisione dei cristiani non favorisce la guerra? Diceva un romanziere: povero Dio, chi deve ascoltare? I francesi pregano per la loro vittoria, i tedeschi perla loro. E Dio? In questo c’è stata sempre la posizione del papato lungo tutto il Novecento: pace, e non vittoria. C’è un bel discorso di Papa Francesco del 2012 che dice: sento parlare di vittoria e di sconfitta, vorrei sentire parlare di pace.
 
A proposito di pace, la Comunità di S. Egidio ha proposto che Kiev diventi una città aperta, come Roma nel ’43. Che significato avrebbe?
La proposta che abbiamo fatto è una proposta legata al fatto di salvare la città, di evitare i combattimenti dentro la città, ed è poi una proposta che tocca il carattere della città, perché Kiev non è solo la capitale dell’Ucraina, ma è la Gerusalemme dell’ortodossia slava. In un certo senso se i russi bombardano Kiev è come se gli italiani bombardassero Roma, perché Kiev viene definita la madre di tutte le città russe. La stessa proposta facemmo per Aleppo, e all’epoca fu presa in esame. Oggi non mi sembra abbia avuto grande attenzione. La Comunità di S. Egidio è nell’est d’Europa. È in Russia, ma è anche a Kiev ed è a Leopoli. Abbiamo organizzato un centro per l’assistenza ai profughi e ai rifugiati con molta forza, molta energia, ed anche a Kharkiv un piccolo gruppo ha continuato a lavorare per i più anziani. Purtroppo una delle nostre due sedi a Kiev è stata colpita. Ci ha fatto molta impressione, perché in questa sede, che era uno scantinato, erano nascosti una famiglia e un disabile che per fortuna sono rimasti illesi.

L’Europa si è risvegliata con il Covid. Adesso appare molto più unita. Quantomeno nelle sanzioni. Manca ancora qualcosa però a questa Europa. Che cosa impedisce all’Europa di essere una protagonista al livello delle altre superpotenze mondiali?
Lei ha toccato un nodo fondamentale. L’Europa ha gestito insieme il Covid e questo è stato un grande fatto. I Paesi europei si sono allineati sulle sanzioni, ma in un certo senso non hanno giocato un ruolo. Forse il cancelliere tedesco, il presidente francese hanno parlato con Putin ma non hanno giocato un ruolo particolare. Io confido molto nella mediazione turca, ma non posso non notare con un qualche stupore, non dico amarezza perché faccio gli auguri alla grande diplomazia turca, che alla Turchia appunto sia affidata la mediazione. La prima crisi ucraina fu risolta dagli europei con gli accordi di Minsk. Che oggi la situazione sia mediata dalla Turchia è significativo di una qualche impotenza dell’Europa. Si dice che l’Europa sta da una parte e quindi non può mediare. Ma il vero problema è questa Europa. Anche l’aumento delle spese militari al due per cento.

Costruire uno strumento europeo di difesa?
Prima di costruirlo occorre costruire una politica estera comune. O l’Europa riesce a fare questo grande salto, e allora sarà un elemento fondamentale nella storia, una protagonista pesante, oppure il rischio è quello dell’irrilevanza, e i Paesi irrilevanti qualche volta sono anche pericolosi. Se l’Europa sarà irrilevante, e non riuscirà a unificarsi sulla politica estera e militare, questo nella storia del mondo significherà molto. Mi piace citare in proposito la frase di Padoa Schioppa: una forza gentile. Gentile, ma una forza.

Ma quale Europa? Quella dell’Unione?
Quella che ci sta. Ad oggi vedo i paesi dell’Europa occidentale. Quelli dell’Europa orientale stanno vivendo il loro Risorgimento, e giustamente. Questo sarebbe il futuro dell’Italia nel Mediterraneo, un Paese euro-mediterraneo.
 
Arriveranno molti migranti, da più confini. Noi siamo abituati a sentire la pressione dal Mediterraneo, ma non hanno mai smesso di arrivare dal confine est i siriani. Adesso si apre questo nuovo fronte, saranno milioni.
Secondo me questo sentimento di accoglienza che si vive in tutta Europa è un sentimento popolare, perché tutti vorrebbero fare qualcosa, e infatti tutti partecipano. Osservo il modo con cui ciascuno va a vedere le notizie e poi ti informa su quanto accade. Questo secondo me è un desiderio di Europa e di mondo da non perdere. Dove posso lo dico a tutti quelli che sono impegnati in politica e nei media. A tal proposito dobbiamo ringraziare gli inviati, perché senza gli inviati sul campo non avremmo seguito allo stesso modo questa guerra e l’avremmo dimenticata come abbiamo dimenticato la guerra in Siria.

Siamo pronti ad accoglierli?
C’è questa solidarietà e questo interesse che è voglia di Europa e di mondo, dopo il Covid. È un fatto molto importante, che i partiti, le forze sociali, gli intellettuali, le chiese devono cogliere, perché è una voglia di politica, in senso lato. Mi pare che l’“invasione” degli ucraini in Italia, come anche in Germania, sia piuttosto relativa. Crescerà, sicuramente fino a quando la guerra non si fermerà, ma sono numeri piuttosto relativi anche perché molti vorranno ritornare in Ucraina. Il problema è per la Polonia, e per la Polonia è un grande paradosso, perché è quella Polonia che disse no ai siriani, quella Polonia che contro quel pugno di afghani che erano ai confini con la Bielorussia, con quel gioco sporco che fece la Bielorussia, schierò l’esercito. La Polonia oggi accoglie. Sono stato a Varsavia, è un’accoglienza generosa, un’accoglienza fatta anche dalla gente comune. Certo, i numeri sono grandi, quindi tra poco la Polonia dovrà chiedere le quote e una distribuzione agli altri paesi europei.

Perché in questa guerra pare ci sia ancora più difficolta che in altre ad aprire dei veri corridoi umanitari?
L’espressione corridoio umanitario è un’espressione il cui senso si è molto allargato. Noi, come S. Egidio, con gli amici valdesi, lo abbiamo rilanciato per i profughi siriani in Libano, poi l’abbiamo praticato con l’Afghanistan, la Libia, il Corno d’Africa. Ormai l’idea del corridoio umanitario è l’idea di salvezza attraverso cui ci si può rifugiare, nel cuore della guerra, ad esempio in Europa. Perché? Perché il corridoio richiede uno spazio di tregua, spazio che non abbiamo avuto nella guerra in Ucraina. Una tregua anche limitata è necessaria.
 
È ancora possibile lasciare, secondo lei, una via d’uscita a Putin?
Io penso che le nostre preoccupazioni nei confronti della Russia, l’interesse dell’Ucraina, la costruzione di un nuovo futuro di pace, perché dopo questa guerra dobbiamo costruire un ordine in Europa, lo richiedano. Una via d’uscita bisogna lasciarla. Ho letto nei giornali che dovremmo lasciare una Sant’Elena a Putin. Non facciamo però di Putin Napoleone, come noi non siamo in un clima di Santa alleanza. Secondo me il vero problema è trovare una via realistica di uscita per i russi e salvare la libertà e la democrazia per gli ucraini.

È possibile questo?
Io credo sia possibile, e bisogna farlo con realismo e anche senza sacrificare troppo. Questa è la linea dei negoziati, e i negoziatori si devono muovere su questa linea difficile, di rendere possibile l’impossibile. Mi pare a proposito che il presidente Zelensky, che pure tiene un livello di coinvolgimento emotivo giustamente alto per incoraggiare il proprio popolo, non rifiuti una linea realistica come quella che si concretizza al tavolo di Istanbul. Allora la mia domanda è: i russi vogliono questa pace? Non lo dico come atto d’accusa, ma non lo so, e mi comincio a domandare se gli Stati Uniti non vogliano che la guerra duri un po’ di più. Mi sembra invece che la posizione di noi europei, e degli stessi ucraini, sia che la guerra deve finire presto e la ricostruzione cominciare presto.

Quale sarà il nuovo ordine mondiale dopo questa guerra così improvvisa, violenta, vicina?
Innanzitutto voglio dire che non sono russofobo. Amo la cultura russa, penso che il popolo russo sia un grande popolo, che nella storia ha sofferto moltissimo come quello ucraino, che è stato vittima dell’avidità dei suoi governanti, a partire da Stalin, che ha voluto un grande, impossibile impero nel cuore dell’Europa, un impero che ci sembrava d’acciaio, ma che in fondo non si reggeva. Andai negli anni Ottanta in una Leopoli sovietica dove si sentiva serpeggiare una coscienza di non appartenenza al mondo orientale, al mondo russo. Un ordine di pace secondo me significa guardare alla carta della Conferenza per la cooperazione e la sicurezza, in cui quasi cento Paesi, tra cui tutti quelli europei, offrono un grande spazio in cui costruire un’architettura di convivenza. Del resto, gli accordi di Helsinki, e quindi gli accordi della Conferenza, hanno avuto un ruolo importante nel pacificare l’Europa della guerra fredda e forse anche nel far cadere il muro. Quindi secondo me bisogna ripensare un rapporto tra Europa e Russia ma in questo quadro di convivenza.

Un ordine mondiale che preveda meno guerre.
Mi sembra che oggi, con l’allontanarsi dalla Seconda guerra mondiale, anche con lo scomparire di una generazione come quella delle vittime della Shoah, si parli troppo di guerra, la si rivaluti come strumento per la risoluzione dei conflitti e la difesa dei propri interessi. Ma la guerra oggi si eternizza. Ci sono tante guerre, ed è una mia paura per l’Ucraina, dove non ci sono né vinti né vincitori. Pensiamo alla guerra in Siria. Dura da undici anni, tre milioni di profughi, un paese sconvolto, si combatte ancora ma allo stesso tempo non si combatte. Quella guerra si eternizza. Lo stesso nello Yemen. Armi terribili e temibili, e nessuno vince, nessuno perde. Questa è la mia paura per l’Ucraina. Ma anche per l’Etiopia, ad esempio. Purtroppo con le armi potenti che ci sono, con le condizioni in cui siamo, le guerre non si concludono. Per questo bisogna prevenirle, per questo la guerra è un’avventura senza ritorno, come diceva Giovanni Paolo II. Quando una guerra comincia, sfugge di mano ai suoi attori. L’abbiamo visto recentemente in Ucraina: la guerra è sfuggita di mano, perché la guerra ha una sua logica sul campo e poi ne ha un’altra politico-mediatica.
 
Torniamo alla prima domanda, che ci eravamo promessi di approfondire. Con l’Ucraina si rischia di dimenticare le altre guerre? Le guerre dimenticate?
Io amo molto la Siria. È un Paese mosaico, che da giovane mi ha molto appassionato, e vederlo oggi distrutto fa male al cuore. Poi i siriani sono un popolo molto colto, l’inserzione dei siriani in Italia grazie ai corridoi umanitari, che sono un modo anche per evitare i trafficanti di essere umani, vengono ospitati a carico dei privati, delle organizzazioni, della Chiesa valdese, di Sant’Egidio, è meravigliosamente riuscita, ma questo è un popolo distrutto, abbattuto, per cui non esiste più il sogno della pace. Abbiamo cancellato la parola pace, e rimane la guerra. Un altro caso di paese dimenticato, sebbene non di guerra, è l’Afghanistan. A settembre eravamo lì a piangere all’aeroporto di Kabul, e oggi ci siamo completamente dimenticati. C’è gente in Pakistan, in Iran o nello stesso Afghanistan, che aspetta che li si accolga in Europa o in Occidente, come avevamo detto. Non parlo della Yemen, che è una scandalo, e penso ai tanti paesi africani che stanno scivolando nella guerra a causa del jihadismo. Che cos’è questo misterioso jihadismo? Se mi permettete la teoria un po’ ardita, credo che il jihadismo stia svolgendo la funzione del marxismo terzo-mondiale, stia cioè divenendo ideologia di lotta e ribellione per popolazioni che per motivi etnici o sociali, soprattutto giovani, anelano una ribellione. Ho visto nel Mozambico del nord quanti giovani, musulmani e non musulmani, sono stati coinvolti nel jihadismo, e questo è un fatto significativo perché il jihadismo è un’ideologia di lotta, che ti dà una Weltanschauung, che divide il mondo in oppressi e oppressori, ma poi diventa un banditismo. L’ho visto con i guerriglieri in Mozambico negli anni Novanta. È molto difficile così uscire dalla guerra, perché la guerra diventa un motivo di vita.

L'articolo Andrea Riccardi: ci sono tante guerre nel mondo e la guerra oggi si eternizza, per questo bisogna prevenirle proviene da ilcaffeonline.

Cosa devono fare gli italiani?
I cittadini devono comprendere e condividere la relazione con l’Unione Europea e poi, semmai, suggerire dei cambiamenti. E’ così che io concepisco questo mio ruolo di rappresentante dei cittadini italiani. Non condizionarne la partecipazione a una adesione che deve essere del tutto spontanea: c’è una piattaforma in 27 lingue in cui ogni cittadino potrà esprimersi liberamente e direttamente. Il tema è sollecitare la partecipazione dei cittadini perché arrivino alla piattaforma. Sollecitare l’attenzione dei cittadini sull’importanza e sulla serietà di questa consultazione. Non perdiamo un’occasione nella quale possiamo dire come vorremmo che fosse il futuro dell’Europa. Anche perché il futuro dell’Europa è il nostro futuro.

Come può essere stimolata la partecipazione?
Al di là delle risposte che affluiranno spontaneamente alla piattaforma, cercherei di costruire anche dei cluster per dare a chi riceverà queste informazioni la possibilità di elaborarle in maniera utile. Per esempio individuando categorie di soggetti. L’output di una certa categoria sarà diversa dall’output di un’altra.

Da chi partirebbe?
Da una categoria particolarmente disagiata, i neet, quei ragazzi che hanno perso il filo conduttore della loro vita, della scuola, del lavoro: interpelliamoli e chiediamo loro di partecipare a questo esercizio, di dirci che cosa non ha funzionato e cosa vorrebbero che funzionasse in Europa. E poi via via per tanti altri gruppi di cittadini: avvocati, medici, magistrati, studenti universitari, delle scuole medie e dei licei. Tutte le categorie che possono dirci non solo qual è il loro pensiero in Europa ma anche quali sono i loro desideri sull’Europa.

Un gran lavoro di coinvolgimento della cittadinanza.
Credo che il compito di convogliare dei cluster in maniera ordinata verso la piattaforma non sia né una forma di selezione né di prevaricazione, solo una forma di costruzione ordinata del pensiero degli italiani sull’Europa. Io vorrei che in tanti si esprimessero perché sarebbe un esercizio davvero democratico e utile per la crescita dell’Europa. Se deve diventare un luogo di blablabla direi che nessuno di noi avrà svolto bene il proprio compito, io per prima.

E’ una formula che potrebbe essere utilizzata anche a livello interno, per correggere le distorsioni provocate dal diverso principio della democrazia diretta?
Al di là delle denominazioni, dobbiamo fronteggiare un fenomeno che è sotto gli occhi di tutti e che deriva dalla globalizzazione e dalla digitalizzazione. Oggi siamo totalmente disintermediati rispetto alla comunicazione, rispetto alla politica, all’economia, alla finanza, perché ognuno di noi è stato reso libero di manifestare il proprio pensiero attraverso il digitale, attraverso l’interazione con un mezzo che porta ognuno direttamente in contatto con gli altri. Saremmo degli utopisti se non prendessimo atto della circostanza che oggi ciascuno è stato reso libero, senza l’intermediazione e il filtro del giornalista, di elaborare e comunicare ad altri il proprio pensiero. Il nostro compito è quello di creare delle interlocuzioni che diano loro dei risultati concreti. Da questo punto di vista credo molto all’esercizio che ci accingiamo a fare sul futuro dell’Europa.

In un recente articolo ha parlato del valore del merito per rilanciare il Paese, portando l’esempio di suo nonno, impiegato delle Poste, che quando morì lasciò detto che l’eredità che lo inorgogliva di più era rappresentata dalle sette lauree dei suoi sei figli. Questa è la pietra fondante del nostro Paese, quella di un ascensore sociale sempre cresciuto ma che oggi sembra addirittura in discesa più che fermo. Cosa è successo e come intervenire per tornare a una società che sappia cercare, valorizzare e promuovere il talento?
Credo che la storia serva per illuminarci, per trovare il cammino del futuro. La nostra storia è perfettamente quella che lei ha raccontato, quella della mia famiglia, di tante famiglie italiane che hanno visto nella promozione del merito il proprio ascensore sociale. Nell’immediato dopoguerra c’era da ricostruire un Paese, c’era da radunare le forze, da sacrificarsi per ricostruire. Non ci vuole molto per dire che questo è un periodo molto simile, non c’è stata una guerra ma abbiamo combattuto contro un virus che ha ucciso milioni di persone. Gli effetti devastanti, sulla vita e sulla salute delle persone così come sull’economia dei paesi, sono molto simili a quelli della guerra che hanno combattuto i nostri nonni, dopo la quale hanno dovuto raccogliere i cocci di una società che era stata devastata dagli effetti della guerra.

Un esempio per tutti noi?
Credo che oggi dobbiamo fare così e se abbiamo la fortuna, come la ho io, di essere in una posizione dalla quale possiamo stimolare gli altri a raccogliere questi cocci e a premere il pulsante dell’ascensore sociale, lo dobbiamo fare. Io ho la fortuna di vivere da tanti anni in mezzo ai giovani e di vedere quanto per i giovani l’essere stimolati sul tema della qualità e del merito sia importante. I giovani ci danno delle risposte incredibili. Alla Luiss, per il progetto “Legalità e merito, quest’anno abbiamo avuto 150 volontari. Questo vuol dire che i ragazzi ci credono, che i ragazzi credono che il merito sia un valore attraverso il quale si sconfigge l’ingiustizia. I ragazzi hanno un forte senso della giustizia che poi magari perdono cammin facendo. Non non glielo dobbiamo far perdere, dobbiamo spiegare loro, con esempi di vita, che sacrificarsi per meritare sia importante. Posso fare un altro esempio concreto?

Prego.
I giovani che seleziono per la mia attività professionale provengono spesso da famiglie disagiate, che si sono sacrificate moltissimo per mandare i propri figli prima a scuola e poi all’università. Questi ragazzi l’ascensore sociale non solo lo hanno preso ma sono arrivati ai piani alti, per questo le loro famiglie vanno incoraggiate. Quando vi è la cerimonia delle lauree io stringo spesso le mani dei genitori dei ragazzi, perché comunque noi li dobbiamo ringraziare di aver portato questi ragazzi sino all’università con sacrifici che, chi più chi meno, hanno riguardato tutti. E certe volte stringo delle mani che mi commuovono perché sono delle mani di gente che ha lavorato sodo, non solo con la testa ma anche con le mani. Pensando a quei padri, quei nonni, quelle madri, quelle nonne, persone semplici che hanno dato tutto poiché i loro figli e i loro nipoti si laureassero, capisci che hai avuto un compito importante e che questo compito deve proseguire, perché è dopo che il merito deve dare il suoi risultati, è dopo, nel mondo del lavoro, che deve ricevere le soddisfazioni che una promozione, un inserimento buono nel mondo del lavoro ti può dare.

Siamo in affanno su questo aspetto.
E infatti è li che noi dobbiamo lavorare ancora molto, per dimostrare che quel merito che si è acquisito negli studi deve essere portato anche nel mondo del lavoro, della pubblica amministrazione per esempio. Io credo che nella PA si debba essere promossi per merito e non per anzianità così come accade nell’impresa privata molto più spesso che nell’impresa pubblica. E’ anche con questo che si promuove il merito e si dà un senso diffuso di legalità al Paese.

Quali caratteristiche ha, e quali ostacoli ancora incontra, una donna nel percorso per l’affermazione di sé?
Partiamo dal che cosa occorra fare perché le giovani donne non si sentano ostacolate. Bisogna dar loro fiducia, bisogna dir loro che certi esempi non sono unici ma molteplici, che se sei brava il soffitto di cristallo lo puoi sfondare. Invitarle, soprattutto, a non limitarsi nelle scelte che fanno all’inizio della loro carriera. Le materie STEM, per esempio, hanno sempre rappresentato, nell’ideologia familiare, un limite allo sviluppo culturale delle donne. Io non sono mai stata brava in matematica, questo è un mio limite, ma credo che donne brave nelle materie tecniche e tecnologiche possano essercene davvero tante.

Cosa devono fare?
Stimoliamole ad iscriversi a corsi o ad università in cui queste materie vengono insegnate, perché poi sono queste le materie di successo nell’immediato futuro, ed è su questo che si misurerà il successo degli uomini come delle donne. Indirizzarle dunque anzitutto verso percorsi che non le vedono perdenti. Ogniqualvolta si è aperta la strada alle donne, queste hanno meritato più del cinquanta per cento delle posizioni. Pensate al concorso in magistratura: non molti anni fa c’era una legge che non consentiva alle donne di partecipare al concorso in magistratura. Oggi le donne che vincono quel concorso sono il 52 per cento. Quindi ce l’abbiamo fatta, e ce l’abbiamo fatta anche velocemente.

L’altro tema è quello della conoscenza e della conoscibilità dei ruoli e dei meriti delle donne.
Quando si deve organizzare un panel per discutere in una conferenza, o quando si deve scegliere una persona in un consiglio di amministrazione, spesso manca la conoscenza o l’elencazione di donne brave in quel settore. Io nella mia università ho introdotto un sistema che sta funzionando molto bene: l’elenco delle donne brave nei vari settori, l’elenco delle donne che possono essere chiamate a seconda delle necessità. Ne abbiamo a centinaia adesso, semplicemente perché ci siamo applicati a diffondere la conoscenza e la conoscibilità delle donne in gamba. Questo può sposare il tema della promozione di genere con quello della promozione del merito. Il mondo sarà veramente cambiato quando verranno scelte tante donne perché meritano di essere scelte, ma oggi le dobbiamo aiutare perché se i loro meriti non sono conosciuti non possono essere utilizzati.

Lei ha proposto di inserire nel Recovery Plan un progetto di welfare femminile che parta dalla emersione dei problemi affrontati dalle donne nel corso della pandemia.
Quanto al welfare le dico che io sono riuscita a non fermarmi nella mia carriera perché avevo mia madre e mia suocera che si sono occupate della mia bambina. Quando ho aperto uno studio mi sono subito detta che non appena le sue dimensioni fossero cresciute, sarebbe stato bello avere un asilo per i figli dei collaboratori, perché tu puoi lavorare serena sapendo che i tuoi figli sono assistiti e sono vicini. Donna Franca Florio applicò questo sistema nell’Ottocento. Nella tonnara di Favignana costruì un asilo, e le donne lavoravano felici e lavoravano bene. È questo l’altro piccolo segreto, l’altro tema difficile e complesso sul quale lavorare: il welfare. Le donne vanno aiutate, gli orari di lavoro vanno resi conciliabili coi momenti nei quali ci si deve occupare dei figli, lo Stato si deve far carico di dare assistenza a quelle famiglie, ai figli, ai bambini, ai ragazzi che devono sì avere l’appoggio ed essere seguiti dalla famiglia ma anche l’apporto che può dare lo Stato coi suoi asili o con altri mezzi che consentano ad una donna di non rinunciare alla carriera.

Lei può considerarsi fortunata?
Io sono partita, nella mia carriera universitaria prima e di avvocato dopo, insieme a tante altre ragazze. Molte erano più brave di me. Io sono l’unica ad essere diventata rettore di un’università, ministro della giustizia, vicepresidente adesso della stessa università. Perché? Erano brave come me, avevano doti simili alle mie, avevano studiato come me però poi i ruoli che hanno assunto in famiglia, non aiutate da un welfare sufficientemente attento, le hanno mano a mano fermate per strada.

Dostoevskij scrisse che “il grado di civilizzazione di una società si misura dalle sue prigioni”. Cosa significa, in Italia soprattutto, dove la Costituzione impone che le pene debbano tendere alla rieducazione del condannato?
Intanto mi permetta una reminiscenza delle mie letture di Dostoevsky. Lui scrisse “Delitto e castigo” in un’epoca in cui era stato condannato, se non sbaglio, a spaccare le pietre, e questa pena era stata frutto di una conversione benevola perché originariamente era stato condannato a morte. Quando si trovò sul patibolo gli venne salvata la vita e fu condannato a fare lo spaccapietre. Naturalmente sono passati secoli e il nostro sistema carcerario, pur tra tante crisi, è governato dall’idea che la rieducazione del condannato sia ciò cui deve tendere la permanenza nel carcere, quindi abbiamo fatto tanta strada da quell’epoca, a testimonianza proprio che la civiltà di un paese si misura anche e soprattutto dal modo in cui gestisce le carceri.

Lei è stata ministro della Giustizia.
Ricordo che uno dei miei compiti di ministro fu quello di andare a Strasburgo a combattere una battaglia perché l’Italia era stata condannata a delle sanzioni perché nelle carceri non c’era abbastanza spazio per i detenuti. Vincemmo quella battaglia. La vincemmo non solo convincendo Strasburgo a non applicare le sanzioni, ma anche adottando una serie di provvedimenti che hanno consentito di mantenere anche dopo uno spazio per i detenuti sufficiente a superare il costante e continuo monitoraggio dell’Europa.

Un altro momento di crisi è stato durante la pandemia?
Essere nel carcere vuol dire essere isolati dal mondo, ma almeno c’è un contatto, che è fondamentale per i detenuti, quello con le famiglie, con le persone che li vengono a trovare. I casi di suicidio in carcere sono spessissimo dovuti all’isolamento nel quale i detenuti vengono lasciati dalle loro famiglie. Durante la pandemia si è verificato esattamente questo: le visite dei familiari sono state proibite per motivi comprensibili. Tutto questo ha ovviamente aumentato il livello di tensione nelle carceri: essere completamente isolati dal mondo porta tensione, e se questa tensione non viene correttamente incanalata accade quel che di terribile abbiamo visto accadere.

Cosa fare?
Come intervento immediato occorre isolare le mele marce e garantire sempre più interventi rieducativi a coloro che vivono la realtà carceraria, ma badate che il mondo delle carceri è un mondo straordinario, dove esistono sì abissi non guardabili ma anche incredibili vette di volontariato e collaborazione. Io gestisco una fondazione che si occupa di rieducazione dei detenuti, che li porta al lavoro e ad avere occasioni di lavoro; quindi vedo quanto si possa fare per il carcere e quanto la dimensione del carcere possa essere quella di uno sbocco rieducativo. Ma bisogna lavorarci, rimboccarsi le maniche, faticare.

Non tutte le realtà sono identiche.
Superato il momento della rivolta sono andata a Rebibbia dove abbiamo girato un docufilm grazie a Rai Cinema, proprio sull’anno del lockdown nelle carceri. A Rebibbia abbiamo trovato una situazione straordinariamente positiva, perché i detenuti erano stati messi in grado in entrare in contatto con le famiglie attraverso i mezzi di comunicazione virtuale. Questo per loro è stata la salvezza. A volte bastano piccole cose, piccole grandi vicinanze. Noi siamo stati vicini ai detenuti di Rebibbia grazie ai volontari della Luiss, ai ragazzi che durante la pandemia hanno vissuto una esperienza quasi carceraria, perché erano già costretti in casa, ma hanno voluto continuare il loro compito educativo nelle carceri.

Di cosa si occupano gli studenti?
I nostri ragazzi vanno a Rebibbia per preparare agli esami universitari i detenuti, e lo hanno fatto anche durante la pandemia. Quando finalmente siamo riusciti a vederci, perché mascherine e vaccinazioni ce lo hanno consentito, questi ragazzi ne hanno tratto una grande soddisfazione: erano riusciti a star vicini ai detenuti e la loro vicinanza, insieme a quella di tanti altri volontari che si occupano di carcere, li aveva aiutati a superare un momento critico. Del carcere bisogna parlare. Se ne parla poco, non interessa a nessuno, tutti dicono “è altro da me”, e invece è importantissimo, perché tra i principi della nostra società c’è proprio quello per cui il carcere deve condurre alla rieducazione e non alla recidiva del condannato.

Le vicende della pandemia hanno dimostrato che la cooperazione internazionale è fondamentale per affrontare fenomeni sempre più globali?
Credo che la globalizzazione abbia portato la necessità di allargare i nostri orizzonti e di collocarci non più nel paese, nella città, nella nazione ma nel continente, perché la globalizzazione comporterà un confronto tra continenti, tra grandi potenze economiche. Allora bisogna adeguarsi ai tempi, comprendere e condividere tutti che l’Italia da sola non ce la può fare, come non ce la poteva fare ad avere vaccini sufficienti ad immunizzare gran parte della popolazione, come non ce la poteva fare a combattere la pandemia. La prima grande decisione europea condivisa è stata proprio quella di combattere un virus dalla potenza mondiale mettendo tutti quanti insieme. Credo che questo discorso vada portato avanti anche nei periodi, che spero siano prossimi, in cui avremo sconfitto la pandemia e ripreso dei ritmi normali.

Il nostro riferimento non può essere che l’Europa?
La competizione economica e sociale oggi si gioca sullo scacchiere del mondo e non su quello dei singoli paesi. Se vogliamo diventare più forti ed evitare gli oligopoli delle grandi potenze sui grandi temi, che sono quello dell’intelligenza artificiale e della cyber sicurezza, dobbiamo stare tutti assieme. In proposito credo che l’Europa, per omogeneità di valori culturali, per storia, debba rappresentare una palestra nella quale ci dobbiamo cimentare, ed è in Europa che dobbiamo rafforzare le nostre difese, la nostra possibilità di successo sui due temi emblematici che ho citato, sui quali l’Europa si deve confrontare con altre potenze mondiali. Se noi non vinceremo le nostre battaglie sull’intelligenza artificiale e sulla cyber sicurezza diventeremo piccoli piccoli, perché finiremo condizionati da un sistema di oligopoli che ci schiaccerà completamente. Allora facciamoci un po’ più grandi, diamo all’Europa la capacità di combattere con mezzi di concorrenza leale la competizione con gli altri paesi, mettiamola in grado tutti insieme di essere una potenza che può stare alla pari di altri paesi mondiali.

Von der Leyen, Lagarde, Merkel: le piace pensare che la gestione di quella che a tutti gli effetti è una vicenda non dissimile ad una guerra, sia stata meno rissosa di quanto fosse possibile prevedere proprio perché tre donne erano al vertice di Istituzioni così importanti?
Io trovo che la loro conduzione sia stata straordinaria. Voglio anche pensare che il fatto di essere donne le abbia rese forse più comprensive degli aspetti umani. Le donne, occupandosi spesso della famiglia, dei figli, hanno il privilegio di un osservatorio importante dal quale vedere che cosa i fenomeni esterni generano nei piccoli, nelle persone più deboli di cui devono occuparsi; hanno quindi una visione resa più ampia proprio da questo. La comprensione con la quale ad esempio Ursula von der Leyen ha affrontato il tema della pandemia, dicendo che questo era tema che riguardava tutti, è stato forse anche condizionato dal fatto che, avendo avuto un certo numero di figli, avrà visto in anticipo nella sua famiglia i problemi che si sono verificati.

Siamo sulla strada giusta per raggiungere la parità?
Io credo che raggiungeremo davvero la parità quando anche il marito di Ursula von der Leyen avrà avuto la stessa percezione dalla famiglia che ha avuto lei, cioè quello spunto attraverso il quale ci ha portato ad una condivisione degli effetti economici della pandemia: è la prima volta che l’Europa decide di affrontare veramente insieme un problema, con una raccolta straordinaria di fondi da distribuire ai paesi perché superino questo problema. Che in questo abbia aiutato anche l’essere donna è cosa che mi piace pensare, però non vorrei escludere dal mondo gli uomini, che del mondo sono l’altra metà: credo davvero che il condividere, il comprendere i temi delle donne, di che cosa ci sia di maggiormente propositivo nelle loro attività, sia qualcosa che costruisce ed appartiene a uomini e donne in maniera assolutamente paritaria.

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I congressisti da remoto della Democrazia Cristiana tedesca erano chiamati a tratteggiare la linea del dopo Merkel. Il più grande partito del più importante Stato europeo doveva cioè, fra le altre cose, decidere se confermare o discostarsi da ciò che la sua popolarissima cancelliera gli lascia in eredità. Era una scelta dirimente anche perché il presidente della CDU ha alte probabilità di essere il candidato del partito alle elezioni generali e a quel punto, a meno di disastri, il futuro cancelliere.

Laschet è percepito come la scelta in maggiore continuità con la Merkel. Se il quasi sessantenne presidente del Nord Reno Vestfalia potrà poi davvero essere all’altezza della statista venuta dall’Est solo la storia potrà dirlo, ma i delegati che lo hanno votato hanno già comunicato alcune cose di grande importanza. Hanno anzitutto detto no ad un’apertura all’AFD, cioè al partito tedesco di estrema destra al quale non pochi di loro avrebbero voluto invece concedere credito per escludere i Socialdemocratici dal futuro governo, e condizionare l’eventuale alleanza con i Verdi.

Poi quei delegati hanno sancito una continuità con la linea europeista recentemente inaugurata, il che non è poco considerato che è solo grazie a Merkel e a una pandemia se la Germania, e dunque l’Europa, ha infranto il tabù del debito comune. Laschet è stato eurodeputato, ed è la prima volta che un politico con una connotazione così fortemente europeista prende la guida del maggiore partito tedesco.

Infine, i delegati hanno incoraggiato la ricostituzione di una lealtà atlantista che nell’ultimo quadriennio non poteva più essere data per scontata. Complice l’elezione di Biden, e soprattutto l’ancestrale timore americano di un asse Mosca-Berlino, Germania e Stati Uniti dovrebbero trovarsi almeno un po’ più vicini di quanto non siano stati di recente.

Di questo si discuteva in Germania mentre più nobili vicende attiravano l’attenzione in casa nostra. Vero è che se Berlino continuerà la linea appena inaugurata i nostri conti pubblici affronteranno acque più tranquille, l’Unione Europea si rafforzerà e potremmo forse perfino archiviare certi rigurgiti nazionalisti, ma è vero anche che al cuor non si comanda e più che per le vicende di un grigio burocrate tedesco il nostro cuore romantico preferisce battere per quelle altre, fuori tempo massimo, dell’onorevole Ciampolillo Alfonso, detto Lello.

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Da agosto in Germania, dopo il coma per avvelenamento, Navalnyi è stato arrestato al suo rientro in Russia. Arresto preannunciato, perché già “promesso” nell’assurda idiozia burocratica russa, per l’asserita mancata presentazione davanti al giudice di sorveglianza, durante il periodo di ricovero e convalescenza all’estero.

Mai nominato direttamente da Putin o dal suo portavoce, nella negazione del nome è il tentativo dell’annientamento dell’identità. Ma nel tempo del villaggio globale, in cui i social network si assumono l’onere e si autolegittimano dispensatori di libertà, bloccando l’account del presidente degli Stati Uniti, la voce del più noto oppositore al regime oligarchico russo arriva in tutto il mondo.

Non sappiamo se il rientro a Mosca sia una voluta provocazione, un atto di eroismo o una forma di assicurazione sulla vita, perché di avvelenamenti russi all’estero sono ricche le cronache passate e recenti.

Di certo un processo convocato in una stazione di polizia, con la notifica all’avvocato difensore un minuto prima dell’inizio e i giornalisti non ammessi – se non quelli filo-governativi – rappresenta a tratti, se non fosse reale, la parodia di un film, come già visto per l’aggressione violenta a Capitol Hill di pochi giorni fa.

Ma il potere che agisce disprezzando le regole e anche la propria immagine nazionale ed estera, è davvero potere reale? O il tentativo della propaganda può tornare a colpire i protagonisti come un boomerang?

L’impressione è che la risposta sia nelle parole del ministro degli esteri russo Lavrov, quando accusa i politici occidentali di difendere Navalnyi e criticare la Russia in moda da “poter distrarre in questo modo l’opinione pubblica dalle profonde crisi che il modello liberale di sviluppo sta attraversando”.

Il vero bersaglio russo non è Navalnyi, ma l’occidente. Lo stato di diritto e le libertà individuali sono i nemici degli oligarchi russi e dei tentativi di governo autocratico e nazionalista, che anche le giovani democrazie dell’est europeo stanno vivendo. Dimostrazione ampia ne è stata il dibattito sul Recovery Plan europeo nei mesi scorsi.

Nei giorni in cui gli Stati Uniti si preparano al giuramento di Biden, un presidente all’estremo opposto di chi lo ha preceduto, e la Cina continua a proporsi come dispensatrice di soluzioni, con la distribuzione di vaccini non certificati dalle autorità dell’area euroatlantica, è evidente che le tre forze a carattere imperialista stanno giocando una partita per definire i nuovi equilibri che si delineeranno una volta passata la pandemia.

Questo forse è il tempo per l’ultima chiamata per l’Unione Europea. Tra la Brexit e le pressioni interne ed esterne, si annunciano tempi decisivi per il ruolo che la regione europea potrà giocare nello scenario internazionale. Probabilmente sarà ancora la Germania, con la transizione da Merkel a Laschet, a determinare le linee guida dell’Unione, con una leadership nuova, nei contenuti e nella storia personale.

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Non c’è una sola scelta presa che il governo riesca a mantenere per più di un giorno. E’ sin troppo generoso parlare di decisioni. Bozze diffuse maliziosamente, ipotesi accennate maldestramente, progetti divulgati sommariamente. Il tutto in un ingiustificato delirio di onnipotenza che l’esecutivo farebbe bene a contenere prima di far sbattere il Paese contro il muro delle proprie evidenti incapacità e incompetenze.

La Cancelliera Merkel ha deciso che da giorno 16 in Germania ci sarà un nuovo lockdown. Ha osservato gli andamenti della pandemia e, consapevole che un Natale fuori controllo condurrebbe il suo Paese a una terza violentissima ondata, ha valutato la scelta migliore e ha deciso. Senza tentennamenti. La stesso stanno per fare Londra, New York e Amsterdam. In Italia invece, dopo un’estate dissennata e un autunno schizofrenico, a 10 giorni dal Natale, non sappiamo ancora come saremo chiamati a comportarci nelle prossime settimane.

L’unica certezza è che tra il 19 e il 20 ci sarà il caos nei trasporti, sopratutto verso Sud. Il resto è avvolto da una nube di insicurezza che evidenzia una totale mancanza di strategia all’interno del governo e della maggioranza che ancora lo sostiene. Il presidente Conte, nell’affannosa ricerca di una leadership ormai sfibrata e di una popolarità ormai consumata, continua a vacillare tra la linea del rigore e quella del buonismo. Ci si potrà muovere? La risposta è triplice. Si. No. Forse. Tutto può accadere. In realtà non sanno che fare.

Si è molto discusso degli assembramenti che si sono creati nell’ultimo fine settimana. Ma il cittadino fa quello che è consentito dalla legge. Se i negozi sono aperti, perché non dovrebbe uscire? Cosa ci si aspettava? Che gli italiani ringraziassero il governo, buono e magnanimo, ma scegliessero di stare in casa per senso di responsabilità? Lo hanno fatto i più avveduti e accorti, evitando almeno i luoghi più affollati, ma evidentemente non lo ha fatto la massa.

Difficile pretenderlo, d’altra parte, dopo i ripetuti inviti di tutte le forze politiche, di maggioranza e opposizione, a spendere e consumare nei negozi. Soprattutto dopo aver colorato tutte le regioni di giallo, allentando le restrizioni, nei giorni successivi al lancio dell’applicazione IO, che promette il rimborso (extra cashback) di una percentuale delle spese effettuate sino a Natale.

Sembra di vivere una commedia dell’assurdo se aggiungiamo che mentre la pandemia è in piena seconda fase, la pressione sugli ospedali è sempre più forte e si registrano decine di migliaia di contaminati e centinaia di morti al giorno, mentre gli scienziati chiedono di adottare misure drastiche di chiusura per evitare una terza ondata drammatica a febbraio, considerato che manca un programmazione per la riapertura delle scuole e la campagna di vaccinazione è avvolta nel mistero, in queste ore a palazzo Chigi è in corso una verifica di governo.

La strada fortunatamente è segnata e ancora una volta dobbiamo ringraziare la signora Merkel per avercela indicata. All’Italia non resta che copiare quello che fa Angela Merkel, senza scatti di fantasia. Non è il momento. Non è il caso.

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L’impressione è che l’Italia si sia trovata abbastanza impreparata all’arrivo di questa seconda fase. Ci sono stati degli errori? Se sì, quali? E chi li ha commessi?
La preparazione ad un fenomeno pandemico come questo viene divisa in due settori fondamentali. Il primo riguarda la capacità di organizzarsi e reagire, di predisporre un modello come quello che, al netto della tragedia, ci ha distinto rispetto agli altri Paesi. Ricordiamo che siamo stati il primo Paese occidentale colpito. Poi c’è un altro livello, che riguarda la capacità di avere un sistema sanitario strutturato. Il nostro sistema sanitario non è organizzato per dare risposte compiute. Non è assolutamente colpa di questo governo, come non lo è di quello che lo ha preceduto. È colpa della storia, della politica italiana degli ultimi trenta o quarant’anni, durante i quali abbiamo sempre cercato di dare sostegno economico a iniziative che poi non riuscivamo a controllare nel loro sviluppo. Di conseguenza si è sempre più prodotto un distanziamento, anche sociale, ma in questo caso di offerta sanitaria.

C’è differenza tra regione e regione?
Non bisogna nascondersi dietro un dito: l’offerta sanitaria del Nord è diversa da quella del Sud, lo dobbiamo dire con molto rispetto e molta consapevolezza. Così come la lotta al virus aumenta le distanze sociali, dobbiamo purtroppo dire che noi non siamo preparati. Quello che viene a mancare è soprattutto la strutturazione del sistema sanitario territoriale: quando la gente arriva in ospedale è perché non trova risposta nelle tappe precedenti. Per quale motivo? Perché non esistono, perché non sono sufficienti, perché non sono culturalmente al passo, perché c’è qualcuno che si tira indietro o non controlla? Tante cose. Dobbiamo intraprendere al più presto un piano strategico strutturato, pluriennale, per cercare di dare delle risposte progressive a tutte le nostre lacune.

Ci spiega in modo semplice la differenza tra chi è positivo, chi è contagiato e chi è malato di Covid?
È molto importante distinguere le tre categorie distinte. Possiamo definire positivo chi è venuto a contatto con il virus ed è risultato appunto positivo al tracciamento. Poi c’è la seconda categoria, che è quella dei positivi contagiati, che sono coloro che sviluppano una forma clinica, sintomatica, che può essere lieve, media o di grave entità. Infine c’è la categoria dei malati in fase conclamata. Io direi che la prima categoria, quella dei positivi non contagiati, e la seconda, limitatamente alla forma lieve, sono quelle che prevalgono dal punto di vista percentuale. Certo è difficile fare i conti con questa realtà, perché esiste ancora molta incertezza sul fatto che una persona che risulti soltanto positivo al test possa essere meno contagiante verso altri.

Ripetiamo quali sono le raccomandazioni principali?
Dobbiamo tenere in grande considerazione tutte le norme che ci sono state suggerite e in particolar modo quelle del buon senso. Noi insistiamo sulla necessità di indossare le mascherine e di lavarci continuamente le mani, ma non basta perché talvolta anche un uso non corretto della mascherine induce al contagio: possiamo toccarne involontariamente la superficie esterna, che magari è stata esposta al veicolo del contagio, poi magari ci tocchiamo gli occhi, il naso o la bocca, e cinque o sei giorni dopo abbiamo un inizio di sintomatologia. E magari ci domandiamo come possa essere possibile, avendo noi sempre indossato la mascherina.

Quindi occorre cambiarla spesso?
Sì, ma anche maneggiarla con molta cura. Poi ci sono dei controsensi. Per esempio un mio caro amico che fa il medico a Miami mi dice che in televisione da lui fanno vedere il paradosso italiano, secondo cui ci sono restrizioni e misure severe, ma poi inquadrano un pullman, dove la gente si accalca per salire, o le funivie di Cervinia o la metro di Roma e Milano. Alla fine ci vuole giudizio e buon senso. Oltre a rispettare le regole che ci vengono suggerite, noi riusciremo a dare una mano fondamentale a tutto il sistema se ci comporteremo con sacro e responsabile buon senso, cosa che purtroppo non accade.

Lei ripete spesso che è fondamentale la diagnosi preventiva. È una buona idea quella di non fare i tamponi agli asintomatici, che sembra essere la strada intrapresa da molte regioni?
Quello che noi tutti notiamo in questi giorni è che, purtroppo, la misura della certificazione di uno stato attraverso l’esecuzione di un tampone è interpretata come misura terapeutica. Faccio un esempio: io faccio un tampone perché voglio sapere se sono positivo o meno, magari perché ho qualche linea di febbre. Qui ci sono dei paradossi bestiali, perché per le persone normali fare il tampone equivale a volte a giorni di attesa: così si rischia che la malattia faccia il suo corso sintomatologico prima di essere riconosciuta. Il tampone fatto a casaccio, come tanti epidemiologi prima di me hanno dimostrato, può non avere un senso, e probabilmente non ce l’ha.

A cosa serve e quando fa fatto un tampone?
Il tampone serve per tracciare, per avere delle evidenze che siano utili a isolare determinati cluster, determinati nuclei sociali o familiari. Il tampone fatto per stare più tranquilli è un non senso. Io sono testimone di centinaia di casi di persone che, tamponate e risultate negative, dopo un paio di ore o di giorni non erano più in quella situazione, perché magari nel frattempo non si erano comportati con giudizio. Quindi il fare il tampone per stare tranquilli è una forma di allentamento delle misure di tutela verso se stessi ma soprattutto verso il prossimo. Come sempre richiamo al buon senso e ad un buon utilizzo delle strutture sanitarie, soprattutto perché, quando queste vengono a mancare, esponiamo coloro che veramente ne hanno bisogno al rischio di non poterne usufruire.

Lei ha denunciato il “metodo della paura”. Di che si tratta?
Ricevo una media di cento telefonate al giorno da conoscenti, colleghi e amici. O magari da persone che in qualche modo riescono a raggiungere i miei contatti. Anche se faccio molta fatica a rispondere non mi sottraggo, perché lo considero in questo momento un dovere sociale. Il mio primo obiettivo è quello di tranquillizzare queste persone, cercare di farle ragionare in un contesto di razionalità. C’è tanta disinformazione che nasce soprattutto, consentitemi di dirlo, da un desiderio inconfessato, ma in qualche modo plausibile, di vendere un prodotto. Il trenta o quaranta per cento del nostro mandato quotidiano, di qualunque medico, di qualunque addetto ai lavori, è quello di tranquillizzare, di razionalizzare. Vedo veramente tante persone che rischiano di ammalarsi di paura, che rischiano di ammalarsi di incertezza, che rischiano di ammalarsi per la totale sfiducia: si sentono abbandonate e frustrate.

Prova a trasmettere tranquillità?
Si. Dopodiché c’è il passaggio successivo, che è quello di comprendere quando è necessario cercare di orientare una persona a rimanere al domicilio o suggerirle di andare in ospedale. Certo, io credo fermamente in quello che poi viene tradotto in termini troppo semplicistici in ottimismo: “Zangrillo l’ottimista”. Ma insomma, se tu hai un paziente con una malattia cronica neoplastica che segna la sua prognosi in termini che non possiamo preconizzare, che cosa fai a questa persona? Cerchi di curarla ma anche di darle sostegno psicologico, mentale, altrimenti si perde. Altrimenti anche la migliore delle medicine rischia di essere vana.

Le proiezioni degli esperti dicono che tra qualche settimana le nostre terapie intensive potrebbero essere colme. Forse lo saranno anche per via della paura di cui lei parla. Come bisogna fare per guidare i medici di famiglia a tenere a casa chi può essere gestito a domicilio senza andare in ospedale?
Il mio gruppo aveva postulato, lo avevo ideato io, il protocollo P.O.S.TE., acronimo di prudenza, osservazione, sorveglianza, tempestività. Per essere tempestivi occorre avere cognizione di quando e come intervenire. Nella prima fase il territorio poteva avere tutti gli alibi del mondo, ma in questa seconda fase ne ha molti di meno, perché c’è stato tutto il tempo per prepararsi sull’assistenza di tipo basico. Quello che noi vediamo, e che vi confermo, perché sono dati che ho estrapolato proprio questa mattina con l’aiuto dei miei collaboratori, è che il sessantacinque per cento di coloro che arrivano in un pronto soccorso come il nostro, che è un pronto soccorso di un’area metropolitana, viene mandato a casa entro nove ore.

E le terapie intensive?
Ci arrivo. Sia chiaro, io sono estremamente preoccupato, perché ricordo una volta per tutte e a tutti che sono stato tra i più colpiti nella prima fase, non sono andato a casa per due mesi. Non mi piace ritornare in quella situazione, però dobbiamo seguire rigorosamente una procedura di ricovero esatta, non possiamo cioè ricoverare in terapia intensiva chi non ha bisogno della terapia intensiva. È evidente che se in un caotico ospedale di una qualche zona d’Italia c’è un afflusso immediato ed emergenziale di pazienti e non sai più dove metterli ti inventi anche la terapia intensiva, ma in quel momento devi ricordare che sottrai questa straordinaria risorsa a chi ne ha realmente bisogno. Prima ho fatto il richiamo al buon senso, adesso devo fare richiamo al senso di responsabilità. Tutti noi, che abbiamo una fetta più o meno grande di risorse in mano, dobbiamo cercare di utilizzarla al meglio, con una visione di tipo sociale di quello che sta accadendo. Tutto quello che sta avvenendo dipende dall’evoluzione dell’epidemia, da quello che farà il virus, ma anche da come ci comportiamo nelle nostre scelte quotidiane.

Questi ritardi, questa impreparazione del territorio, che evidentemente doveva essere realizzata nei mesi estivi, quando la pandemia sarà passata dovrà essere processata. Dove si è fermata la macchina?
Si è bloccata su alcuni passaggi che non sono stati chiariti. Al netto di quello che abbiamo già detto, e cioè che manca un piano strategico, un programma nazionale, un’organizzazione razionale del sistema, penso che la signora Merkel, quando parla, sa di poter contare su un sistema organizzato. Il povero presidente del Consiglio nostro, chiunque sia, non può contare su un tessuto sociale e su un livello di organizzazione come quello tedesco. Per questo il presidente Conte ha davvero tutta la mia comprensione.

E allora dove abbiamo fallito?
Abbiamo fallito nel pensare, ad esempio, che fosse sufficiente fornire 1.300 ventilatori a un sistema come quello sanitario regionale italiano. È come dire: guarda, questo è un ventilatore, questo è il bottone, si usa in questo modo, si connette in quest’altro modo, lo puoi tenere anche nel tuo garage. Il problema è quello di un sistema organizzato che alla base deve avere la cultura e la consapevolezza di ciò che si sta facendo, che deve poter contare su un gruppo di lavoro. Io con i miei medici comunico con uno schiocco di ciglia; la caposala che gestisce gli infermieri delle mie terapie intensive non perde tempo a parlare perché conosce benissimo quali sono le priorità. Mettere a livello ottimale tutto il sistema richiede anni. Purtroppo un’estate non è bastata. Devo anche dire che dai prodromi di quello che è stato fatto quest’estate siamo partiti col piede sbagliato.

Negli ultimi giorni abbiamo visto moltiplicarsi le manifestazioni dei cittadini nelle piazze. Si è rotto qualcosa rispetto alla solidarietà di marzo?
È un commento che ho fatto con i miei collaboratori. A marzo eravamo come drogati, non avvertivamo la fatica, sentivamo un grande impulso, un grande stimolo a dare il massimo, eravamo colpiti da questa sfida che sentivamo nostra e dovevamo vincere. Ora siamo tutti più stanchi, un po’ demotivati. Il tempo che è passato, invece di caricarci ci ha un po’ demotivato. Il tempo che in qualche modo abbiamo perso durante il periodo estivo ci porta a considerare che noi siamo sempre qui, siamo gli stessi, con i nostri mezzi e forse c’è chi poteva fare qualcosa di più, di diverso, di più incisivo. Questo sicuramente è vero. Poi tutti sanno che il perdurare di situazioni di crisi quale questa aumentano le diseguaglianze. Ormai è stato dimostrato che Bill Gates è sempre più ricco e Mario Rossi è sempre più povero. Ho detto Bill Gates senza pensare ai vaccini quindi facciamo Jeff Bezos o chiunque altro. C’è tutta una categoria di persone che ha paura, che si sente poco assistita.

C’è una categoria simbolo?
Penso ai tassisti ad esempio come termometro del disagio sociale. Il tassista fermo, in coda per lunghe ore è la misura del fatto che la società è morta. Abbiamo sentito delle determinazioni importanti da parte del Governo, abbiamo assistito per la prima volta dei ministri garantire che sarà effettuato un accredito diretto sui conti bancari. Credo che ce ne sia bisogno ma bisogna fare molta attenzione, perché tutte queste misure, se non controllate opportunamente, rischiano di creare ancora maggiore distanziamento. Perché ci saranno coloro che ne beneficeranno e altri, magari solo perché meno informati, che ne saranno esclusi. Quindi al netto della grande determinazione nel voler condannare ogni forma di violenza verbale e fisica, è come se il cittadino in questo momento avesse esaurito l’apertura di credito verso coloro che hanno il compito di salvaguardarci.

Alcuni comportamenti poco chiari emanati dal governo non sembrano andare nella direzione da lei auspicata. Ci aiuta a capire le finalità delle disposizioni contenute nell’ultimo DPCM? Qual è il senso delle chiusure alle 18 di molte attività?
Penso che il disagio e ogni forma di insofferenza, di rifiuto delle misure intraprese, sia direttamente correlata alla razionalità che noi riusciamo a leggere in ogni forma di provvedimento. Anche in questo caso non posso fare a meno di fare un appello al buonsenso di tutti. Abbiamo parlato dei tassisti, ma pensiamo ai ristoratori. Certe misure evidentemente sono state prese contando sul fatto che gli italiani sono un popolo che invece di essere educato a volte merita di essere punito: “non ti sei comportato bene, il risultato è questo e adesso io ti chiudo”.

Una punizione che in molti non meritano.
Io sono sempre più certo che gli italiani, soprattutto i giovani, hanno una grande coscienza civile. I giovani sono il tessuto sociale di tutte le forme di volontariato, nelle sue varie declinazioni. Non siamo stati bravi a comunicare loro l’esigenza di difendere gli anziani, che poi sono i loro genitori e i loro nonni. Proteggerli vuol dire mettere a loro disposizione tutto quello che a loro serve senza esporli a rischi. Questo non è accaduto.

Abbiamo davvero sbagliato la comunicazione nei confronti dei giovani.
Si, totalmente. Gli abbiamo fatto credere che loro erano immuni. Gli abbiamo fatto credere che era colpa loro. Non sto parlando delle discoteche ma di tutte quelle forme di aggregazione in cui i giovani si muovono. Forse non vivono lo stesso problema nel modo in cui lo vivono gli adulti e gli anziani, ma i giovani sono molto sensibili, sono i primi a rispondere. È vero, noi abbiamo sbagliato la comunicazione nei confronti dei giovani. In Italia abbiamo il limite di fare sempre tutte le cose di fretta, trascurando quei passaggi ineludibili che poi sono quelli che portano all’educazione civica. Noi difettiamo di educazione civica.

Il presidente del Consiglio dice che avremo il vaccino entro dicembre. È una previsione troppo ottimistica?
Mi sembra di non aver mai ascoltato queste parole dal presidente Conte. Ci sono comunque dei criteri fissati da immunologi e virologi, che ne sanno più di me: serve un vaccino sicuro, che abbia passato tutte le fasi di controllo e che possa essere proposto in termini di efficacia da un punto di vista quantitativo. È un po’ come la app Immuni, se non la scarica nessuno non serve. Il vaccino, se rivolto a una fetta di popolazione insufficiente è improponibile, oltreché ingiusto. Quelli che ne sanno più di me mi consigliano di credere all’idea che ci voglia ancora molto tempo per cui questo vaccino potrebbe essere utile il prossimo autunno. Certo, per ragioni elettorali di oltreoceano c’è chi dice di avere il vaccino già in tasca prima del 3 novembre. Ma questa è un’altra storia.

Secondo lei sono utili e si arriverà a fare dei lockdown locali per contenere la diffusione del virus in alcune zone del Paese?
Devono essere dei lockdown mirati, misurati, che non creino ulteriore disagio. Creare dei lockdown mirati in una città come Milano è impossibile perché sono impossibili i controlli. Ormai abbiamo capito che questa è la misura. Io però voglio sperare che l’osservazione della curva epidemica in tutti i suoi parametri – la virulenza, i nuovi casi, la contagiosità, il tasso di letalità – raggiunga il plateau e poi, con l’aiuto di tutti, inizi una fase di discesa. Infine non dobbiamo commettere l’errore, compiuto qualche mese fa, di “sbracare” prima di Natale. Immaginiamo cosa possa voler dire andare in un grande centro commerciale per l’acquisto dei regali.

Senso di responsabilità e collaborazione quindi.
Tutti noi dobbiamo non illuderci e fare la nostra parte. Stiamo vivendo in un mondo diverso. Non è colpa nostra, non è colpa di nessuno, ma ognuno di noi deve fare la sua parte. Vivere in un mondo diverso vuol dire che dovremo aprire gli ipermercati tutta la notte? Che dovremo scaglionare gli accessi ai siti di maggiore afflusso di persone? Tante misure, tante manovre che devono essere studiate adesso per essere applicate tra venti o trenta giorni. Altrimenti il buio andrà oltre l’inverno e ci vedrà arrivare alla primavera senza aver vissuto l’inverno. Con tutti i danni che ne deriveranno.

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L’Italia e l’Europa stanno vivendo momenti molto difficili, ma siccome negli USA, in America Latina, in Russia e in Cina gli effetti del virus sono ben maggiori che da noi, abbiamo davanti a noi un’autostrada di opportunità. Abbiamo un’occasione unica per rilanciare il progetto europeo. Ma per fare – e trarne i giusti vantaggi – occorre capire chi siamo, cosa fare, come e con chi farlo. E qui. ..ed è proprio il caso di dirlo. ..”casca l’asino”.

Cinque tra i più grandi giornali del mondo hanno nei giorni scorsi intervistato Angela Merkel. Tra questi La Stampa. In quell’intervista tra tante cose importanti dette (condivisibili o meno sempre tali restano) ha caldeggiato l’uso da parte dell’Italia del MES. Il “nostro” premier – dimostrando secondo i neo sovranisti patrioti, che per altri versi sono ancora sulle barricate post sessantottine, la “schiena dritta”- non ha saputo dire altro che “al bilancio italiano ci pensano lui e Gualtieri”. Ma il problema qual è si chiederà qualcuno?

I neo sovranisti no, ma Conte dovrebbe sapere che i cinque tra i giornali più importanti del mondo non hanno intervistato la Merkel “in quanto” Cancelliera tedesca ma in quanto prossimo Presidente di turno dell’Unione Europea, vale a dire del “Consiglio dei ministri” dell’Unione Europea, cioè di una delle due Camere legislative dell’UE (l’altra è il Parlamento Europeo), di cui lo stesso Conte, con tutti i suoi Ministri, ciascuno per la propria competenza, fa parte.

In una comunità condivisa è naturale che chi la presiede indirizzi le scelte dei “soci”; se il presidente di una qualsiasi società si sente rispondere da un socio a cui propone di utilizzare uno degli strumenti in possesso della società per migliorare i propri affari “fatti c….i tuoi” a) non è un buon modo per vivere la società condivisa b) è lecito attendersi una qualche, quanto meno stizzita, reazione (che la Merkel quale vero leader è non ha avuto).

Conte dimostra, quindi, di non sapere che, oltre ad essere il premier dell’Italia (buon per lui, male per noi….), lui è anche co-legislatore europeo, il che impone diritti e doveri. Il primo dovere è quello di rispettare le Istituzioni di cui si fa parte. Conte non ha replicato stizzito alla Germania ma al prossimo Presidente di turno dell’UE. Al “bar sport” del circo mediatico certe distinzioni sono bazzecole, nelle relazioni europee o internazionali no.

Abbiamo trascorso i primi due mesi della”covidsegregazione” imprecando contro la mancanza di solidarietà europea. Nonostante non siamo il Paese messo peggio in rapporto alla popolazione siamo il maggiore destinatario di aiuti europei. Per Conte & C. “solidarietà” vuol dire “dateci quel che vogliamo e non rompeteci le scatole”. Tra questa UE e il sogno europeo dei Padri fondatori forse ce ne passa, ma nessuno mi venga a dire che il sogno era dare vita a una vacca da mungere “senza se e senza ma”. Per Conte & C. questo dovrebbe essere l’UE, al punto che vagheggia di usare i fondi europei per diminuire l’IVA, tagliare il cuneo fiscale, aumentare i sussidi e questo mentre gli altri hanno bilanci che ci fanno arrossire di vergogna.

Se a tutto ciò aggiungiamo il disprezzo per il nostro Parlamento che non è mai stato chiamato a votare nessun mandato a trattare i provvedimenti in discussione in sede europea, perché lui il “Parlamento lo informa” ma non vuole che voti, abbiamo il quadro di incompetenza e di inaffidabilità di questo Professore chiamato a svolgere un compito più grande di lui. Sulla nostra pelle ovviamente.

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Ora passiamo ai fatti. Ursula von der Leyen, presidente della Commissione europea, ha avanzato la seguente proposta: per contrastare il tracollo economico al quale l’Europa si sta avviando a causa della pandemia, occorre stanziare 750 miliardi. Di euro. 500 di questi a fondo perduto, i restanti 250 sotto forma di prestito. Se questo è vero, e in tal senso parlano i fatti a meno di non volersi tesserare all’equivalente economico del club dei terrapiattisti, si tratta del più coraggioso tentativo di integrazione dei Paesi europei mai tentato finora. Per numerosissime ragioni tra le quali l’entità del finanziamento, la presenza di una quota di risorse (pari ai due terzi del totale) che non dovrà essere restituita, la rapidità della decisione e la già annunciata compattezza del blocco dei favorevoli – con varie gradazioni e distinguo si discostano soltanto Austria, Olanda, Svezia e Danimarca.

È chiaro che nulla di tutto questo avrebbe mai potuto nemmeno immaginarsi senza la Germania e cioè senza Angela Merkel, che ha imposto il segno della propria leadership sull’intera operazione. Di tale leadership avremo ancora bisogno, poiché la proposta tale è, per quanto straordinaria, e deve ancora passare dall’approvazione (a maggioranza) del Parlamento europeo e soprattutto (all’unanimità) dalle forche caudine del Consiglio europeo.

Su queste colonne torneremo ad occuparci della proposta: di come si articola, di quali sono i suoi vincoli e i suoi limiti, di ciò a cui si dovrebbe pensare quando si ciancia di condizionalità, di come si pensa di reperire questa enorme somma, di chi ci guadagna e del se qualcuno ci perda. Ci torneremo. Ma per il momento sarebbe ingiusto, entrando dei dettagli, oscurare l’atto di volontà con cui le leadership politiche europee hanno impresso una torsione alla deriva che i fatti stavano prendendo. Mai prima d’ora s’era osato tanto, mai prima d’ora era stato tanto necessario. Il traguardo non è scontato e il cammino non sarà agevole, certo è però che è finalmente iniziato.

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Il punto è che un pensiero radicato della cultura giuridica tedesca, interpretando forse quel che ritiene essere nello spirito del proprio popolo, nega che l’Unione europea costituisca un ordinamento giuridico a sé. Nega che esso possa essere indipendente e sovraordinato a quello dei singoli Stati. Per questa via l’Unione esisterebbe solo come prodotto intergovernativo, e come tale resisterebbe solo fino a che i singoli Stati continuino a volerlo: non vivrebbe di volontà propria. Lo Stato nazionale rimarrebbe così l’unica entità sovrana concepibile, nel senso etimologico di superiorem non recognoscens, che non riconosce nessuno che gli sia superiore.

Se così stanno le cose, ed ecco la sfida lanciata dalla Corte tedesca alla Bce, tutti i vertici del giudizio di costituzionalità, ossia tutte le Corti costituzionali di tutti i Paesi dell’Unione, possono in qualunque momento paralizzare qualunque decisione. La posta che questa sentenza ha messo in gioco è quindi niente meno che l’esistenza stessa dell’Unione Europea. Il campo di gioco è quello economico quasi incidentalmente, soltanto perché lì si concentrano oggi i maggiori interessi e perché risulta un perfetto casus belli, ma la posta è alta, culturale e politica.

È, tecnicamente, un caso di conflitto tra giurisdizioni senza regole o precedenti indiscussi che indichino chi e come debba dirimerlo. Nella sua versione più cruda è, quindi, un braccio di ferro per la supremazia. La Corte costituzionale tedesca ha impartito un ordine alla Bce. Dipenderà dalla Bce decidere se e in che misura rispondere, se e in che misura mediare e, dunque, abbozzare i primi contorni di uno scontro che inevitabilmente definirà le future forme del potere all’interno dell’Unione.

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